＜＜＃２０１：一部抜粋＞＞
外の変色ジェイドNM。 弱体無効で百烈拳してくるのでケアル5がなければ負けてましたね。
裏で半壊したとき。 ケアル3、4回すハメになって全然回復量足りませんでしたね。
WoEのボス? 初めて行ったので勝手がわからなかったけれどケアル4だけじゃ死んでましたね。
コンバートの後にケアル4を2回するより、ケアル5で1回で済ませたほうが楽。
すべてサービス再開後の出来事ですが、ちょっと考えただけでこれだけあります。
おそらく花鳥風月程度のNMでもケアル5は必要でしょう。
どうも皆さんは白がパーティにいることを前提にしているように感じます。
白になれる人がいない団体で他ジョブがケアル5を使えれば
より柔軟な編成になれるとは思いませんか？
＜＜ここまで＞＞
一応９０Ｌｖ時のケアルⅤの必要性に関して「追加ディスク、追加クエストを除いた」コンテンツ
の中でⅤが必要なのは何処か？ってことに対しての書きこみをば。
○「外の」変色ジェイドは現状少数でやるハメになるので、確かにⅤあればやり易いかと
思いますが、、、そもそも少数でやるコンテンツでない気がします。人数増やすことを勧めます。
○裏で半壊は、、、７５Ｌｖ時大人数でやってるコンテンツが９０まで開放になって少人数で
やれることになったってダケで、少人数対策にケアルⅤってのはどうなんでしょうか。
○エコーズは追加ディスクないと出来ないような、、、？間違ってたらすみませぬ。
○楽にしたい、１回で済ませたいのは理由になってないような、、、。
↑を見てると、「少人数時で回復足りてないからケアルⅤ欲しい」としか思えません。
そう思いたくもないし、他からもそう思われたくないので私は今必要なのか？と。
（前にも書いてありますが、何れ「アビセア外」でもケアル追いつかないコンテンツがあった時
もしくはＨＰが更に伸びる場合はⅤ開放して欲しいというスタンスです）
思いつく限りはそれこそ「アビセア内」くらいしかありません。内ならケアルアートマ付けたら
良いかと。ケアルアートマないからⅤ欲しいってんなら、白辺りからは睨まれる事になりかね
ないと思います。
ケアル5などの高位ケアル
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03-30-2011, 10:53 AMADAMAS
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03-30-2011, 10:56 AMgal○がいないから×でも□□□□が使えれば便利、という考え方は一見すると素敵ですがQuote:
Originally Posted by Henehefu
ジョブの持ち味を薄れさせる危険があると思いますし、バランスの取り方が相当難しいように思います。
そもそも過去の赤は他ジョブの持ち味を薄れさせていたような状態をある程度体現していたように思います。
攻略に際して回復量が足りないのであれば、やはりそれを補う編成をする方が良いのではないでしょうか?
(白を入れる、赤や学を複数いれる、など)
レベルキャップが90の現在と、レベルキャップが60であった当時とではQuote:
Originally Posted by Henehefu
コンテンツの内容や、実装されている魔法・アビリティ・ジョブ特性・装備などを含めて
環境が大きく変わっているため、単純に比較するべきではないと思うのですがどうでしょうか?
まず、私は赤はメインヒーラーでは無いと考えています。Quote:
Originally Posted by Henehefu
ヒーラーにはHP回復だけではなく状態異常回復も必要だと思うのですが、赤は素では状態異常回復ができません。
そもそも赤と白では同じPT内でもケアルの使い方が違うように思います。
私はPTで赤を出すとき、強化魔法や弱体魔法のルーチンワークの合間をぬってケアルなどの回復もしますが、
白のときは回復のためのスタンバイを基本としていて、強化などの他の行動は隙を見てしています。
ヒーラーとして赤を見るとき、サポ白の状態で考えているのだとは思うのですが、
これは他のジョブと同様に、サポ白にすることでヒーラーに近づける選択をしただけではないでしょうか。
また、最高性能から2つも下の回復能力までしか、とありますが
ケアルの数字で比較するのではなく、各ケアルの性能を見てから考える方が良いのではないかと思いました。
現在、ケアル6はメイジャンのケアル杖とノーブル胴NQだけでも、計算上の回復量は1056となります。
最近はケアル回復量を上げる装備が豊富にあるので、さらなる回復量アップも簡単に望めます。
一方でレベル75→90になってもHPは140前後しか増えていません。
例えば現在レベル90のヒューム(PLD/NIN)の素のHPは1195です(外部サイト調べ)。
アビセアのような特殊な環境ではない限り、新しく追加されたケアル6は燃費が悪い(消費MP227)うえに、
現在のステータスでは回復量に無駄がでやすいため使い勝手はかなり悪い魔法です。
アビセア外ではケアル5まででも回復は十分に足りており、ケアル6無しで問題のある場面は思いつきませんでした。
つまり、素の状態でほとんど役に立っていないケアル6に目をつけて、
「6まで実装されているのに4までしか使えないのはおかしい」というのはおかしいのではないかと思うのです。
私はアビセアでのみケアル5が使えるような装備が追加されればHP回復の問題はほぼ解決すると思っていますし、
サポ赤でケアル4が解放されるレベル96以降に何か調整が来るのではないかなと考えています。
赤にはケアルではなく弱体魔法や強化魔法、あるいはエン系を含めた殴り方面で面白い調整がなされる事で
赤というジョブが必要とされるようになることを期待しています。 -
03-30-2011, 04:47 PMSeraphita
白がいなくても赤がいれば十分って言う状況になりたくないって思ってる人がいるから
安易なそのままの解放を危険視している人がいるのだと思いますよ。アビセア以前も似たようなことになってませんでしたかね。リフレとケアルが両立しており、弱体魔法も行使できそれなりに実用レベルの精霊も使えるというものなのですから
白がいなくて赤で十分の回復量で済むという場面であれば
リフレや上位弱体魔法、高水準のものがまとまったハイブリットな赤を選択する場面が必然的に多くなってくるでしょう。
メインヒーラーとしては役立たないけど、サブヒーラー＆緊急時の一時的なヒーラーとして活躍できる程度の性能ならあまり批判もないように思うのですよね。
MP効率が非常に悪い新ケアルなり、リキャストがかなり長いので連発できないケアル5相当の新ケアル。などなど。
あくまでも回復する手段は増えるが、それを使ってメインヒーラーはできないっていう程度のバランスでの調整などはどうでしょうか？
その新ケアルを連打しなければならない状況なら、そもそも回復量不足ですので編成を見直すべきですし
仮に数回そのケアルを使わざる終えない状況なら、その新ケアルによって赤魔でも大丈夫って場面も出てくるんじゃないですかね -
03-30-2011, 09:00 PMAstarisk数字を出しても判らない人がいるようなので。Quote:
Originally Posted by Henehefu
まず、ケアル回復量+50%装備の状態での回復量。
ケアル１： 30x1.5= 45 キャスト2秒 リキャスト5秒
ケアル３：190x1.5= 285 キャスト2.5秒 リキャスト6秒
ケアル４：390x1.5= 585 キャスト2.5秒 リキャスト8秒
ケアル５：690x1.5=1035 キャスト2.5秒 リキャスト10秒
この状態でケアル５を2回唱えるまでに掛かる時間とその回復量を計算します。
魔法と魔法の間は1秒空けるものと仮定。
面倒なのでファストキャスト、リキャストはオミット。
詠唱中：○ リキャスト：□ 空き時間：_
ケアル３＋ケアル４
ケアル３：____○○○□□□□□□___○○○
ケアル４：○○○□□□□□□□□_○○○□□□□
ケアル５
ケアル５：○○○□□□□□□□□□□_○○○□□
ケアル１
ケアル１：○○□□□□□_○○□□□□□_○○□
ケアル５を２回唱え終わるまでにケアル３＋ケアル４もそれぞれ２回詠唱可能。
回復量は ケアル５ ：1035x2=2070 に対し
ケアル３＋４：(285+585)x2=1740
使用MP量はケアル５が 135x2=270 、ケアル３＋４が (46+88)=268。
ケアル３一発分足りないものの、ケアル５に回復量が近く、急場を凌ぐ回復は充分得られます。
ところがケアル回復量装備で手を抜いていた場合はこうなります。
ケアル３＋４：(190+390)x2=1160
これでは、急場を凌げません。
ケアル１を唱える続ければ、という話ですが同時間内でケアル１を唱えられるのは３回。
回復量は ケアル１ ：45x3=135
お話になりません。
さて、どちらが極論を言ってるのでしょうか？
急場を凌げないからケアル５相当のものを！となっても
回復量は ケアル５ ：690x2=1380
装備を整えてない人が唱えたところで心もとないままです。
４、５を混ぜて唱えればマシにはなりますが、…
ケアル５、ケアル４、ケアル５の順に詠唱した場合
回復量 ：690+390+690=1770
使用MP量：135+88+135=358
ケアル回復量装備の人が唱えたケアル３＋４と同等の回復力で使用MPは90も上、と。
既存のケアル４すら使いこなせない人には、ケアル５相当の魔法は過ぎたオモチャだと思いますね。
※上記計算で間違いがあったら指摘宜しくお願いします。
あと、賛意という言い方が不満でしたら、信用度とでも言い換えましょうか。
極論ばかり言い、まともな議論をしようとしない態度の人が、
後でまともな事を言ったとして、誰が信用します？
匿名掲示板ではないのですから、書く場合は推敲をしてから書いたほうが良いですよ。 -
03-31-2011, 04:46 AMHenehefuそう、問題なのは単位時間あたりの回復量なのです。Quote:
Originally Posted by Astarisk
魔法の硬直は、おそらく2秒程度あると思います。
ケアルの詠唱時間はファストキャストもありますし
計算が面倒なので全部2秒としましょうか。
つまり1回ケアルすると4秒必要です。
通常の敵の攻撃間隔は約4秒で大抵ダブルアタック持ち。
最近のNMだと空蝉対策に間隔が早かったりTAやカウンターもあったりしますね。
前衛のHPが1500として1000ダメージくらった場合、
ケアル5があれば1アクション(2秒)で解決できますが、
ケアル3、4の組み合わせの場合、ケアル回復量+50%でもケアル4で約600しか回復できず
もう敵は次の攻撃をしてきて窮地は続きます。
ケアル3を続けて唱え終えた頃には、また敵は攻撃をしてきます。
机上で考えてみると解決には結構時間かかりますね、10秒くらいでしょうか。
ケアル5の場合は解決に2秒、ケアル3、4を連打するのでは10秒。
5倍も時間がかかっています。ケアル5とケアル3、4では全然状況が違うと思うのですが。
だから私は言ったのです。敵が1回しか攻撃してこないなら別にケアル1だけでもいいと。
Astariskさんオススメの装備では赤は回復量＋30％程度なのでさらに回復量は低いですね。
私が赤で装備できる回復量アップ装備もだいたいそれくらいなので妥当な装備だと思います。
ここがよくわからないのですが、ケアル5のリキャ待ちの間ケアル4は唱えないのですか？Quote:
Originally Posted by Astarisk
どちらも極論を言っています。Quote:
Originally Posted by Astarisk
私のほうが、よりわかりやすい極論というだけです。
それとも極論を言ってはいけないのでしょうか？
もう一度いいましょうか。Quote:
Originally Posted by Astarisk
私は賛意を受ける気などありません。信用度を得ようとも思っていません。
あなたに勝とうとも思っていませんし、あなたの意見に反対してません。
あなたの案では、私の要求を満たしていないとだけ言ったのです。
ネ実でないことは理解していますし、Astariskさんのようにクレクレなどと
ネ実用語を使ってもいません。（少なくともこのスレッドでは） -
03-31-2011, 05:08 AMHenehefuアビセア外のことかと勘違いしてました。追加ディスクを除くってことはジラートも除いちゃうんですか？Quote:
Originally Posted by ADAMAS
そういう側面はあります。仲の良い人達と適当に遊びたいし、そっちのほうがライトよりじゃないですか。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
もちろん無理なときは編成を考えたり、適当にシャウトしたりしますよ。
別にレリックミシック集めて倒すようなHNM相手に赤だけで間に合わせろとは言ってませんよ。 -
03-31-2011, 05:41 AMHenehefuそう、状況が違います。Quote:
Originally Posted by gal
レベルキャップが90の現在と、レベルキャップが75であった時とも違うのです。
白はサポ赤でコンバートもリフレシュも使えます。
白の席がなかったのはメリポでハイスコアを狙うとき位だったと思います。
(まあ最終的にハイスコアを狙うには赤も不要になりましたが)
メリポ以外で私が活動していた団体ではだいたい白は必須でした。
本当に白の席はなくなるのでしょうか？
白でも赤でも学者でもいいんじゃね？ってことになりませんか？ -
03-31-2011, 06:35 AMWinderstix
単位時間当りの回復量は重要だよね。
赤にケアル5が解放されて、赤も白も5→4→…で詠唱する場合を考えてみよう。
赤がケアル詠唱時間-0%ファストキャスト50%ケアル回復量+35%ヘイスト15%
白がケアル詠唱時間-45%ファストキャスト5%ケアル回復量+50%ヘイスト15%
どちらも詠唱速度最大(オグメなし)、回復量最大(オグメなし)にしてみた。ヘイストは魔法で15%ね。
回復量は、装備なしで4,5を一回ずつ唱えた場合を1(基準値)とする。
ケアル４：キャスト1.25秒 リキャスト:赤4.8秒 白6.6秒
ケアル５：キャスト1.25秒 リキャスト：赤6秒 白8.25秒
知らない人も居るみたいだけど、魔法詠唱直後の硬直は3秒なんだ。
赤は8.5秒につき1.35回復、つまり0.15882…/秒
白は9.5秒につき1.5回復、つまり0.15789…/秒
…ぇ!? -
03-31-2011, 08:37 AMgalHenehefuさんも状況が違うと認識しているのに、レベルキャップ60と90の時代のQuote:
Originally Posted by Henehefu
比較を出してきた意図が結局分からなかったのですが、それはひとまず置いておいて。
メリポPTでは、「大きなHP回復が不要+MP効率」という観点から赤が必要とされる場面が多かったですね。
他の場面については、よほど人数を切り詰めなければ白の席もあったと私も思います。
しかし、例えばそのような状況で赤もケアル5が使えたなら、果たしてどうなるでしょうか?
これについては、Henehefuさんの↓の意見に対する私の意見も含めて書いてみたいと思います。
アビセアに限って言えば、白赤学のジョブすべてがケアル5を使えるようになればQuote:
Originally Posted by Henehefu
HP回復という点ではかなりそういった状態に近づくと私も思っています。
しかし、アビセア外の素のステータスで戦う場面では、白の席は無くなりこそしないと思いますが
私には赤が頭抜けてしまうように見えます。
(学者についてのコメントは控えます。現在の学者に対する開発陣の考え方がよく分からないので)
こう思うのは、レベル90での素の最大HPに対してケアル回復量が過剰になっているように見えるからです。
75時代のメリポPTのように、ケアル4で回復が足りる場面なら赤が必要とされがちであったように、
ケアル5で回復が足りる場面ならケアル5が使えるようになった赤が必要とされやすくなるのではないでしょうか?
やはり私としては、現時点でアビセア外では赤にケアル5は必要無いと思いますし、
アビセア限定でケアル5が使えるような装備があればHP回復問題は解決すると思うんですよね。
レベル76以上になって赤が出来るようになったことは、アビセアではあまり有効に発揮されていませんが
かなり使える能力が多く、私はこのような方向での強化が続くことを期待しています。
赤の出番についても、ケアルではない観点から切り込んだ方がオリジナリティがあって面白くありませんか? -
03-31-2011, 10:30 AMGaussia現状、アビセア以外でそういう状況がほとんどないとはいえ、Quote:
Originally Posted by Winderstix
ケアル５＋ケアル４の回復量が必要な場合で考えるなら、
白にはケアル６があることを考慮して比較する必要があると思います。
現在の状態で時間効率を比較するなら、挙げられている装備では
赤：ケアル４＋ケアル３＋ケアル４
白：ケアル６一発
での比較になりますし、
仮に赤に５が解放されたとしても
赤：４＋５＋４
白：６＋５
での比較にするべきでしょう。繰り返す必要があるほどであるなら。
最大ＨＰの関係で回復が頭打ちになることを考慮するなら、
どちらもケアル５一発で考えるべきであって
それにリキャスト間に合わない場合用のケアル６（燃費は悪いですが）
５でちょっと足りない場合の回復量＋の差
ソラスのストンスキンがある分、白有利なことはあっても赤有利とは言えませんよね？
手加減している白と全力の赤を比較して、(+35%はアビセア外の赤にとってかなり頑張ってる値です)
「赤の方が強くね？」っていう理論はおかしいですよ。
もちろん、最大HPで頭打ちになるのでやっぱり５は強すぎるっていうのは
分からなくはないですよ、私は
「5じゃちょっと強すぎるから、4.5相当のものをサポ赤で4が使える96までになんとかしてくれ」
という考えなので。 -
03-31-2011, 07:03 PMMariruru
このスレッドって、
既存のケアル５，６を別魔法にする （例えばケアルダ１，２にする）
回復量にヘイト連動のケアル５以降を実装する（ナ赤学などに）って内容だよね？
ナイトがアビセアでケアル４程度じゃヘイト稼ぎの助けにならなくて、攻撃用アートマ付けて必死に殴ってるような現状からしたら、
ケアル４までのケアルの延長上のケアル５って必要不可欠なんですよね
逆に白魔の現在のケアル５をナイトにつけたところで全然役に立たないですし
白魔のケアル５の話じゃないんだよね
ケアル４までのケアルの延長上のケアル５を新規追加して、それを各ジョブにつけろ、なんだよね
それって実際のところ、反対意見が出ることがおかしいぐらいの当たり前の措置だよね
実際ナイトとかケアル４までなせいでオワコン状態だしマジ早くなんとかしてって感じだものね
反対しまくってる人って、最初の書き込み読まずにスレッドタイトルだけで判断してない？そんな人多いように見えるのだけども
あとココがポイントだと思うのが、「ソラスミゼリの他ジョブへの開放を要求していない」ところなんだよね
実はソラスってものすごい高性能で、現状の白だときつい一撃魔法が来る前に、ソラススキンの為だけにケアル６しても良いぐらいなんだよね
実際にしてますよ私、別アカのタル♀で
白のAF3+2胴がソラスケアルのスキンのダメージ吸収量アップだから、コレが強い
コレを他ジョブに開放しないことですごい差がつくんだよね
なのでケアル５開放しろ＆ソラスの他ジョブ開放求めないっていうのは、すごく納得のいく話
反対しまくるのはいかがなものか -
03-31-2011, 08:04 PMgalQuote:
Originally Posted by Mariruru
私は何もかも反対しているわけではないですが、一応このスレッドの全部のレスに目を通していますよ。Quote:
Originally Posted by Mariruru
そのうえで言わせてもらえば、このスレッドではケアルダなどの新魔法について議論するのではなく、
ケアル4では回復量が足りないから、それを解決するアイデアを皆で出し合って議論しようというスレッドだと思うのですが。
少なくとも最初のHenehefuさんのレスでは、「ケアル4では回復量が足りていない」という問題をなげかけていて、
新しい仕様のケアル5やケアルダは、問題を解決するためにHenehefuさんが考えた修正案の一つに過ぎないと思います。
アビセアという特殊なステータス環境を基準にして、Quote:
Originally Posted by Mariruru
新しい魔法を実装するのはゲームバランスがおかしくなるのではないでしょうか。
アビセアで問題なら、アビセア内で解決可能な方法(アートマや装備など)を模索するべきだと思います。
アビセアは今までのコンテンツと比較しても人気が非常に高いですが、1つのコンテンツに過ぎないのです。
スレッドを見ると、ソラスやミゼリを解放して欲しいと言っている方もいらっしゃるのですが…Quote:
Originally Posted by Mariruru
Mariruruさんの意見としては、ソラスミゼリなどのアドバンテージがあるから
ケアル5を解放しても問題ないということでしょうか? -
03-31-2011, 10:48 PMWinderstix高位ケアルを交互に連打し続ける回復量が必要な場合を考えて、一時だけある程度の回復量が必要な場合についても同様の差があるかのような論が展開されてたので、それに合わせたのです。その場合だけを持ちだす意味があるとは私は思っていません。Quote:
Originally Posted by Gaussia
同じケアルであれば単位時間当たりの回復量も、MP効率も(こちらは前に書きました)赤が上回るという例を挙げただけです。ケアル1にすら燃費で劣るケアル6があるから、5以下では赤が全て上回って良いよね、という考えには賛同出来ません。Quote:
それにリキャスト間に合わない場合用のケアル６（燃費は悪いですが）
５でちょっと足りない場合の回復量＋の差
ソラスのストンスキンがある分、白有利なことはあっても赤有利とは言えませんよね？
それにソラスのストンスキンを持ちだすのであれば、ケアル5の解放よりもソラスのサポでの解放の方がよほど白も納得しやすいと思いますよ。本来サポでLVも足りてるのですから。
装備は最大にしてあるので、手加減とはケアル6を使っていない事でしょうか。Quote:
手加減している白と全力の赤を比較して、(+35%はアビセア外の赤にとってかなり頑張ってる値です)
「赤の方が強くね？」っていう理論はおかしいですよ。
最もMP効率の良い詠唱の仕方は手加減とは別だと思いますよ。 -
04-01-2011, 12:06 AMtohka
どう見ても赤にケアル５相当の魔法が欲しい人の言い分と要らない人の言い分は同じ戦闘状況を想定しているようには見えませんね
つまり、戦闘（コンテンツ）的にケアル5相当の魔法が赤に追加されたときに赤が比較的優勢な場面と白が比較的優先な場面が別々にあるって事でしょう。そんな状況で話していても前提が違うんだから話が合うとは思えません。
赤にケアル5相当の魔法が追加されたとして、ケアル5を適当にキャストしていれば回復十分な場面なら白より赤の方が「比較的」優勢でしょうし、ケアル5と6を必死に連打しなければならない場面なら白の方が「明らかに」優勢って事でしょう。
つまり、それほどのエンドコンテンツが追加されてそれをメインにやるって人なら比較的賛成で、従来のアビセア以下のバランスのコンテンツをメインにする人なら比較的反対って事じゃないですか？
まず話し合う土台が違ってたらいつまでも平行線だと思いますよ -
04-01-2011, 12:18 AMAstarisk訂正ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by Henehefu
ということで、実際にテストしてみました。
ケアルに関するファストキャストに関係のない黒でマクロを組んで最短時間での詠唱がどうなるか。
/ma ケアルIV <me> <wait 6>
/ma ケアルIII <me> <wait 7>
/ma ケアルIV <me> <wait 6>
/ma ケアルIII <me>
…で、全て動作しました。
詠唱後３秒必要のようですね（既に書かれていますが念のため）
前の図だと、最後のケアル３は詠唱し切れませんので省いておいてください。
で、戦闘シミュレーションを読んでみると赤だけで全て回復をするのが前提でしょうか？
私は誰かが書いていましたが、
前衛＋白≧前衛＋赤＋サポ白後衛
というのを前提としています。
Henehefu氏は
前衛＋白≧前衛＋赤
を前提に話していますか？
アビセア外の話はしていません。Quote:
Originally Posted by Henehefu
アビセア外ならケアル４で充分と既に書いています。
いくらでも組み合わせは書けますが、書いても論点がボケるだけなので書いてません。Quote:
Originally Posted by Henehefu
更に白ならケアル４は使わないですね。
（言うまでもありませんが）
勝ち負けはどうでもいいので省略。
ただ、クレクレはネ実用語ではありませんよ。 -
04-01-2011, 12:21 AMAstarisk
１点のみ。
回復の副産物としてのヘイトが必要なのであって、回復自体は特に必要としていないと思いますよ。Quote:
Originally Posted by Mariruru
回復ヘイトの高い魔法と挑発に相当するアビ/魔法のどちらか欲しいかと言われれば、アビの方が欲しいですし。 -
04-01-2011, 01:40 AMToriSoboro
客観的にバランス考えて、そのまま赤魔道士にⅤ追加はあり得ない話ですね。
どんなことになるかはテストプレイしなくても容易く想像できますな。 -
04-01-2011, 02:24 AMGaussia時間あたりの回復量を比較する場合、5,4の交互連打は白にとって最速ではないですよね？Quote:
Originally Posted by Winderstix
実際にそれほどの速度が必要な場合はMP効率を無視してでも6を使いますよね？
時間効率の比較なら赤の最速の手段と、白の最速の手段を比較するべきではないですか？
逆に5,4の連打同士で比較した場合、速度は確かに赤の方が早いでしょう
しかし、MP効率は白の方が上ですよね？
MP効率の方もそうです、わざわざもっとも効率の悪い6と赤の4,(5)を
比較するから負けるわけで同じ4同士、5同士なら白の方が上でしょう
6は6で燃費が悪い代わりに時間効率化良い
一方の利点ともう一方の欠点を比較すれば利点が勝つのが当たり前で
それを理由に赤＞白はちょっと横暴じゃないですかね？
もちろん、現状白が持っているはずの利点をさまざまな要因から十分に享受できていないので
5を解放すればほぼ白＝赤まで追いついてしまいその他の利点で赤有利になるから反対だというのは分かりますが
白がスペックをフルに発揮できたとしても赤が勝てるような表現はちょっと違うといいたいのですよ -
04-01-2011, 02:43 AMGaussiaですので、どの程度までならサポ白、あるいは96以降のサポ赤に対し有利になれる新ケアルを導入できるかって話ですね。Quote:
Originally Posted by ToriSoboro
スレ主は 固定ヘイト撤廃した5程度ならいいんじゃないか
私は さらにMP効率をちょっと落として、回復量も4と5の中間ぐらいならいいんじゃないか
ある人は 追加は無しでスキル依存にすればいいんじゃないか
中には 別にそのままでもよくね？
って人までいます。議論を通して出来るだけ多くの人が納得できる点を見つけられたらいいね
ってスレだと思っています。
追加反対の人は反対って言うだけでは、「全く調整しないのがいい」のか「5追加以外の調整にすべき」
なのか分からないので、できれば「こういう調整はどうだろうか？」という案をだしていただけると
より有意義なスレになると思います。 -
04-01-2011, 05:13 AMHenehefuバカ正直に60キャップの時の状況を答えてもらうか、今と状況が違うと言って欲しかったのです。Quote:
Originally Posted by gal
ちょっと進んで65キャップで考えてみましょうか。
当時のケアル5はヘイトが固定ではなく、燃費もとても悪く、前衛のHPもたいして高くなく、
現在のケアル6と同じ問題を抱えていました。
現在の状況から赤ナ学にケアル5を追加した場合をシミュレートするのにちょうどいいと思ったのです。
そうですね、それについては別スレッドでぜひ議論すべきです。Quote:
Originally Posted by gal
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04-01-2011, 05:20 AMHenehefuちょっと違います。目的は2つ。Quote:
Originally Posted by Mariruru
1つはgalさんが言っているので、そちらに返信しておきます。
2つめは強欲赤魔ケアル5クレクレスレに見せかけた学者、ナイト救済スレです。
現在のナイトは赤や学者よりもさらに深刻な状況だと思います。
反対するのはかまいません。理由をちゃんと説明してくれれば。Quote:
Originally Posted by Mariruru
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04-01-2011, 05:22 AMHenehefu私の趣旨を完全に理解してくれているので大変嬉しく思います。Quote:
Originally Posted by gal
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04-01-2011, 05:47 AMHenehefuFFは初期シリーズが明確に前衛後衛と配置できたので、Quote:
Originally Posted by Astarisk
FF11は前衛後衛二元論でよく語られます。
私はこのゲームでは次のように考えてパーティ編成をします。
とりあえず定義から
アタッカー = 攻撃をする人
盾 = 攻撃を受ける人
メインヒーラー = 回復する人
サブヒーラー = 弱めの回復をたまにする人
補助 = 補助する人
6人パーティの場合次のように大体なるようにします。
アタッカー = 3
盾 = 2以上
メインヒーラー = 2以上
サブヒーラー = 1
補助 = 1以上
合計すると6を超えています。
この数値は人数ではなく役割のポイントです。
例えばナイトなら盾1pt、メインヒーラー1ptになります。
驚いたことに私の定義ではナイトはメインヒーラーなのです。
サポ忍の前衛ならアタッカー1pt、盾1pt。
サポ白の黒ならアタッカー1pt、サブヒーラー1pt。
サポ忍の黒ならアタッカー1pt、盾1ptにしちゃいます。
白はメインヒーラー1pt、敵によっては2ptくらいあると思っています。
状況によってこのポイントに満たないことも多々ありますが
まあサブヒーラーを増やしたり何なりで色々妥協します。
で、本題ですが私はこのスレッドでは1パーティ以下の人数、
つまり2〜6人程度を想定しています。
アタッカー1、盾1、メインヒーラー1から
アタッカー2、盾2、メインヒーラー1、サブヒーラー1くらいです。
(人数ではなく、上のポイント定義です。)
ん？外なら裸でケアル4するだけで充分ってことですか？Quote:
Originally Posted by Astarisk
-
04-01-2011, 06:00 AMHenehefuGaussiaさんは私が言いたいことを何度も言ってくれて本当に助かります。Quote:
Originally Posted by Gaussia
よく「議論が平行線のまま」なのは悪いことと思われがちですが、
このフォーラムでは平行線のままでいいと思っています。
白黒ハッキリつける必要はないと思っています。
コルセアのロール11スレがいい例です。
○＜ロール11でたらロール枠増やすことにしますか＾＾
●＜わーい＾＾ パチパチ
■＜バランス崩れるから無理。そういう装備追加するね。
○＜……
このフォーラムは多数決をとったり、白黒つけてみんながいいと思ったアイデアが
採用されるわけではありません。
あくまでスクウェア・エニックス関係者が参考にする程度です。
だから別に意見や見解の相違があったり議論が平行線のままでいいと思うのです。 -
04-01-2011, 06:23 AMHenehefu
では、ちょっと視点を変えてAstariskさん達側の視点で議論してみましょうか。
白以外のジョブにケアル4.5以上の追加ゆるすまじ
バランスを崩し白の席を奪うことはあってはならない
ケアル回復装備を揃えないのは努力が足りない
という意見ですね。
私は#1で言ったとおり、青をサポ白にした場合、
回復能力は次のとおりになっていると考えます。
白＞青＞学＞赤＞ナ＞他
なぜ青の回復能力が高いのでしょう？
まずP.エンブレイスがケアル4.5相当の回復力があります。
マジックフルーツもケアル3.5相当の回復力があります。
サポ白でケアル3と4が使え、さらにほとんどの状態異常回復魔法が使えます。
さらにエスナもビックリな虚無の風という範囲イレース魔法が
MP36、詠唱時間4秒、再詠唱時間15秒で使えます。
白が喉から手が出るほど欲しいリフレシュ魔法のバッテリーチャージ、
青魔法をセットを組み合わせるとコンサーブMP、オートリフレシュ、
さらにはファストキャストまでつきます。
レベル96になったらサポ赤コンバートでMPも無限です。
なんということでしょう、青は赤を超えるとんでもないバグジョブだったのです！
さて、青はケアル3、4、擬似ケアル3.5、4.5が使え
サポ白にすることで状態異常回復もバッチリで
後衛向けに必要なほとんどのジョブ特性もあります。
ケアル回復量アップ装備もメイジャン両手棍がないくらいで
後衛向けのはほとんど装備でき、おそらく30％はいくでしょう。
さて、質問です。- 青は現在バランスを崩し、白の席を奪っているのでしょうか？
- 上の質問の答えから考えて、赤ナ学にケアル5を追加すると本当に白の席はなくなるのでしょうか？
-
04-01-2011, 07:06 AMAstariskん？Quote:
Originally Posted by Gaussia
白がフルにスペックを使えないのが判っているのにケアル６があるからとか、
ケアル４，５連打とか言ってるのですか？
MP効率、時間効率を無視すれば常に５，６連打が最適解でしょうけど、
ケアル４はヘイト、ケアル６はMP、高位ケアルガはMP&ヘイトの関係上使いづらくなっているのはお分かりですよね。
（戦闘時にケアルガ４が唱えられたことを何度見たことがあります？）
良く書かれるケアル６の消費MPは227。
アビセアでも1/10、アビセア外では1/5のMPを一気に消費するようなものを毎回選択肢にいれるのはどうかと思いますよ。
戦線の維持も何も関係なく、一瞬を切り取ってケアルの回復量云々なら白が勝つのは当たり前でしょう。
回復対象のHPの少なさ、MP量の関係からアビセア外ではケアル５ですらオーバースペック、
ケアル４はヘイトの関係から多用できず、結果としてケアル３のシャワー＆緊急時にケアル５となっています。
結果、他のサポ白後衛とケアル３シャワーを行っていたのはご存知ですよね？ -
04-01-2011, 07:12 AMAstarisk既に書いていますが裸で戦闘をする訳ではないですよね？Quote:
Originally Posted by Henehefu
裸の状態での話は意味がありません。
青魔についてなら別のスレッドを立ち上げて話した方がいいですよ。
話が分散してしまいます。 -
04-01-2011, 10:56 AMADAMAS
どこからを基準にしてるかはコレに至った経緯を前に書いてあるんですが、、。
見直すのも面倒でしょうから、改めて記載。<<詳しくは＃１９２参照>>Quote:
Originally Posted by Henehefu
７５限界を開放されて以降の追加ディスク、追加クエスト
を指しています。簡単に言えばアルタナ前まででしょうか。
後、少人数でケアルⅤが欲しい理由はとりあえず把握出来たのでそこには感謝します。
一応私はⅤが不要とは言っておらず、今スグ必要ではないのではないか？といった視点である
事をもう一度見直して頂けたら、と思います。
もし今スグ必要でなく、何れ必要であろうと言うのなら意見と戦わせる事もないので。
一応７５以降開放後で追加ディスク除いて必要なコンテンツとして、メイジャンがあると思います。
確かにライトに行う視点からいくとⅤあれば簡易にこなせるとは思いますが、、、人数集めてこなせる
程度のものなら今スグ必要なのか？と私は思ったのでそういう意味合いで書きこみをしました。
少数でやり易くするためにケアルⅤ希望、といって白が納得するとは思えませんが、、、。
他に実装されてる魔法、アビを求める場合はソレを使えるジョブの現状をもう少し把握して頂けたら
良いかな～と。
ケアル５，６ある白、アビセア外いっても早々５，６なんて使いませんよ。少なくともウチの周りは。
コンバリフレ開放されてる赤からしたら「そんなことはない！」と思われるかもしれませんが、、、
アビセア外で５，６連発したらスグにＭＰなんて尽きてしまいます。５，６連打可能なのはあくまで
「アビセア内、リフレアートマ、ケアルアートマありき」なので。
、、、というか、現状でⅤ実装されてない時点で今はそのときではナイ。と開発側が思ってるかと。
もしかしたら９１で開放されるかも知れませんし、その時の為に意見を交換しあうというのであれば
良いのかなっと。長文失礼シマシタ。 -
04-01-2011, 12:02 PMHexaMan
ヒートアップしすぎですよ
そもそも議論と仰るなら「目的」と「問題点」を明確にし、客観的に論じるべきです
スレ主に合わせて、主観のみで話を進めたいのなら別ですがね
議論だという言葉が出てくるのならば、ちゃんとした議論をすべきです
■ 問題点 赤魔道士や学者はケアル4どまりで回復力が大きく不足しているように感じる
議論の主題として、この2つが提案されてます
■ 目的 赤魔道士と学者にケアル4以上の回復力が欲しい
ここで以下の点を、賛成と反対の視点から討論するのです
① 問題点の明確化 そもそも回復力が不足しているケースはどんな場面なのか？
問題点とされている事が問題でなければ、議論する必要すらありません
② 問題の解決案 問題点が認められる場合に、その解決方法を模索します
例)ヘイト変動の回復魔法を追加する、回復量はケアル4.5程度など
③ その解決案の問題点はないか
前衛の体力や敵の攻撃力は、ケアル4.5が必要なほど上がっていないのではないか？など
ここまで行ってようやく「議論」です
最後の決定は議長による採決のみで(スクエニが拾うか拾わないか)、民主主義的な多数決ではありませんよね
しかしながら、極論をぶつけ合って議論と称し、議長さんこの中から拾ってください、出来れば私の案を(笑)･･･では、流石の議長もあきれるだけですよ
大多数が本当に問題だと感じている事であり、スクエニに解決して欲しい案件である事ならば！
ちゃんとした議論をして！！
客観的にも賛同の得られるようにして！！！
「これは問題だ」と、スクエニも同意する形にしなければ修正されないでしょう
以上です -
04-01-2011, 12:03 PMAcerola
回復スキル依存でケアルの回復量を若干伸ばすだけでいいかと。
外ならこれで十分でしょう。アビセアのような状況では白が必須
になるという状況事態は別におかしいとは思いません。
バラ３やリフレ２などリフレ装備にもかなり開発は大判振る舞いしてますし
多少ケアルのMP効率あがる位は多めに見てくれると思う。 -
04-01-2011, 12:20 PMAcerola
解決してほしいといならここで議論するよりメールでも送った方がいいんじゃないですかね。
正直ここでの議論事態に意味はないと思いますよ。他人の意見を参考にする。こういう意見
もあるんだなと情報収集に使う程度の心構えでいいかと。問題と思うかどうかはプレイ環境や
プレイスタイルもよりますし客観的に見てこれは問題かどうかなんて事よっぽどの極論でなければ
はっきりさせることなんてできないと思います。 -
04-01-2011, 12:38 PMADAMASその「議長」がフォーラム開設以降一切介入してないのが一番の問題。Quote:
Originally Posted by HexaMan
なのかなっと。ジョブフォーラムへの返信の無さ加減はひどいもんです。
(ジェネラルディスカション：教えて開発さん！には一部回答あり）
※フォーラムへの介入の少なさに関しては、サイトに関してのご意見ご要望にてツッコミを
入れてあります。
スレッドタイトルには関係ありませんが、現状はそうなってるが為に荒れると収まりにくい気がしますね。 -
04-01-2011, 01:38 PMlilione
認めない人多いでしょけど、実際問題として、75までの大抵の状況下では【白イラネ】だったのですよ？
【回復しか出来ないジョブは足手まとい】だの、
【白は死んだ時にレイズ3に呼ぶだけでいい】だのとね
アビセア外では、白のケアル5は今でも緊急用ですし、
（あんなもの無駄打ちしてたら即MP空になりますよ）
4だって、ヘイトの関係で赤のほうが多用する状況でしょう。
(白はもぐら叩きと揶揄される３でこまめに埋める作業ですよ)
それなのにMP供給手段で勝る赤にケアル5のせたら、
また【白イラネ】の再現になるだけなのは、明らかではないですかね？
メリポ全盛時、ネ実だなんだでだって、
【白イラネPT入りたきゃ赤上げればいいじゃんｗｗｗｗｗ】
って煽り、そこらで見ましたしねぇ
それとも、ケアル５実装の引き換えに、
現状の赤の既得権益の【リフレ2】等の専用魔法を他ジョブに開放してくれるんですかね？ -
04-01-2011, 04:10 PMZAP本来なら、ディスカッションって議長なしでも進行するものでしょ。Quote:
Originally Posted by ADAMAS
-
04-01-2011, 05:08 PMHenehefu
私は#208でアビセア外の話で次のように述べました。
するとAstariskさんは次のように返しました。Quote:
Astariskさんオススメの装備では赤は回復量＋30％程度なのでさらに回復量は低いですね。
私が赤で装備できる回復量アップ装備もだいたいそれくらいなので妥当な装備だと思います。
そこで私はアビセア外ではケアル＋30％の装備が必要ないと判断し次のように質問しました。Quote:
アビセア外の話はしていません。
アビセア外ならケアル４で充分と既に書いています。
そして得られた回答ですが…Quote:
ん？外なら裸でケアル4するだけで充分ってことですか？
どういうことでしょうか？ちょっと混乱しています。Quote:
既に書いていますが裸で戦闘をする訳ではないですよね？
裸の状態での話は意味がありません。
青のジョブ性能を責めているのではありません。Quote:
Originally Posted by Astarisk
現に今、白以外にケアル4.5をもつ魔道士がいるのです。
青というのが気に入らないのであれば、緑魔道士という仮想のジョブでもかまいません。
#228の2つの質問は、このスレッドの核心だと考えています。
ぜひ解放反対派の皆さんに回答していただきたいと考えます。
おそらく、その回答の返信で私の意見は完了するでしょう。 -
04-01-2011, 05:24 PMHenehefu具体的に誰がヒートアップしてるのでしょうか？Quote:
Originally Posted by HexaMan
私にはそんな人がいるとは考えてませんでした。
これはちょっと心外なのですが、私は感情論や精神論を極力排除し、Quote:
Originally Posted by HexaMan
俗に「解放反対派」の方々より多くデータや事例を出し、質問しています。
具体的にどの文章が主観的なのでしょうか？
私は討論としての議論は求めていません。対話としての議論です。Quote:
Originally Posted by HexaMan
もし討論としての議論ならば、私にとっては無価値ですので撤退します。
どうやらケアル回復量装備を＋30％程度まで集めればいいらしいという
意見があるのはわかったのですが、まだ納得いくデータは出ていないと考えます。
どこかに既にそういうデータがあったでしょうか？
具体的にどなたがそのような主張をしたのでしょうか？Quote:
Originally Posted by HexaMan
議決ではないので賛同を得る必要はないと考えます。Quote:
Originally Posted by HexaMan
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04-01-2011, 05:26 PMHenehefu議長が出ては議論に止めを刺してしまいますから、極力出ないほうがいいのでは？Quote:
Originally Posted by ADAMAS
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04-01-2011, 05:31 PMZAP念のため。Quote:
Originally Posted by Henehefu
他者から賛意のまったく得られない思想を「独りよがり」と呼称します。
これは、同意者がゼロの状態を示すものではなく、同意者ばかりに協調し非同意者とは全く協調しない状態を指す言葉ですので、ご留意を。
反論や反証、検証や証明などを行い、両者の認識を限りなく近づけていくことを「議論」」と言います。
そのために仮定によって両者同位置からの視点で仮説を立てたりもします。
誰がどうだと言うわけではないので、誤解なきよう。 -
04-01-2011, 05:32 PMHenehefu具体的にはどのコンテンツでしょうか。Quote:
Originally Posted by lilione
私が参加した75コンテンツ(裏、空、海、サルベージ、エインヘリヤル、花鳥風月など)では
白は必須でした。
なぜリフレシュ1ではなくリフレシュ2なのでしょうか？Quote:
Originally Posted by lilione
最高性能で考えた場合、ケアル6になるのではないでしょうか。
まあ、個人的にはリフレシュ2でケアル5が得られるのであれば
お釣りが来るほど安い対価であると考えます。 -
04-01-2011, 06:09 PMHenehefu私は質問を投げ、回答に対し意見を述べています。Quote:
Originally Posted by ZAP
これは「独りよがり」というのでしょうか？
それとも賛意を受け、賛成、反対で討論をし、多数決をとるのが
ここでの議論の正しい姿、形なのでしょうか？
感情論に身をゆだね、レッテル貼りをし続けるのがいいのでしょうか？
私にはケアル解放反対派の方々のほうが
私や私以外の高位ケアル解放論をもつ方に対しても
検討する余地もなく、独りよがりな持論を繰り広げていると考えます。
つまり何が言いたいのでしょうか？Quote:
Originally Posted by ZAP
それとも本当に独りよがりな意見を議論の場で言うべきではなく、
賛同される意見だけ述べればいいのでしょうか？
これについては半分同意します。認識を近づけるのではなくお互いを理解することだと思います。Quote:
Originally Posted by ZAP