バトルコンテンツ攻略後死んでいた場合、報酬がもらえないのは理不尽ではないか？

Quote:

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Originally Posted by Mizary

最後っ屁 → 半壊 → オートレイズ


マリルル開発「どうっ！？ビックリしたでしょw？ドラマチックでしょうw？」

プレイヤー「いえ…、意味がよくわからないんですが…」

マリルル開発「えっ？？でも、エフェクトの迫力もすごかったでしょ！？皆バタバタ死んで！FFっぽかったんじゃないw！？」

プレイヤー「どうせ生き返るんなら、そういうのムービーの中でやってくれません？スキップするんで」

マリルル開発「いやー、今ので全滅だったら報酬無しなんだけどねーw。まぁ、一人でも生き延びたんならクリアで良いですよw？オートレイズ、嬉しいでしょw？優しいよねぇw」

プレイヤー「唯のあんたの自己満足だろーが」



復活させるのが前提だから強力な技使ってもいいよねって、全然ドラマチックじゃないと思いますよ？
そんな演出で自己満足するようなな開発なら、新生するグラフィックも笑いの対象になってしまうでしょうね。
オートレイズのダメな部分を引き出して、一体どうしたいんですか。

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なかなか良い出来ですね


そう、まさにそんな感じ
「そんなの全然ドラマチックじゃないんだけど！」みたいなのが実装されるんじゃないかと思っています
予想とするか危惧とするかは微妙なラインですけどね

でも皆バタバタ倒れるのって、すごくFFっぽいですよね？
過去シリーズとかそういう演出だらけに思えるんですけど。というかそもそも蘇生が簡単な関係で、即死技とかザラでしたよね

うわぁ、ご本人に引用されてしまった;。
すみません、先程削除したのですが、ご本人がお怒りでなかったようで良かったです。

そういった演出はやはりムービー内での補完で良いと思いますね。
今回追加されたグラカンクエの最後も、似たような内容をムービーでやっていましたし。

Quote:

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Originally Posted by kiyokiyo

蛮神戦以外のクリア時に報酬が出るコンテンツは死んでても誰かが生きてれば報酬が貰えるし、蛮神戦でも別に貰えるようにしてもいいと思うけどね。
蛮神戦だけ縛る理由があるのであれば別だけど…。
他と比べて難易度も報酬も高いわけでもないし。

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ふむ、難易度高くないなら生きてて当然だろうし、現状のままでいいと思いますよ。

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Originally Posted by kiyokiyo

ジョブ実装後、ソロはクラス、ＰＴプレイはジョブでというコンセプトになっているので（完全上位互換のジョブが存在するのでこれすら怪しいが）、最後のレイズのためだけにクラスを混ぜるってのは今の仕様であれば戦略としてありかもだけどすげー違和感があるんだよね。
今の時流に合わせて変えるべきところなのであれば変えればいいんじゃないのかなーって思う。

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あくまでコンセプトであり縛りではない以上、違和感じゃなく単なる先入観だと思いますよ。
現に安定性を求めてイフでは黒より呪術は少なくないです。
開発が変わるんでなく、プレーヤーが適当に対応して変わっていくべきだと思う。

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Originally Posted by kiyokiyo

つーことで最初に述べたとおり蛮神戦だけは死んだらだめ、他コンテンツはクリア時死んでても報酬は貰えるってのはちょっと違和感ありです、個人的には。

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Originally Posted by kyle

自分もレイドでは誰か一人生き残っていれば戦利品を獲る余地があるのに対し、蛮神に限っては個人の報酬扱いになっているので違和感を覚えます。（個人で倒したのではなくＰＴ全体で倒したという理屈）
レイド戦のようにだれか一人でも生きていれば報酬が得られるというのがあるから、誰か一人でも生き残っていれば戦闘に勝利したことになるのではないか？
と考えて理不尽と思うわけです。

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レイドと蛮神での報酬の取得が異なる以上、比較することの方が違和感があると思います。

勝利後全員にオートレイズでいいと思いますけどね
オートレイズ前提で設計できれば、最後のＨＰ数ミリで鬼のような攻撃してくる敵とかもデザインできますし
何よりレイズ待ちで無駄なインスタンス占有が無くせるのが大きいかと思います
特に大規模コンテンツになればなるほど戦闘後のレイズ問題が生じて来ると思われるので
現状仕様で全員生存勝利を基本とすることは少し難しいように思います

そろそろ、感情論を、自分の発言から除外してはどうでしょう？

フォーラムの場で「感情」から出てきている発言が議論によりくつがえることはありません。
自分の思いを覆す理由なんて誰にもありませんから。

自分の言葉から「感情」を消して、残る言葉がなければ、語るべきことは無くなってると思います。
後は運営の判断ですねえ。

本件の本質は「生産で耐久0で最後の加工をした時に成功か？失敗か？」と同じで境界の扱いです。
生産の件については吉Pは明確にNOと言っていましたが、本件はどう扱われるかしら。

誰も選択肢に出していませんが、
「全員生きてないかぎり攻略は無条件失敗とみなす」という割り切りもありますね～。

Quote:

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Originally Posted by Michitaka

レイズも蘇生薬も使うようなら誰か一人死んだ時点であきらめて全滅してやりなおせということでしょうか・・・？

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使い切った状況なら　→　一人でも死んだ時点であきらめ～

ちょいと言い回し、大げさじゃないですか？

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Originally Posted by Michitaka

相打ちなら箱を開けれなくても仕方ないと考えますが・・・
そういう一人だけ残った状況になった際に全員が納得できる仕様にすべきとの提案です。

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相打ちを例に出しておられるので言いますと、

討伐時点で誰かが生きている　→　実質的に勝利条件、なのであり、
生きている人が多少優位な条件（この場合、箱を空けれる）があってもなんら問題ないですね。

Quote:

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Originally Posted by Michitaka

「こうしとけばよかったんでは？」
では、そういった状況に実際に陥った時に何の解決にもならないです。

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いや、次に活かしましょうよ･･･
周回コンテンツなおかつ、決まった戦闘の繰り返しのコンテンツなのですよ？
ライトでもヘヴィユーザーでもこんな感じではきっと勝てないんじゃないかなぁ

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Originally Posted by lucia

そろそろ、感情論を、自分の発言から除外してはどうでしょう？

フォーラムの場で「感情」から出てきている発言が議論によりくつがえることはありません。
自分の思いを覆す理由なんて誰にもありませんから。

自分の言葉から「感情」を消して、残る言葉がなければ、語るべきことは無くなってると思います。
後は運営の判断ですねえ。

本件の本質は「生産で耐久0で最後の加工をした時に成功か？失敗か？」と同じで境界の扱いです。
生産の件については吉Pは明確にNOと言っていましたが、本件はどう扱われるかしら。

誰も選択肢に出していませんが、
「全員生きてないかぎり攻略は無条件失敗とみなす」という割り切りもありますね～。

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いえ、実際のところプレイヤーは感情で動きますし、
感情面で「イヤな思いをした」と思ったら、それでそのままFF14を引退するケース等もあるのではないでしょうか？

問題なのは、声を挙げずにそのまま辞めていく人達なんです
「声が挙がらないのでそんな人はいない」なんて思っていると、じわじわ人が減っていったりします

Quote:

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Originally Posted by kyle

自分もレイドでは誰か一人生き残っていれば戦利品を獲る余地があるのに対し、蛮神に限っては個人の報酬扱いになっているので違和感を覚えます。（個人で倒したのではなくＰＴ全体で倒したという理屈）

レイド戦のようにだれか一人でも生きていれば報酬が得られるというのがあるから、誰か一人でも生き残っていれば戦闘に勝利したことになるのではないか？
と考えて理不尽と思うわけです。

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レイドはその代わり箱自体の出現に制限を設けていますね
どちらもただクリアしただけではすべての報酬が手に入らないという点では一致しているのです

Quote:

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Originally Posted by Mariruru

いえ、実際のところプレイヤーは感情で動きますし、
感情面で「イヤな思いをした」と思ったら、それでそのままFF14を引退するケース等もあるのではないでしょうか？

問題なのは、声を挙げずにそのまま辞めていく人達なんです
「声が挙がらないのでそんな人はいない」なんて思っていると、じわじわ人が減っていったりします

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このフォーラムの場で感情的に意見を言っても判断材料にならないっていう意味だと思います。
結局のところ自分の考えは間違っていない＞＞意見のぶつかり合い＞＞の繰り返しなので拉致があかない状態です。
開発側の攻略の境界線が提示していただければまた考えもかわると思います。
現時点で、ユーザー側がここまでが攻略と自己の判断で決め付けても、納得しない人は納得しないし、キリがありません。
（開発側の意見があれば別ですが）
なのでそれに基づく根拠を提示して意見を述べてほしいと自分は考えます。

Quote:

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Originally Posted by lucia

そろそろ、感情論を、自分の発言から除外してはどうでしょう？

フォーラムの場で「感情」から出てきている発言が議論によりくつがえることはありません。
自分の思いを覆す理由なんて誰にもありませんから。

自分の言葉から「感情」を消して、残る言葉がなければ、語るべきことは無くなってると思います。
後は運営の判断ですねえ。

本件の本質は「生産で耐久0で最後の加工をした時に成功か？失敗か？」と同じで境界の扱いです。
生産の件については吉Pは明確にNOと言っていましたが、本件はどう扱われるかしら。

誰も選択肢に出していませんが、
「全員生きてないかぎり攻略は無条件失敗とみなす」という割り切りもありますね～。

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感情的な部分が多いのは否めませんが、削除誘導に抵触しそうな意見は勘弁してもらえませんか。
自治的な部分でユーザーが荒れている、荒れていないを個別判断するのは中立性に欠けます。

改正以来、削除ラインがふわふわしている印象がある為、
ユーザーからは多くの自制を働きかける必要はないと思います。

盾：白さんケアルよろｗ死ぬｗｗ
白：うるさい、お前は気にくわない、そのまま市ね。
盾：うはｗｗおｋｗｗｗ　＞＞盾死亡、報酬なし。

>>#174

Quote:

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生きている人が多少優位な条件（この場合、箱を空けれる）があってもなんら問題ないですね。

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大問題だ

Quote:

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Originally Posted by Burusuco

盾：白さんケアルよろｗ死ぬｗｗ
白：うるさい、お前は気にくわない、そのまま市ね。
盾：うはｗｗおｋｗｗｗ　＞＞盾死亡、報酬なし。

>>#174


大問題だ

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白が生きてるから、問題ないんじゃない?ｗ

仮に残り一人でクリアになったとしても「最後の一人が諦めず戦い続けた不屈の闘志の結果」だと思いますけどね。
ただこれは立直し不能と判断したら時間の無駄だと裸になって自殺して時間を節約、パーフェクト勝ち以外認めない人達には理解しがたい事、あとはこれより優先する問題が山積み過ぎるのが問題として大きいですね・・・。
提案自体は誰も不幸にならない良いシステムだとおもいますけどね。

ＲＰＧにおいて、死者は失うものはあっても、得る物はなにもないのが基本ルールだと私は思っています。

ただ、最近、他のＦＦもそうですが、死んでも経験値を含めて失うものもなにも無いし、ましてや死んでもパーティとして敵を倒しているのだからとコンプリートとしてくれます。
なんて易しいのでしょう。

私としては、生者のみがコンプリートで、死者には未コンプリートの判決をしていただき、次のトライの際には生き残って、こんどこそコンプリートを目指す！…と言うのがやりがいがあってよいと思うのですが、経験値ロストも無し、自分の代わりにＰＴの別の人が倒したりすればコンプリートをしてあげると言うのが今の時流なんでしょうか…。

なんか、とてつもなくコンプリートの展開スピードが速くなってるんですよね。
昔は、自分がコンプリートできても、一緒に冒険した人が死んでコンプリートできなかったら自分のプレイを恥じて、意地でもその人がコンプリートできるまで付き合う粋な人達が生まれていたんですけど…。

全て理不尽ですませるのが、今の時流なんでしょうか…。

※ごめんなさい。別にスレ主の提案が悪いと言っているのでは無いです。
ただ、死んでいてもコンテンツ攻略をしているので理不尽だと言うところに違和感を感じています…
確かにＰＴで敵を倒しました。…報酬は攻略なんでしょうか？生者の報酬だと思うのですけど…
そして一定時間後に退室はルールであって、それで死者に報酬が無くても理不尽とは感じないのですが…。

Quote:

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Originally Posted by Burusuco

盾：白さんケアルよろｗ死ぬｗｗ
白：うるさい、お前は気にくわない、そのまま市ね。
盾：うはｗｗおｋｗｗｗ　＞＞盾死亡、報酬なし。
U
>>#174


大問題だ

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そんな臼誘われなくなってオワタになると思われ。


【追記】
マジメな話、それって人の問題であってシステムの問題じゃないですよね。

Quote:

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Originally Posted by Tutiguri

相打ちを例に出しておられるので言いますと、

討伐時点で誰かが生きている　→　実質的に勝利条件、なのであり、
生きている人が多少優位な条件（この場合、箱を空けれる）があってもなんら問題ないですね。

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こういった運よく生き残った人のみが開けれる状況で気まずい空気や悔しい思いは生じないものでしょうか？
最後のレイズ1回で死人2人、どっちを起こす？の選択肢等も出てくるでしょうし、
こういった実際に起こりえる状況そのものが大問題だと思うのですが・・・
次に活かすとか活かさないの問題ではないです。

Quote:

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Originally Posted by Samantha

ＲＰＧにおいて、死者は失うものはあっても、得る物はなにもないのが基本ルールだと私は思っています。

ただ、最近、他のＦＦもそうですが、死んでも経験値を含めて失うものもなにも無いし、ましてや死んでもパーティとして敵を倒しているのだからとコンプリートとしてくれます。
なんて易しいのでしょう。

私としては、生者のみがコンプリートで、死者には未コンプリートの判決をしていただき、次のトライの際には生き残って、こんどこそコンプリートを目指す！…と言うのがやりがいがあってよいと思うのですが、経験値ロストも無し、自分の代わりにＰＴの別の人が倒したりすればコンプリートをしてあげると言うのが今の時流なんでしょうか…。

なんか、とてつもなくコンプリートの展開スピードが速くなってるんですよね。
昔は、自分がコンプリートできても、一緒に冒険した人が死んでコンプリートできなかったら自分のプレイを恥じて、意地でもその人がコンプリートできるまで付き合う粋な人達が生まれていたんですけど…。

全て理不尽ですませるのが、今の時流なんでしょうか…。

※ごめんなさい。別にスレ主の提案が悪いと言っているのでは無いです。
ただ、死んでいてもコンテンツ攻略をしているので理不尽だと言うところに違和感を感じています…
確かにＰＴで敵を倒しました。…報酬は攻略なんでしょうか？生者の報酬だと思うのですけど…
そして一定時間後に退室はルールであって、それで死者に報酬が無くても理不尽とは感じないのですが…。

---

確かにおっしゃってることはよく分かるのですが・・・
PTメンバーが何人死んでても一人だけ生き残っていれば勝利したとみなされる様なRPGになじんでる私としては
やはりPTの勝利は個人ではなく参加したメンバー全員の勝利であると感じます。
(主人公が死んだ時点でゲームオーバーっていうゲームも中には確かにありますが)

>>183

うーん、殺伐とした雰囲気の中、ネタをしこみつつ意見をしようとしたのですが
ハズしてしまったようですね。/disappointed
マジレスを頂いたので、ネタの説明とか恥ずかしいのですがw ・・・説明を。


生きてる人は報酬を受け取る権利があり
死んでいる人は報酬を受け取る権利は無い、
という意見への私からの返答だったのですが。

死んだ人は必ずしも悪かったりヘタだったりするわけではありません。
PT戦で死ぬのはメンバー同士のフォローが悪い場合がほとんどです。
盾が死ぬ＞白が回復しない
白が死ぬ＞盾が固定できてない
MP尽きて回復できない＞壊滅速度が遅い、アタッカーの火力不足
など。

生き残った人が上手いとかスゴイとかエライとか・・・どういうことなんでしょうか？
攻撃範囲外のすみっこで、サンダーとサンダラだけこっそり打ってた黒が
戦闘終了後「オレは報酬を受け取る権利がある！」とか言って死人にツバ吐くとか
何をあつかましいこと言ってんだと思いませんか？

ネタにマジレスとは俺カコワルイ......


まぁ仰ることは理解できます。
特に反対してるというわけでもありませんしね。

ただ、攻略って与えられてる状況の中でいかに最善を尽くすかだと個人的には思うので、スレ主の要望が通っても通らなくてもやることは変わらないかな。自分もパーティーメンバーも死なない、というのが最善なのは変わりませんしね。

個人的には議論内容に諦めがついたので答える気は無かったのですが
あまりに酷い返信の為、少々反論させて頂きます。

Quote:

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Originally Posted by Tutiguri

いえ、違いますよ。
その嫌な思いはあなた方自身が招いたことですから

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思いっきり勘違いされてます。文章をちゃんと読んでください。

「文字通り死人にムチ打つような言葉が多くて嫌になります。」
心無い返答が多くて嫌なだけですよ？
別に私自身が招いた事じゃないです。

どうもThutiguri さんは私がいつもエンドコンテンツでギリギリ辛勝で、準備不足・攻略知識不足で挑んでるような断定をされていますが
そもそもサーバーも違う、どこのどなたか存じ上げないレベル１の方が私のエンドコンテンツのプレイ状況を
あたかも見知ったように述べられてる事が不思議に感じます。
何を根拠にそう断定されているのでしょう？

一応前のほうで

Quote:

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Originally Posted by maxim

主張されていることに関しては理解しました。
確かに、不測の事態に対して対処するという行為は攻略につながるものですし
相打ち前提でごり押せるコンテンツはすっきりしないので嫌です。

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とエンドコンテンツ攻略については上記のように述べてます。
別にシステムのせいにしてるわけでもありません。
負ける時は負ける、そして対策をし次に繋げるこれでいいとも思ってます。
その上で何か救済があればいいねくらいに思っているだけでした。

お願いですから反論する時くらいちゃんと文章を読んで理解してから返信してください。
ざっとみた印象だけで脊髄反射で返信されると対応に困ります。
どうでもいい内容はスルーしますが、勝手に勘違いされた挙句、他の人に変な印象を植え付けられるのは
たまったものではないのであえて返信させて頂きました。

Quote:

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Originally Posted by Michitaka

確かにおっしゃってることはよく分かるのですが・・・
PTメンバーが何人死んでても一人だけ生き残っていれば勝利したとみなされる様なRPGになじんでる私としては
やはりPTの勝利は個人ではなく参加したメンバー全員の勝利であると感じます。
(主人公が死んだ時点でゲームオーバーっていうゲームも中には確かにありますが)

---

確かに勝利はＰＴでしょう。
でも、敵を殲滅したのは、あくまで生者ではないでしょうか。
いくら貢献したとしても、死者は敵を殲滅はしてないのです。
そして、戦利品は敵を殲滅してはじめて出現するものです。
敵を殲滅する前に死んでしまった冒険者に戦利品があるのはおかしいですよね。
リアルでもそうですよね。戦国の昔から、戦利品は生き残った勝者で分けるものですよ。
例え、貢献があったとしても、途中でリタイアしたものに褒美は無いものです。
ＰＴで敵を倒して勝利したと言う事と、その後の戦利品の分け前と言う行事がごっちゃになってる気がします。
私は別のことと思いますよ。

※ももたろうの話で例えると、鬼を倒したと言うこと（鬼退治は成功）と、財宝を持って帰ってみんなで分けたと言うことは別の事です。
もし、途中で犬や雉や猿が死んでしまったら、財宝はももたろうだけのものになりますよね。

※ＰＴで敵を倒したと言うことの勝利の報酬は、依頼元のルイゾワからの経験値がそうではないでしょうか？

死者が出たら次は死なないように頑張ろうって何でならないんですかね？
前の方の例えでありましたが
キングベヒーモスのような敵が登場し
死に際に強烈な一撃を放ってくる敵が登場したとしても
1人生き残ってるだけクリア＆全員蘇生になるとか変じゃないですか？
基本的に誰も死なないで討伐するのが本当のクリアだと思いますが
ラグが酷い現状では事故死することはよくあります。
その為に蘇生薬を残しておいてクリア時に使えば全員生き返れます。
8人PTなんだから4人生き残っていれば全員起き上がれるはずです。
それで足りないというのはやはり戦い方に問題があると思えるので
アイテムが取得出来ない人が出るのは当然のペナルティだと思います。

箱を開けられなければ、だいじなもの（ランプなどの挑戦権）は失われません。
何も失う事無く、すぐ再挑戦出来るのです。

種火などを取り直す手間が追加されないんですよ。

「箱を開けられなかったのかぁ、それなら挑戦権だけでも残しておいてあげましょう」

箱を開けられないのに、だいじなものを失うと言うのなら理不尽ですが、
上記のように十分救済されていると思いますが、如何でしょうか？

その消費されなかった挑戦権でリベンジして、次こそ生還するよう努力すれば良いと思います。

自分としては、
・勝利報酬＝ボーナス経験値
・生還報酬＝箱からのドロップ品
と思っています。

実際にルイゾワから報酬として経験値を貰っているのですから、
報酬が貰えないという指摘自体、どうかと思いますが...

正しく言うなら、追加報酬が貰えないではないでしょうか？

これに関しては、自分は生還報酬と思っていますので、
戦闘不能で得られなかったのなら、仕方ないかと思います。

クリアしたことになる、ならないの議論になってますけど
スレ主さんの主題は、平等性が無いという点なのではないですか？

PT戦において、何かの責任をメンバー1人が負う事はありえません。
誰かが死んでも、全員の責任ですし、クリアできなかったのも全員の責任です。
連帯責任といったほうが正しいでしょうか。

以上を踏まえた上で、平等性を取るには
1人でも死んでいたら未クリア扱い、全員報酬を得られない
1人でも生きていたら全員が報酬を受け取れる。だけだと思いますよ。

私は現状の仕様で問題ありませんが、
平等性をとった結果「1人でも死んでいたら未クリア扱い、全員報酬を得られない」
になった場合、賛成してる方は当然納得するんですよね？報酬は平等なので。

それを緩くしたのが現状で、ユーザー側で報酬を得る手段がある。これで別に十分なのではないですか？
もちろんスレ主さんの主張どおり、平等性はありません。
私は別に「1人でも死んでいたら未クリア扱い、全員報酬を得られない」になっても問題ありませんが
同じ平等でも、結果的に今よりマイナスになるケースはしっかり考えて発言したほうがいいと思いますよ。

ちなみに、「1人でも生きていたら全員が報酬を受け取れる」しか受け入れないのであれば、ただの緩和案です。

勝利に貢献した＝最後に生き残ってたってわけじゃないですからね
勝つためにめちゃめちゃいい仕事したのに、最後の最後でヒーラーのMPが持たなくなったりして死亡
そのせいでその人だけ箱報酬なし、これじゃあ報われないですよ
死ぬ原因だってその人個人じゃなくて周りのプレイが原因の場合もありますし

全員生存できるように次頑張ればいいっていうのはちょっと違います
そういうのがやりたければ、全員生存で全員に追加報酬を出す仕様にすればいいだけだと思います
現状に不満があるわけではないですが、結局レイズで最後に全員起こすのなら、
いっそ勝利後オートレイズでいいのでは？とは思います

レイドは各入り口でNPCの話しかけて、突入→成功/失敗　＝　その場で完結
蛮神戦はルイゾワから討伐依頼を受け、討伐後に報告して終了

Quote:

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Originally Posted by Matthaus

自分としては、
・勝利報酬＝ボーナス経験値
・生還報酬＝箱からのドロップ品
と思っています。

実際にルイゾワから報酬として経験値を貰っているのですから、
報酬が貰えないという指摘自体、どうかと思いますが...

正しく言うなら、追加報酬が貰えないではないでしょうか？

これに関しては、自分は生還報酬と思っていますので、
戦闘不能で得られなかったのなら、仕方ないかと思います。

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レイドと蛮神戦は、異なるエンドコンテンツ
Matthausさんの書かれている事が、普通だと思いますが

Quote:

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Originally Posted by Matthaus

箱を開けられなければ、だいじなもの（ランプなどの挑戦権）は失われません。
何も失う事無く、すぐ再挑戦出来るのです。

種火などを取り直す手間が追加されないんですよ。

「箱を開けられなかったのかぁ、それなら挑戦権だけでも残しておいてあげましょう」

箱を開けられないのに、だいじなものを失うと言うのなら理不尽ですが、
上記のように十分救済されていると思いますが、如何でしょうか？

その消費されなかった挑戦権でリベンジして、次こそ生還するよう努力すれば良いと思います。

自分としては、
・勝利報酬＝ボーナス経験値
・生還報酬＝箱からのドロップ品
と思っています。

実際にルイゾワから報酬として経験値を貰っているのですから、
報酬が貰えないという指摘自体、どうかと思いますが...

正しく言うなら、追加報酬が貰えないではないでしょうか？

これに関しては、自分は生還報酬と思っていますので、
戦闘不能で得られなかったのなら、仕方ないかと思います。

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これは今の仕様上こうなっているという話でそれが大前提で皆議論していると思うのでこの話を何度も持ち出しても意味があまりないように思います。

８人というチームでひとつの大きな目的を達成したとき、特に強敵を倒したときに味方も満身創痍で全員が生還できない状態であることはどんなゲームでもよくあることであり、蛮神戦に関してはレアリティ３の追加報酬のアイテムがクエ報酬よりもメインでほしいと皆思っていると思う。

そんな状況で心情的に「なんで生き残った人のみなの？」っていう話なのだと思います。

そんなときに
「一蓮托生なんだからみんな同じ条件にしようよ（全員貰えるか、全員貰えないか）」（レイズ、リレイズうんぬんは目的ではなく手段の話なので別議論）
ってのと
「今のシステム上しかたねーや、次つぎ！」

っていうマインドの差での議論になっていてずーっと平行線ですよね。

運営がどう判断するかですけどね。
少なくとも今のシステム上こうだから変える必要は何もない努力しようだとフォーラムの意味がない気がします。
「悪いものは変えるべき、いいものももっといいものに変える努力をするべき」だと思っているので結果どっちに転ぶにしても現状維持ってあんま好きじゃないな。

Quote:

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Originally Posted by Samantha

確かに勝利はＰＴでしょう。
でも、敵を殲滅したのは、あくまで生者ではないでしょうか。
いくら貢献したとしても、死者は敵を殲滅はしてないのです。
そして、戦利品は敵を殲滅してはじめて出現するものです。
敵を殲滅する前に死んでしまった冒険者に戦利品があるのはおかしいですよね。
リアルでもそうですよね。戦国の昔から、戦利品は生き残った勝者で分けるものですよ。
例え、貢献があったとしても、途中でリタイアしたものに褒美は無いものです。
ＰＴで敵を倒して勝利したと言う事と、その後の戦利品の分け前と言う行事がごっちゃになってる気がします。
私は別のことと思いますよ。

※ももたろうの話で例えると、鬼を倒したと言うこと（鬼退治は成功）と、財宝を持って帰ってみんなで分けたと言うことは別の事です。
もし、途中で犬や雉や猿が死んでしまったら、財宝はももたろうだけのものになりますよね。

※ＰＴで敵を倒したと言うことの勝利の報酬は、依頼元のルイゾワからの経験値がそうではないでしょうか？

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いや、ゲームの話なので・・・ｗ
一人生き残った時、一人だけ死んだままでレイズ貰えなかった時に
箱を開けれなかった人に申し訳ないなという思いをするくらいならいっそ、全員が生還できなければ報酬も貰えない仕様か
もしくは全員が報酬貰える仕様にして頂きたいって話なのですが・・・

Quote:

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Originally Posted by ChocoCornet

死者が出たら次は死なないように頑張ろうって何でならないんですかね？
前の方の例えでありましたが
キングベヒーモスのような敵が登場し
死に際に強烈な一撃を放ってくる敵が登場したとしても
1人生き残ってるだけクリア＆全員蘇生になるとか変じゃないですか？
基本的に誰も死なないで討伐するのが本当のクリアだと思いますが
ラグが酷い現状では事故死することはよくあります。
その為に蘇生薬を残しておいてクリア時に使えば全員生き返れます。
8人PTなんだから4人生き残っていれば全員起き上がれるはずです。
それで足りないというのはやはり戦い方に問題があると思えるので
アイテムが取得出来ない人が出るのは当然のペナルティだと思います。

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もちろん次は頑張ろうって思いますですよ。
今の仕様でもレイズ貰える仕様になったとしてもギリギリで勝てるかどうかわからない戦法よりは
確実に勝てる方法を選ぶのが周回コンテンツでしょうし。
そこはライトもへヴィも上手い人も下手な人も一緒なのでは？
ただこういったレアなケースで皆が嫌な思いをするくらいならレアなケースが生まれないように仕様を変えてもいいのでは？

あの、行動不能になったＰＴメンバーが戦ってくれたから生き残った人が勝って報酬もらえるんじゃないの？
生き残った人だけ報酬って、なんかその人たちだけで勝利をつかんだわけではないんだから。

みんな蛮神を倒すのに貢献したメンバーはピンピンしてようが重体になっていようが報酬取れる権利があると思うんですけどね。
ＰＴメンバー同士生死の争いを行うのはなんか違う。最後死をも恐れずラッシュをかけるのも場合によっては正攻法だと思うし、それはそれでＰＴメンバー同士で判断した作戦なんだから、戦略でも勝ったともいえる。
もし、生き残り主義がＦＦ１４の主流となったら、ＰＴがピンチで敵のＨＰが残り１ミリのとき、「いちかばちか全員最後の特攻をかけよう！」って時に、一部のメンバーが敵前逃亡（たとえば、裏切り竜騎士がイルシーブジャンプ）してちゃっかり生き残って報酬とって・・・

特攻は特攻で事故死や全滅の危険性があるし、よっぽどピンチじゃないとやらないしね。

それに、プレイヤー側からしてオートレイズがあってもトラブルの元になる仕様がきれいになくなるのに、損をすることまったくないのに、別に難易度が１ミリだけ簡単になるだけなのに・・・・・。さらに、オートレイズがあるからこそ、バトル開発は思い切って敵の死に際難易度を上げるってこともできそうだしね。そうすれば、難易度マイナスよりプラスだよ。「死の宣告」や瀕死＆即死攻撃も考えられる。毒をＰＴ全員に与えた１０秒後現ＨＰの９９％削ってくる大技を使ってくるボスなら、１人も毒治療せずに特攻してたら全滅する。

それに、自分の軍票でもらった再生薬・蘇生薬を（特に野良ＰＴで）で他人の報酬のためにわざわざ使いたくないっていうケチな人もいそうだしね。

自分のコンセプトや戦術や戦略がどうのこうの難易度がどうのこうの言うより、断然ＰＣ間のトラブルが少ない仕様にするのがいい。

スレタイトルはバトルコンテンツ攻略後「行動不能の場合」ってすると、いい＾＾。重体で行動できないだけであり、死んではないのだから。

Quote:

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Originally Posted by Pie

クリアしたことになる、ならないの議論になってますけど
スレ主さんの主題は、平等性が無いという点なのではないですか？

PT戦において、何かの責任をメンバー1人が負う事はありえません。
誰かが死んでも、全員の責任ですし、クリアできなかったのも全員の責任です。
連帯責任といったほうが正しいでしょうか。

以上を踏まえた上で、平等性を取るには
1人でも死んでいたら未クリア扱い、全員報酬を得られない
1人でも生きていたら全員が報酬を受け取れる。だけだと思いますよ。

私は現状の仕様で問題ありませんが、
平等性をとった結果「1人でも死んでいたら未クリア扱い、全員報酬を得られない」
になった場合、賛成してる方は当然納得するんですよね？報酬は平等なので。

それを緩くしたのが現状で、ユーザー側で報酬を得る手段がある。これで別に十分なのではないですか？
もちろんスレ主さんの主張どおり、平等性はありません。
私は別に「1人でも死んでいたら未クリア扱い、全員報酬を得られない」になっても問題ありませんが
同じ平等でも、結果的に今よりマイナスになるケースはしっかり考えて発言したほうがいいと思いますよ。

ちなみに、「1人でも生きていたら全員が報酬を受け取れる」しか受け入れないのであれば、ただの緩和案です。

---

もし「1人でも死んでいたら未クリア扱い、全員報酬を得られない」というようなパッチがあったとしても自分は受け入れますね。
一人でも行動不能状態がいればそれはＰＴ全体の責任として捉えているので。

自分だけ生き残ってればいいやっていうような考えで攻略してほしくないと思いますしね。
それに自主的に蘇生薬とかも持っていくことになるだろうし、それはそれでいいと思います。
一人だけ報酬を得られない状況が発生するよりかは。

Quote:

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Originally Posted by Pie

クリアしたことになる、ならないの議論になってますけど
スレ主さんの主題は、平等性が無いという点なのではないですか？

PT戦において、何かの責任をメンバー1人が負う事はありえません。
誰かが死んでも、全員の責任ですし、クリアできなかったのも全員の責任です。
連帯責任といったほうが正しいでしょうか。

以上を踏まえた上で、平等性を取るには
1人でも死んでいたら未クリア扱い、全員報酬を得られない
1人でも生きていたら全員が報酬を受け取れる。だけだと思いますよ。

私は現状の仕様で問題ありませんが、
平等性をとった結果「1人でも死んでいたら未クリア扱い、全員報酬を得られない」
になった場合、賛成してる方は当然納得するんですよね？報酬は平等なので。

それを緩くしたのが現状で、ユーザー側で報酬を得る手段がある。これで別に十分なのではないですか？
もちろんスレ主さんの主張どおり、平等性はありません。
私は別に「1人でも死んでいたら未クリア扱い、全員報酬を得られない」になっても問題ありませんが

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個人的にはこういった気まずい空気が発生しない仕様にしていただけるのであればどんな修正でも構わないと思っています。
皆報酬が貰えないなら次がんばろう！
皆報酬が貰えるならやったね！(生き残った人)君ナイス！！
で良いと思うので。

Quote:

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Originally Posted by Pie

同じ平等でも、結果的に今よりマイナスになるケースはしっかり考えて発言したほうがいいと思いますよ。

ちなみに、「1人でも生きていたら全員が報酬を受け取れる」しか受け入れないのであれば、ただの緩和案です。

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フォーラムなので緩和案があってもいいのでは・・・ｗ

戦闘不能状態で自分に蘇生薬が使えるようになれば万事解決？

行動不能を恐れて戦うバトルより全力で開発側から出された課題を全力でガチでクリアするゲームにして欲しいかなと思いますね。
オートレイズあって、こちら側の特攻もありとし、開発側は敵も割合瀕死攻撃もあり、即死攻撃もありの敵を用意する。場合によっては１人生き残るかどうかのコンテンツができたとしても、オートレイズがあれば「理不尽」って突っ込まれることはない。本当に高難易度コンテンツで戦いたいならオートレイズありにしたほうがいいと思います。「一度も戦闘不能を出さずにクリア」がロドストに載るんだから、死者を出さなくてクリアももちろん価値あり。

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Originally Posted by Michitaka

フォーラムなので緩和案があってもいいのでは・・・ｗ

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緩和案がダメだと言ってる訳ではないのですよ
あくまでスレ主さんは、PTにおける平等を理由とした改善案を提示しているので
実は緩和案でした。では議論の大半が無意味になるでしょう。

すべてのレスを見てるわけではありませんが、どの仕様が1番いいと言える状況ではないみたいですよね？
現状には現状の、平等にした場合には平等にした場合のメリットデメリットがあります。

このメリットデメリットがある程度出尽くしたと思われる現状で、あとは開発の見解待ち以外ユーザーがとる行動はありません。
ある程度ループをえて、議論がズレてきていたので、論点の確認をしただけです。

もう画期的（今まで出てない）なメリットデメリットは出て来ないのではないのかなと思ってます。

仮に緩和案だった場合、ここにある現行維持派の意見は「だからそれを緩和してほしい」と言われて終わりますので。

大雑把にまとめると
・平等性を統一してほしい
・デスペナルティとして妥当なもの

になってると思います。どちらの意見も一理はあると思いますよ。

Quote:

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Originally Posted by jackky

勝利に貢献した＝最後に生き残ってたってわけじゃないですからね
勝つためにめちゃめちゃいい仕事したのに、最後の最後でヒーラーのMPが持たなくなったりして死亡
そのせいでその人だけ箱報酬なし、これじゃあ報われないですよ
死ぬ原因だってその人個人じゃなくて周りのプレイが原因の場合もありますし

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いや、あなたのFF14はボス倒したとき死んでたら宝箱絶対にあけられない仕様なんですか？
MPなくなって盾さん死んじゃったけど勝ったなら、MP回復して復活してあげればいいじゃないですか・・・。

なんかオートレイズ賛成派は誇大表現しすぎな感じがしますね。

Quote:

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Originally Posted by kyle

もし「1人でも死んでいたら未クリア扱い、全員報酬を得られない」というようなパッチがあったとしても自分は受け入れますね。
一人でも行動不能状態がいればそれはＰＴ全体の責任として捉えているので。

自分だけ生き残ってればいいやっていうような考えで攻略してほしくないと思いますしね。
それに自主的に蘇生薬とかも持っていくことになるだろうし、それはそれでいいと思います。
一人だけ報酬を得られない状況が発生するよりかは。

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こんなのは絶対に嫌ですね。
これって「死ぬようなヤツはコンテンツ来るな」が加速するだけじゃないですか。
野良の募集が「動き大体分かってる人」から「完璧に動けて死なない人」に縛りがきつくなるだけですよ。

しかも一人だけ報酬を得られない状況ってどんなですか？
一人死んだぐらいじゃレイズして完了ですよ？
これってつまり皆が求めてる「下手な人が1人2人いてもカバー出来る要素」なんじゃないんですか？
一人死んだら全員報酬無しなんてなったらライトプレイヤー一切お断りゲームにしかなりませんよ？

死んだら報酬無しってことは、勝ってオートレイズ貰ったところで戦利品なんか貰えないわけで、そもそも勝つ意味がなくなりますよね。

Quote:

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Originally Posted by AprilCat

いや、あなたのFF14はボス倒したとき死んでたら宝箱絶対にあけられない仕様なんですか？
MPなくなって盾さん死んじゃったけど勝ったなら、MP回復して復活してあげればいいじゃないですか・・・。

なんかオートレイズ賛成派は誇大表現しすぎな感じがしますね。

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「ボス倒したとき死んでたら宝箱絶対にあけられない」ことがあるという仕様を何とかしてほしいというスレッドですよ。

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Originally Posted by Yukarin

「ボス倒したとき死んでたら宝箱絶対にあけられない」ことがあるという仕様を何とかしてほしいというスレッドですよ。

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構成や動き、準備によってプレイヤー側でそうならないようになしとげてくださいっていうのが攻略でしょう。

全員アタッカーで挑んだら回復できないからボスに勝てません。こんなの理不尽です。
っていってるようなもんでしょ。

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Originally Posted by AprilCat

こんなのは絶対に嫌ですね。
これって「死ぬようなヤツはコンテンツ来るな」が加速するだけじゃないですか。
野良の募集が「動き大体分かってる人」から「完璧に動けて死なない人」に縛りがきつくなるだけですよ。

しかも一人だけ報酬を得られない状況ってどんなですか？
一人死んだぐらいじゃレイズして完了ですよ？
これってつまり皆が求めてる「下手な人が1人2人いてもカバー出来る要素」なんじゃないんですか？
一人死んだら全員報酬無しなんてなったらライトプレイヤー一切お断りゲームにしかなりませんよ？

死んだら報酬無しってことは、勝ってオートレイズ貰ったところで戦利品なんか貰えないわけで、そもそも勝つ意味がなくなりますよね。

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「一人だけ報酬を得られない状況になる」ことがあるという仕様を何とかしてほしいというスレッドですよ。

水掛け論に参加するようで何なのだけど。
私も現状を変える必要はないと感じます。
最後に自分だけ死んでレイズをもらえない。
死んだ自分だけアイテムゲットならず。悔しいですが仕方ないとあきらめます。

PTのためにがんばったかもですが、死んでしまったのです。死んだらデスペナです。
でも犠牲者が出たら衰弱とか耐久度ダウンとか死者と同じペナルティーを
パーティー全員が受けなければならない、というのはおかしいですよね？
むしろ自分もがんばったおかげで他のPTメンバーに宝箱の権利がついたわけです。

だからちっとも不公平だと思いません。

レイズをもらえない状況なら死んではいけないかと。
また何度も挑戦出来るのですし、次は死なないようにすればいいとおもいます。

まあ関係ありませんが
かく言う私はオーラムにてモル撃破後に沼で死んだ笑い話を作りましたｗ

皆が軍票10の再生薬をもっていたら2，3人の死亡なら白の人に集中再生薬で問題ありませんし
確実を期して200の蘇生薬をもっていたら、それこそ一人でも生き残っていたら皆が報酬を貰えます。
いっぱいいっぱいのカバンの中にそんなものいれてられない、忘れる。
という声が有りますがそれはこういったリスクを享受するものです。
それに蘇生薬に限りませんが、コンテンツに必要な所持品が有った時に
カバンをしっかりとチェックする癖がつくので
ただ何でもかんでも仕様を変えて緩和するのではなく
こういったリスクとリターンを計りにかける事のできる要素はあった方がいいと私は思っています。