出来ないですよw クリアした人の動画を見たりして後に続くだけです。正直、零式とか本当のの意味でのクリアはできる気がしないでス。Quote:
Originally Posted by Nasumiso
インゲームの環境でクリアしてください、って言われたら疲れちゃいますね。
DPSメーター導入の提案
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08-17-2015, 01:07 PMyaskin99
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08-17-2015, 01:32 PMMananyaこの強いられているんだ！という意見はちょくちょく出てくるけど、そうゆう考えを持つプレイヤーがいる限りメーター実装すると本来の使い方がされない可能性が高いと思われるよ。Quote:
Originally Posted by mana1204
少し前にかかれているHPゲージがメーターだよねってのは私もそう思っていた。
それはタンクやヒーラーまで含めた値だから正確ではない話もでたけどそうみるとヘイトメーターも他のプレイヤーの行動次第で変化するし他のプレイヤーも気にかける。
チェック越えれないってのはそのままDPSの責任で4人いるからわかりにくい言われてもそれぞれ行動を考えているしミスは自分で把握するし責任が薄いことはないよ。
で、メーター実装の希望理由はそこではないよね。 -
08-17-2015, 01:38 PMTamanegi-bouyaじゃあ、それを理由に賛成するのも意味がありませんね。Quote:
Originally Posted by IrisFrowers
新規プレイヤーを増やすことは、ゲームに絶対必要。
新コンテンツは、ゲームに絶対必要。
新ジョブも、ゲームに絶対必要。
DPSメーターはゲームに絶対に必要か？？？？ -
08-17-2015, 02:13 PMIrisFrowersゲームに絶対必要だから、ではありません。Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
そちらの方がトータルで見てよいからというだけです。
例えば新コンテンツはなくてもゲームは成り立ちます。
しかし人は減るでしょうし、飽きもきます。
対する追加しない（または数を減らす）最大の理由はコストです。
＞『DPSメーターはゲームに絶対に必要か？？？？』
ですから、リスクが増える・減るの議論ではなく、DPSメーターの客観的必要性についての議論をするべきだと思います。
私見としては、DPSメーターはなんらかの形で必要であると考えています。
スキル回しひとつとっても、多くの場合、非公式のDPSメーターを利用して練られたものを利用しているにすぎないからです。
自分や周りが使っていないとしても間接的に使用しているのと同じ状況になってしまっているのです。 -
08-17-2015, 02:24 PMirumao
どうも読んでいると、前向きな議論になっていないように感じます。
有ったら使う、必要性はわかると仰っている割には出す案を全て否定するだけで終わっているように思います。
賛成派と反対派の論点が全く噛み合わない原因は
賛成派はデメリットよりメリットが上回るので実装して欲しいという意見で、
反対派はデメリットが全くの0にならないのであれば実装する必要はないという意見。
根本が違いすぎて議論にすらなってないです。
反対派の人がメリットよりデメリットの方が大きい！
と主張しているのなら話し合いも出来ますがそうじゃないみたいなので。 -
08-17-2015, 02:29 PMmos-san絶対に必要なものしか導入しないのであれば、益々遊びの幅が無くなるゲームになりそうですね。Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
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08-17-2015, 02:36 PMyouma
今よりｄｐｓ絡みの暴言、晒しが増えて困るのって、暴言を受けて晒される位ｄｐｓが低いのに高いｄｐｓが必要な募集に乗る人だけだよね？、、、、メーターで自分のｄｐｓ解ればそんな募集行かないし、今までの曖昧な基準（ｗ２～とかファウスト余裕とか）がより厳格になって
自分の実力を詐称してｐｔに潜り込む奴が減る（ｄｐｓ絡みのハラスメントが減る）んじゃないか？
こういう利点もあると思うんだが、それでもやっぱり現状維持の方がマシなのかね？（せめてこういう実験的な事をやれるサーバーがあればと思うけど、コストガが発動するよなあ、、、、）
晒しに関しても公式でメーターがあればそれのデータを伴わない晒しは信用されなくなるだろうし、私怨での晒しとかも減りそうなもんだが、、、ユーザー間での自浄作用的な晒し（自分の実力を詐称、暴言等のハラスメントをする馬鹿の晒しとか）までアウトにはならんと思うけどね。
正直者が馬鹿を見るケースが減る（かもしれない）メリットは暴言、悪意のある晒しが増える（かもしれない）デメリットと同じくらい重要に考える必要あるんじゃなかろうか
実装に伴うリスクを０にするのは難しいと散々議論してきたんだからデメリットを上回るメリットを考える方向で議論しないと、実装はおろか運営もそろそろアホらしくなってこのスレ見なくなるんじゃないかって気がしてきた -
08-17-2015, 02:39 PMTamanegi-bouyaでは、DPSメーターの客観的必要性の話をしましょう。Quote:
Originally Posted by IrisFrowers
スキル回しは、非公式メーターで求められたものだから公式に必要である。
⇩
スキル回しはメーターが無くても求められる。さらに、計測付き木人も検討中である。
DPSの役割を可視化して、状況の改善をする。
⇩
メーターが無くても、状況の改善ができる。
実戦測定で、己の力量が知りたい。
⇩
想定コンテンツのギミックと照らし合わせて、木人で理想のスキル回しを見つけ、コンテンツ中の自己のミスを数えるだけ。
代替があるのではないですか？ -
08-17-2015, 02:49 PMLCLC
なぜかアタッカーだけはサボってても許されるゲーム
だからアタッカーが多い
しかしヘイトとらないタンクやヒールしないヒーラーには全力で責任追及する
結局そういうアタッカーが減ればジョブのバランスがちょうどいい感じになるんですよ -
08-17-2015, 02:49 PMTamanegi-bouyaデメリットがあって代替がきくものをそのまま実装するほうが、よっぽどつまらないですね。Quote:
Originally Posted by mos-san
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08-17-2015, 02:54 PMIrisFrowers何に対する誰の代案でしょうか？Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
主語、目的語などをしっかりといれて書いてください。
自分だけがわかればよい、というような書き方をされるのであれば議論以前の問題となってしまいます。（例えばこのようなレスに時間を割くことになります）
なお、メーターの実装形式に関することでしたら数ヶ月前には提案をしています。
また、根本的に話になりますが、既にあるものを否定するよりも、PC/PSなどのプレイ環境による差をなくす方向に考えるほうが建設的であるとも思っています。 -
08-17-2015, 02:57 PMyoumaスキル回し→メーター無しでどうやって以前よりもdps出てるかどうか確かめるのか。新仕様のサブステがスキル回し、ｄｐｓに与える影響が完全に判明していないジョブもあるというのに。 計測できる木人→実装はよ！Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
メーター無くても→解決出来るのは立ち回り等他に改善すべき点がある場合のみ。序盤の層がギミック重視からｄｐｓ、ｈｐチェックが重視のコンテンツ設計に変わったのだから立ち回りを変えるだけで解決（足りないｄｐｓを確保）するのが以前よりも難しくなった（ログから暗算してｄｐｓを出せる人も居るそうなんで不可能じゃないみたいですが）
自己のミスを数えるだけ→楽々クリア出来ないコンテンツで約１０～１５分の間に犯したミスを数える暇があるとお考えで？そんなのログを覚えて自分が何発どのスキルを使ったか思い出せる人じゃないと無理でしょ
これじゃ代替案にはなりませんわ -
08-17-2015, 03:06 PMIrisFrowersヘイトを取らないタンクやヒールをしないヒーラーはロール放棄ですよね？Quote:
Originally Posted by LCLC
サボっているDPSがそれを指摘するのならば問題ですが、しっかりやっているDPSにしてみれば至極当然だと思いますよ。
問題はそれを見極める手段が分かりづらいというだけです。
ばれていないこととやっていないことは別問題です。
また、設計上の問題で、ギミック処理とタンク・ヒーラーの仕事というのがほぼ同一レベルで実装されていることです。
DPSチェックの部分というのが一番最後に回されているので責任が軽くみられやすいということになります。
完走前提条件とクリア条件では前者の方が重い、ということです。 -
08-17-2015, 03:18 PMmos-sanデメリットしかない物だとそうでしょうね。（そもそもそんなもの実装するはずありませんが）Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
使用したい人がいる一方で使用したくない人もいるからこんな荒れてるんでしょうけど、
それなら色々案が出てると思いますが、使用したい人と使用したくない人が同じPTに入れないようにすれば良いだけでは？
使用したくない人のDPSがわからないようにしちゃえば良いだけだと思います。 -
08-17-2015, 03:19 PMTamanegi-bouyaこの文でわからないなら、わからないと思う具体的な箇所を主語、目的語などをしっかりと入れて書いてください。Quote:
Originally Posted by IrisFrowers
自分だけがわかればよい、というような書き方をされるのであれば議論以前の問題となってしまいます。（例えばこのようなレスに時間を割くことになります）
あなたがそういう意地悪をするなら、お返しします。
既にあるものの否定とは何ですか？自分はちょっと今思いつかなかったですが。 -
08-17-2015, 03:24 PMTamanegi-bouya木人って実ダメージ測れるんですよ。Quote:
Originally Posted by youma
装備を付け替えて試すだけですよ。
ギミック処理が問題ないなら、個人のスキル回しをミス減らすだけですよね。自身がわかるでしょう。
他人なら、スキル回しを書いてもらえばいいでしょう。
何回ミスしたかわからないほどミスしてる技量ってことですよ。
何回なのか、数えれるようになったら上達です。諦めちゃダメ。 -
08-17-2015, 03:27 PMmos-san3.0でサブステの性能が色々変わってアレキ零式でDPSを少しでも出そうと装備を見直す際に結局計測できる人に測ってもらいました。Quote:
Originally Posted by youma
もしやサブステを考慮した法典強化よりNアレキの装備の方が良いのか…？と思って色々試すのにも測定できないと話になりませんしね。
DOT類はログには表示されませんし、表示されたとしてもPS4だとログが時間？量？で自然に消えるのでまともに装備を見直すことすらできません。
初心者の館について色々情報がありますが、不確定な情報が多すぎてどれが本当なのでしょうか…？
憶測を確定みたいに言ってる人も結構いると思うのですが…。
最低限木人でDPS測れるくらいにはなって欲しいです。
Tamanegi-bouyaさんの投稿見た後で追記
一発あたりはわかりますが、SSが絡んでくるとわからなくないですか？ -
08-17-2015, 03:31 PMTamanegi-bouya今日も、投稿制限きちゃいそうだな、これ。Quote:
Originally Posted by mos-san
ふわっふわの案じゃなくて、具体的にお願いします。 -
08-17-2015, 03:33 PMtontatta
賛成派の人は自分が被害受ける事もない
下手な人をｐｔから省いてゲームをしたい、書いてる賛成派の人は自分が上手いというように聞こえてきますな～気のせいかな・・・・？
世の中広いのですよ。上には上がいますよ。リアル現実世界程は広くはないですがエオルゼアの世界もそこそこ広いですよ
上の人は下が上がれば更に腕を磨き上に行くのですよ。
例えば、同ジョブで、鼻くそ君、またはゴキブリマンというキャラ名の達人がいますとします！！
その人に、あなたＤＰＳ低いから回れ右して頭洗って修行して出直して来いって言われた時、はい、わかりました、すいませんでした。って素直に言えます？？
シャラクセー頭キタじゃしょうがないですよ。恨んでもだめですよ！！賛成してるならそのくらい言える器がないと。
当方は、素直に言える自信がないです。反対する要素の一つでもあります。
よく考えた方がいいんじゃないですか？いいコメント書いてる人いますよ。軽く考えずにね
井の中の蛙大海を知らずっていうことわざがありますよ。 -
08-17-2015, 03:37 PMTamanegi-bouyaDotってフライテキストでるんですよ。Quote:
Originally Posted by mos-san
Dot何回か打って、平均ダメージがわかりますよね？
どのスキルも、実ダメージ値がわかるんだからあとは組み立てるだけ。
その組み立てに、時間的に無理はないか？
バフは噛み合っているか？
指が対応できるのか？
計算と、実ダメージ値を組み合わせるんですよ。
ssも同様。 -
08-17-2015, 03:43 PMAkaneTuneほんとうにその人のDPSが低いのかどうかも全く分からないのに、Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
「DPSなんか低い感じがするのでスキル回し書いて下さい」
私には言えません・・・・。すごく心の強い方ですね。他人に言って他人に書いてもらうんですよね・・・ -
08-17-2015, 03:47 PMIrisFrowersそれは色んな意味で規約違反では・・・。Quote:
Originally Posted by tontatta
DPS低いから出直してこいと言われたら、クリアできない原因であるなら素直に従うべきでしょう。
少なくともごめんなさいであることは間違いないです。
そう言ってくれる人にはできれば教えを請いたいものですが、大体の場合は呆れてスルー、そしてギブアップです。
誤解を恐れずに言いますが、「下手な人を省いてゲームをしたい」これは既に行われていることですし、少なからず私も考えています。
言い方を変えるならば上手い人とやりたい、クリアできる人とやりたい、ということになりますが、
エンドコンテンツのクリアに向けて頑張っている人で、全く考えない人はいないと思いますよ。
何のボーダーにするかは別として、「住み分けをしたい」、この一点につきます。
プレイヤー同士で住み分けを行わせるから排除したように感じるんです。
ファウスト先生で多くのプレイヤーが挫折したとの声を聞きますが、差別された、除外されたという人がいるのでしょうか。 -
08-17-2015, 03:47 PMirumao別に素直に謝れなくてもいいですが、自分が言われた立場なら頭洗って修行してから出直しますね。Quote:
Originally Posted by tontatta
それとも頭洗って修行したくないってお話しですか？
そもそもそんな話しが出ないようにＤＰＳメーターは信頼してる人と組んだ時しか使わない等の制約をつける案はどうか？
と何回も言ってるでしょうに・・・
チェックボタンを一つつけるだけで出来る機能ですよ。 -
08-17-2015, 03:48 PMTamanegi-bouyaまず、DPS全員が自身のミスを自己申告。Quote:
Originally Posted by AkaneTune
⇩
全員、一つのミスも無い。
⇩
DPS全員が、スキル回しを書く。
追記:投稿制限です、申し訳ありません。今日はこれで最後です。
Irisさん>代替の話でしょ？もう忘れちゃいましたか。必要性の話をするんですよね。
youmaさん>ミスだけ、把握すればいいんですよ。確率で変化するものは全て理想スキル回しに組み込んで計算しとくんですよ。一回の戦闘で、クリティカル一回多いからDPS上がった。上達した！
ではないでしょ？確率で収束するんですよね？
Akaneさんと、そこからの話の流れ。>DPSメーター無しで改善する方法でしょ、だから。改善する前に諦めるなら必要ないじゃん。DPSメーター必要ないでいいね？諦めるんでしょ。 -
08-17-2015, 03:51 PMAkaneTune気のせいじゃないでしょうか。すでに賛成派の多くの人はあるツールの存在を知っていたり利用していたりすると思われるので、Quote:
Originally Posted by tontatta
DPSを計測していない人以上に上には上がいることはとっくに知っており、そこを目指してがんばっていると思いますよ。 -
08-17-2015, 03:51 PMIrisFrowersそれってつまり計算して、DPSを求めると分かるということですよね。Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
やってることはDPSメーターと一緒じゃないですか？
なんらかの方法でDPSを計算することは少なくとも必要であるということは理解されているようで安心しましたが、
目視で計算することと、DPSメーターで分かるようになることとの善悪を分けた差はなんでしょうか？ -
08-17-2015, 03:53 PMAkaneTune「DPS足りないのでミスを自己申告してください」Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
ということですか、ものすごくギスギスした世界が出来上がりそうですね。 -
08-17-2015, 03:55 PMyouma
え、まさか戦闘中にスキル回しミスの回数やどのWSを何発撃ったか、proc回数、クリティカルの回数、ミスの出た回数のカウントに意識回すんですか？んな本末転倒な事して動き雑にしてｐｔに迷惑かけてる暇あったら次来るギミックの処理に意識まわすでしょ。
それを両方平行してギミックミスせずに出来るとは凄いですね、、少なくとも俺には無理っすわ -
08-17-2015, 04:00 PMyouma自分が低いってデータ見せられたらごめんなさいして自分のハウジングに向けて回れ右出来ないアホは賛成なんて出来やしませんよQuote:
Originally Posted by tontatta
それをお前低いと思うから出直して来いと言われたら売られた喧嘩を買う気分になりますがね。賛成の人はこういういざこざが面倒なんですよ -
08-17-2015, 04:01 PMirumao更になにが怖いかってQuote:
Originally Posted by AkaneTune
「ＤＰＳ足りないのでミスを自己申告してください」
と聞いて正直に自己申告をしてくれる保証もなければ、ハラスメントで通報されそうですね。
全員、一つのミスも無い。
この後にDPS全員が、スキル回しを書く。
と無条件に書いてますけど、野良なら
「じゃあ今の火力じゃ無理ですね。解散します。お疲れ様でした。」が現実じゃないでしょうか。
必要以上にギスギスしないために、「早期解散あり」「火力に自信のあるかた」「クリア経験者」という条件を付けて対処してるのが現実ですよ。 -
08-17-2015, 04:06 PMAkaneTune私もそのように思います。TamanegiさんはDPS不足の改善のためには上記の手段を取られるそうなのですごいなと感じたということです。Quote:
Originally Posted by irumao
例え固定を組んでいても実際のDPSも分からないまま「ミスあったら自己申告して」「DPS低そうだからスキル回し書いてくれる？」とはなかなか言いにくいだろうなと思ったんですけど、
固定を組んでいるとそうでもないのかな？
零式3層やってますけど、3層以降はPTDPSはタンクもヒラも重要になってくるのでDPSだけの問題じゃなくなってきそうですが・・・タンクやヒラも書いてもらうのかな。 -
08-17-2015, 04:07 PMyoumaしかも非公式ツールを使っている奴がｐｔに居れば自己申告と実際のスキル回しの差異を見つけて、詐欺野郎の晒しの一丁あがりですからね。公式でフォローする事で無用な争いが避けられるって点を軽視しちゃダメだと思いますねQuote:
Originally Posted by irumao
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08-17-2015, 04:08 PMyoshi_mal
直接DPS低いですねと伝えるより、さくっと解散して火力の出てた人に個別Tellして誘って残りを再募集ってスタイルの方が何となく現状多い気がする
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08-17-2015, 04:13 PMyouma
再募集の際にBL入れたｄｐｓが募集に入れないからって逆恨みとかありそうなのが怖いんですがね。。。。
そのｄｐｓからすれば募集主は俺がｄｐｓ出せてないと決めつけやがったって感じでしょうし（メーターが使えるならそもそも募集に行かない） -
08-17-2015, 04:21 PMsnake03059
エンドコンテンツ行ってるユーザーで、自分のDPSの数値に興味が無い人って「自分のDPSが足りてないのかも・・・」とか思わないもんなのかな？
頭のいい人は机上でスキル回しを組み立てて、実際に練習すると思うけど、机上通りにDPSでてるのか気にならないのかな？
DPSメーターはエンドコンテンツ行かない人にはまったく関係の無いもの（CFでは使えないとかね）にすれば、IDとか新蛮神の通常コンテンツは特に現在と変わらず
エンドコンテンツの状態は今より改善されると思うんだけどなぁ。
現状エンドコンテンツに来るレベルじゃないユーザー（クリアできればいい、自分の力量不明な人）が、エンドコンテンツに来てる事で暴言や晒し等があるわけで。
自分の動きに自信があるのに、DPSの数値を見られたくないってユーザーっているんですかね？
練習用の木人系DPSメーターとエンドコンテンツのDPSメーターがあれば
「人任せ」なプレイヤーがエンドコンテンツから排除されて暴言や晒しは減るのでは？
「人任せ」と「協力」ってのは全然違うものですからね？勘違いしてる人が多いようですが。
DPSメーター希望（木人・エンドコンテツのみでの）派は
・自分のDPSを把握したい、上げたい→これはライト・コアユーザー共に有益
・勘違いした人がエンドコンテンツにこないようにしたい→安定攻略、暴言・晒しの減少
・「人任せ」プレイヤーを排除したい→これはライト・コアユーザー共に、まじめにやってる人は誰だって思うことだと思う。
練習用の木人系DPSメーターとエンドコンテンツのDPSメーターだけであれば、「人任せ」プレイヤー以外はデメリットは少ないと思うんだけど。 -
08-17-2015, 04:32 PMAkaneTuneそうですね。諦めるなら必要ないですね。Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
諦めない場合に「ミスを自己申告して」「DPSメーター無いから実際に低いのかは分からないけど低い感じするからスキル回しを書いて」といえるあなたはすごいなと思っただけです。
諦めるとは一言も申し上げておりません。 -
08-17-2015, 04:39 PMBow_Arrowそりゃもちろん、その通りじゃないですかね？Quote:
Originally Posted by tontatta
自分よりDPS出せる人がいたら、そりゃもちろん修行してその人よりDPS出せるようになりたいに決まってるじゃないですか。
なんで低DPSを指摘されて頭にくるのか私には理解不能です。
私の場合は頭に来るというよりも悔しいという気持ちになります。 -
08-17-2015, 04:44 PMAkaneTuneTamanegiさんと同じPTでクリアしようと努力すると、実際のDPS分からないのに「DPS低そうだからスキル回し書いて」と言われちゃいますよ。Quote:
Originally Posted by tontatta
そうなるとまだ計測して正しい値がでた上で言われた方がまだ幾分かマシじゃないでしょうか？ -
08-17-2015, 04:48 PMmana1204
引用するならちゃんと私がいった「どうしてDPS だけ強いられてはいけないのか」にも答えてくださいよ。返信する前に他の人に答えられてるのでいちいち返信しませんが
木人とエンド(CF落ち前)にDPS メーターを入れるメリットデメリット
デメリット
・晒し、暴言が増える
・DPS もタンク、ヒラ同様に外されるようになる
メリット
・個々の責任がわかるようになり、今まで火力足りない場合4人で疑心暗鬼していたが目視出来るようになる。
・部をわきまえない乗っかりクリア目的のDPS を外せる。
・ジョブに対する風評被害がなくなる。(○○ジョブは火力出ないはず)
・PT 運の悪い高DPS がエンド挑戦を辞めなくてすむ。
・多用なスキル回しを試し最適解を簡単に確認出来るようになる。
後あれば教えてください。 -
08-17-2015, 04:59 PMirumaoデメリットに晒し、暴言が増えると書いてらっしゃいますが、一概にそうは言えないのではないかなと思います。Quote:
Originally Posted by mana1204
理由はメリットの上から３つの全てを複合して考えると、実装当初は確かに増える可能性がありますが
時間が経てば正しい運用方法で用いられて、元の暴言・晒しの件数よりも逆に減る方向に動くのではないかと思っています。