不快に思わせないために定型文の{日本語は話せますか？}を使うようにするってことでいいんじゃないかな。
この辺の問題はお国柄もあるんでしょうね。
海外旅行がいい例じゃないかな？
日本人が外国へ行く時、現地の言語を覚えて行こうとするけど、外国から日本に旅行に来る人は相当の日本好きな
人でもせいぜい話せるのは挨拶程度でしょうw
挨拶程度なら英語でいってもらってもわかるってw
日本人は、郷に入っては郷に従えってスタンスなんですよね。
なので入ってくるのは構わないけどこっちに合わせて欲しいってのが本音なんじゃないかな。
だから余計に外国人のフリーダムさが気になっちゃうんだと思う。
JP Onlyの意味は？
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06-10-2014, 01:58 AMvellys
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06-10-2014, 02:07 AMHimelynそうなんですが、それを使ってしまうと差別に当たるのでやめましょうということです。Quote:
Originally Posted by Gomanya
上手に説明はできませんが、差別について知りたい場合は、wikiなどで差別を検索されると良いと思います。 -
06-10-2014, 02:37 AMZuku
スレ主が言いたいのは「JP Only」は失礼な言い方だから、「JP Speakers Only」と書くように協力して下さいってことだと思います。
でもそれを言うなら、それ以前に言語設定という項目があるのだから、外国の人たちはそれをちゃんと確認してくださいってだけの話だと思うのですが。
これが全てではないでしょうか？Quote:
Originally Posted by Gomanya
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06-10-2014, 03:19 AMHimelyn例えそうでも、差別はいけません。Quote:
Originally Posted by Zuku
ということで、注意しましょう。
スレ主が言いたいのは「JP Only」は失礼な言い方だから、「JP Speakers Only」と書くように協力して下さいってことだと思います
↑ これで問題は起きないと思います。
海外では、差別やハラスメントに対し、知らなかったでは済まされませんので、間違いに気づいたら止めましょう。
（極端な話、日本語話せる方＝言い逃れできる、JP only＝言い逃れできない） -
06-10-2014, 03:25 AMTohsiそもそも募集する時も検索する時もこのJ.E.D.F言語チェックなのか国や地域を表している物なのか？(そのまま見たら雰囲気ですよね)Quote:
Originally Posted by Gomanya
何なのかもちゃんと表記して無いのがスクエニのミスですよね。
その為に日本人だけで遊びたい人と日本語がちゃんと話せたら国や地域なんて関係無い人がよく分からないまま安易にJp Onryと書いていただけだと思うので、
ここのスレッド見て始めて間違ってた事に気付いた人も多いでしょうから(自分もここを見て始めて解った一人です)
日本人だけで遊びたい人はこれ迄通りJp Onryで
意思疎通が出来れば国や地域なんて関係無いよって言う人はわざわざ書かなくても良いのですがLang=Jpを浸透させる為に書いて行けば良いと思います。
でスクエニさんは書かなくても分かるだろうでは無くCFにはしっかりと言語設定と記入出来ているのだから
パーティ募集の所にもしっかりと記入して下さい。
(これって不具合に書いた方が良い事かな？)
さすがにここ迄スレッド伸びてたら運営さんもここも見てますよね？ -
06-10-2014, 04:10 AMDiska「重箱の隅の話」に見えるかも知れませんが、「何をどう解釈する人がいるか/解釈可能か/解釈不可能か」というのは本質に関わると思うので、つっこんでおきます。Quote:
Originally Posted by Tohsi
「Ｊ Ｅ Ｄ Ｆ」という表現
を見て、
国だとか国籍だとか人種だとか考える人は、「英語を母国語にしている人」には、いない
のではないでしょうか。
「Ｅってどこの国？」ということを考えると、明らかにこれは「言語名」と思います。
この文脈で「Ｅはイギリスかイギリス人か」と本気で考える人は、イギリスにもＥＵにもいないんじゃないかと想像します。
「ＪＥＤＦ」の４文字が並んでいたら、Ｅは「英語を話す人」または「英語圏」であり、国や人種を表す表現であることは、ありえない
というのが、合理的で自然だと思います。
「地域かどうか」というのは、ちょっとヘビーでセンシティブな話題になりそうな気はします。 -
06-10-2014, 04:54 AMHARUGAGA
なるほど。これからどうしても日本語じゃないとだめなときはJP Speakers Onlyにします。
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06-10-2014, 05:25 AMFelucca_Trammel
別にFF14に限らない問題ですが、洋ゲー等のMMOや公共の場でも良く見られる、ぐぐればすぐでてくるレベルで多用されているEnglish onlyもダメなんでしょうかねぇ。
JP Onlyにだけ、差別的な解釈も採用されているというなら、その方がレイシスト的なものに感じ取れますが。 -
06-10-2014, 05:29 AMVangque私は場面によって差別に繋がることを認めつつ、ff14のPT募集という場面で当該表記がされてもそれが本当に差別なのか疑問に思っています。Quote:
Originally Posted by Himelyn
いついかなる場面でも差別であるなら、あなた自身がその表記をスレッドに書き込むことも不適切なのではないでしょうか。 -
06-10-2014, 05:45 AMMutho
パーティ主催者が日本人以外と組みたくないのであれば「JP Only」を「JP Speakers Only」
にしたところで何も変わらないと思いますが、それでも日本人のパーティに入りたいものですかね？
日本語を話せる人なら異国の方でもいいよって主催者にはいいのでしょうけど。
問題の根幹は別にあるのではと思います。
それに関しては、他の方が書かれているので割愛しますが
異国の方は同じく英語を話せる方同志が気が楽でいいのではないですか？
既に差別と思っているのであれば、どんなに繕った言葉を並べても相容れないのではないでしょうか？ -
06-10-2014, 06:55 AMDiskaQuote:
Originally Posted by dabada
テクニカルな話
たぶんダメなんですよね。今は。
定形文辞書「日本語」の英訳が 「Japanese」であるという前提で以下書きます。違ったらごめんなさい。
定形文辞書「日本語」の英訳が 「Japanese」である
なら、
FF11から始まっている「誤訳」であり諸悪の根源であると言っていいと思います。
FF11でも似たシステムがあるんですが、これを使って「《日本語》PTと書けばガイジンにもわかるだろう」と思ったら「YOU RACIST!」とかジュノでシャウトされちゃった結果、自助努力で原因を推測して、苦肉の策として生まれたのが「JP PT Only」といった「記号化された和製英語的新言語」なんじゃないかと思っています。
定形文辞書に「はい」が存在しなくて「はい、お願いします。」があるように、誤解を避けようとするデザイン意図があるなら、定形文の「日本語」が「Japanese Language」でなく「Japanese」になっているとしたら、それは「バグ」と言っていいと思います。
定形文辞書が「日本語＝Japanese Language」になっているという確信を持てたら、日本人が「JP Only」とか書く必要もなくなると思うし、Japanese English slangをKing's English nativeにpolitically incorrectだとか、咎められることもなくなるんじゃないかと思います。 -
06-10-2014, 07:41 AMLuckywind
私は英語圏のユーザと何度か会話したこともありますけど、割と楽しいです
外部サイトの翻訳と定型文を使って意思疎通を図ろうとするので、時間かかりますけど
英語圏ユーザのFCに勧誘されたりもしましたが、現在はJPOnlyのFCに所属中
JPOnlyが差別なのかどうか、という話になると……
社会的に被差別者として扱われやすい事情から、差別について研究してきた私の結論としては「受け取る側が差別だと思えば差別」です
ただし、そのために、「決して差別をしない」ことなんて、もともと不可能ということ
JPOnlyに差別的な意味があるというのは、（それを不快に思う人がいることを考えられない）掲げる側の無知と、受け取る側の（掲げる側の事情に対する）無理解がぶつかり合ってるだけで、どちらか一方を悪者にできるようなものじゃなかったりします
こういうものを下手にハラスメントの処分対象とすれば、かなりのコミュニティが崩壊しますね
ちょっとした事で処分対象にされる、という不安を作り出しますので
CFマッチングならともかく、募集主が自己都合で条件を指定できるFC、LS、PT募集の場合はJPOnlyも普通のあり方ではないかなぁ、と
バハムートまともにクリアできない私が、クリア経験者以外お断り募集だらけの掲示板を見ても、なんとも思わないですし
自分が不快に思ったら、その不快感を相手のせいにする前に、相手には相手の事情がある、ということを、一旦頭に思い描くといいと思うですよ -
06-10-2014, 07:56 AMhaiiromikotte実は差別と区別はかなり難しい問題なのですよ。（これ以上は区別と差別論になるのでここでやめておきます。）Quote:
Originally Posted by Himelyn
また、リアルのアメリカではそうですが（実際私もアメリカにHS行ったことありますからよくわかっています）、あくまでゲーム上のそれも日本サーバーと言われるところでのお話です。そんなに難しいことは何でもありません。
また、プレースタイル上「日本人だけで楽しみたい場合はどうするか？」というのもあるんです。日本人だけで楽しみたいというのはプレースタイルであって、差別ではありませんしね。これはゲーム内ではプレースタイルの範疇なので尊重されなければいけませんよね？
そして、「JP Only」が広まった理由のもう一つとしてあの自由書き込み欄の量からしてそういうプレースタイルや日本語のみを望む場合「JP Onlyと書かざるを得ないよね？」っていうのはあると思うんですよ。
第三回PLLで吉Pがいうような感じに言語設定が働いているとは到底思えないですしね。もし、吉Pがいうように日本人とだけ組みたいから言語「J」をいれたら「J」しかPTに入れないシステムになっていたら別だと思いますけどね。
少し時間がたって思ったのは「いい加減言語設定を今の宙ぶらりんの状態にするのではなく、もっと厳しくしませんか？」っていうことを思いました。
私も毎回毎回J言語設定の中に英語の方、日本語が明らかに外部翻訳システムそのままの方が入ってきたときに「大丈夫かな・・・・」とチャットが流れるのをみてある意味びくびくしながらプレーするのにつかれているプレーヤーもいると思いますしね。 -
06-10-2014, 08:06 AMLovely
別スレで既に回答があったけど、
ということで、Jのみの人だけをマッチングするつもりはないようです。Quote:
Originally Posted by Lastygalle
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06-10-2014, 10:26 AMShalltear-Bloodfallen
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...only」という募集について
このスレッドは「日本語を話せる方」を対象としたPT募集にてJP onlyに変わる適切な表現を議論する場だと思います。
「JP only」という募集自体の是非についての議論はスレ違いと思い、別にスレッドを立てました。
宜しければこちらを活用してください。 -
06-10-2014, 10:36 AMNeiro避けられないから希望もない
仮にJP ONLYをJP Speakers Onlyに置き換えたとしても
今度はJP Speakers Onlyこそが差別的だと主張するようになると思うんですよね。
なぜなら、言葉を替えても中身は同じだからです。
こうなると、よくある海外ドラマのセリフのように
「僕はレイシストじゃないけど～」や「私はxxの友達もいるけど～」のような
前置きが必須になってくると思います。じつに面倒くさい世界ですね。
ですが世界と向き合うには、そうするしかないのかもしれません。 -
06-10-2014, 10:45 AMHikitatebitou
下手にアルファベットなんぞ使うから誤解が生まれるのではないか
ここは「日本語話せる方のみ」と書くべきではあるまいか -
06-10-2014, 10:47 AMLaChance
ところでJP Speakers Onlyって～
おばかなワタクシは単純に「話せる方」って読めちゃうんですけど
外国人が不得手なのは特に 読み書き でございましょう？
読み書きできないけど「話せる」から って入っちゃう人いるんじゃないですかね？
それともSpeakersには読み書きの意味も含まれるんでしょーか？？
まあ、困った日本人に日本語が通じないように、困った外国人は何書いても一緒だとワタクシは思うわけなんですが
なので、結果的に排他的な表現が出てきてしまうのも致し方ないのでは。
ゼロにはできないでしょうね。禁句フィルターなどで言葉狩りしない限り。
日本語話せる方 みたいなタブ変換できれば良いんだろうかなー -
06-10-2014, 10:50 AMhaiiromikotteチャットのことを日本語で「話す」という風にいうからそういうものになるんでしょうね。Quote:
Originally Posted by LaChance
本来なら、JP Chat Onlyとかになるのですかね。 -
06-10-2014, 10:59 AMLovely
過去建っては運営に消されてきた言語スレで既出なんだけど、
・その言語のプレイヤーを許容する
・その言語を読み書きできるプレイヤーに限定する
という二つの考え方があるようで、「ここでは後者だよ」ということを伝えなきゃいけないわけだから、
「Jp Lang User Please」とかにするのかな？ -
06-10-2014, 11:17 AMMoMoN
ENG Onlyと書いても、イギリス人のみ と思う人どれだけいるんだろう
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06-10-2014, 11:43 AMNul_Tomcat
逆に考えるんだ。
人だけを意味する英単語と言語だけを意味する英単語を新しく作っちゃえば良いと考えるんだ。
あ、あと言語設定の設定感覚の共通化とコメ欄の文字数増加をお願いします。 -
06-10-2014, 12:01 PMSpellbinderENG(English)というのは一般的に言語を指すので、イギリス人のみと思う人はいないと思います。Quote:
Originally Posted by MoMoN
(イギリス人を言いたいなら、Britishの方が一般的だと思います)
追加：
今考えたことなんですけど、逆に「英語がわからない」ということを募集に書いたらどうでしょうか。 -
06-10-2014, 12:07 PMphon
タブで「日本語」があるので、最近は【日本語】onlyと募集してます
クリア目的募集と書いていたのにクリアPTと間違えられた事があったので絶対いれてます
ついでにバハ練習中に何がいけなかったかと問いかけても皆無言のときは即効解散してます
募集に「話し合って攻略できる人」という条件まで入れたりになるともうタイヘン -
06-10-2014, 01:19 PMtoshimori
わたしは英語あんまり詳しくないからちょっと聞いてみるんだけど、for JP だと「日本人向け」って意味にはならないのかな？
-
06-10-2014, 01:28 PMVangque
「日本人求む」の適切な表現があれば、それでいいのではないかと思います。
英語圏では「言語＋only」がセーフで「国名（国民）＋only」がアウトだからセーフの表現に改めましょうという意見に反対はしません。
しかし、日本においては「日本語」で集約される集団と「日本人」で集約される集団が諸外国と比較して非常に均質化されていることを、ここをごらんになっている外国の方々（またはそれに賛同する日本人）は考慮すべきと考えます。
このような状況下で「日本語」ならOKですよというスレ主さんをはじめとする一部の日本語が話せる外国人の御意見は、「日本語」を隠れ蓑にして外国人を不条理に遠ざけたいとする一部の日本人に対して免罪符を与えるようなものだと感じます。 -
06-10-2014, 01:38 PMMioseわたしの好きなコピペを紹介します（長いので分割します 1/2）
792 名前：おさかなくわえた名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2010/10/17(日) 19:06:59 ID:sQB3wMQh
>>785
これは日本語と英語の違いをまず理解しなければ、分からないだろうな。
すまんが、ちょっと長いよ。
英語では、単語の長さに関する感覚は、シラブル（＝音節）数に依存する。
文字数ではない。シラブル1個が日本語のカナ1文字に相当する。
Japan なら、Ja/pan で２シラブル、日本語でカナ２文字に相当する。
get, have, push, like, love, this, it, I, you, he, her なら、１シラブル、カナ１文字相当。
英語には日常で多用する単語の多くは１シラブルで表現可能。
凄くないか？ 日本語でいうなら、「あ」、「か」１音で日常使う動詞、名詞、代名詞とかを表現できるってこと。日本語では不可能。
英語では、もともと短いシラブルで単語を表現可能。シラブルの種類は３０００～５０００もあると言われている。だから、たった１シラブルで少なくとも３０００個の単語を作れる。
日本語はどうかと言うと、日本語のカナが日本語でのシラブルだ。５０音＋αで２００種類のシラブルが日本語に存在すると言われている。
つまり、１つのシラブルが表現できる組み合わせは、日本語では最大で２００個程度。
じゃ、日常的に使う単語を表現するためには、単語の数を超えるシラブルの組み合わせが必要。当然だよね。
日常的に２０００語を使うのなら、シラブルを組み合わせて、組み合わせ数を２０００以上にする必要がある。だから、日本語では、日常的に使う単語でさえ、カナで２文字～６文字程度も必要。
つまり、２シラブル～６シラブル程度必要。長いんだよ。カナ１文字の名詞、動詞、形容詞は日本語では殆ど無い。
一方、英語はシラブルの種類が３０００以上あるから、たった１シラブルで日常語を表現可能。 -
06-10-2014, 01:39 PMMioseわたしの好きなコピペを紹介します（長いので分割します 2/2）
793 名前：おさかなくわえた名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2010/10/17(日) 19:09:38 ID:sQB3wMQh
従って、日本語では、日常語でさえ長いので、短くするのが当たり前であり、短くすることによって意味は変わらない。
外国車も外車も意味は変わらない。小学校生徒も小学生も意味は変わらない。
日本語では、短くすることによって少し口語的になるだけだ。
だが、省略バージョンの単語も使用頻度が高いと正式文章で使える単語になる。「小学生」、「大学生」は公式文章でも使えるだろ？
英語では、もともと単語のシラブル数は短いので、短くする必要性が無い。
JapanをJapに短くする必要性がない。もともとたった２シラブルの短い単語なのだから。
そこで短くすることによって、英語では相手を軽んずる、つまり軽蔑語になる。
だから、外人どもが言う「外人という言葉は差別用語です」というのは、
英語の言語感覚で日本語の単語を非難するという馬鹿げた話なのです。
日本語には、短くする ＝ 侮蔑、嘲笑する という機能がないのに。
だから、外人が「外人」という単語について文句を言っていたら、大いに反論して下さい。
というのは、外人さんのこの感覚を利用して、日本人は差別社会だと印象づけようとしている勢力が存在するのです。ＴＶ、タレント、議員、そこらじゅうにいる。反論して下さい。
- - - 引用ここまで - - -
上記の理由がありまして「JP Only」が差別的だと認識している日本人はわずかだと思います。
「短くしても通じる」「短くしても失礼じゃない」っていう文化に生きているので。
いままでの書き込みでいくつか自虐というか卑屈というか・・・「日本人は失礼な人種だ」って言ってるように読めるものを見かけたのでここで「そういう意味じゃありません」という気持ちを込めてコピペ貼りました。 -
06-10-2014, 03:22 PMItou_YoshihisaQuote:
Originally Posted by Miose
Quote:
Originally Posted by Miose
べんきょうになるにゃー♪
話は変わりまして、JP SPEAKER ONLYが面倒くさいという人が多くいらっしゃるみたいですが、
「JP ONLY」に、「SPEAKER」(中学英語)を付けるだけで、悲しむ人がいなくなるなんて、とっても素晴らしいと思いませんか？
私たちは海外の文化を理解し、海外の方も日本の文化を理解しなければなりません。
かといって、全ての国の全ての文化を理解するなんて疲れてしまうから、
こういう小さなことから、気軽にできることから、少しずつ歩み寄っていきませんか？
つづりを忘れてしまったら、ここにきて下さい。
「JP Speaker Only」
世界平和への第一歩です。 -
06-10-2014, 03:30 PMho-ku
よく募集するのでJPONLYは書きますが、不快に思われるなら気を付けるとして…
こっちも書きたくて書いてるんじゃないのよこれ。そもそも募集欄のJのみチェックで日本語のみって意志しめしてるんだから。なのにそれを見てないのか、知ったこっちゃね～と思ってるのか知らないけど、日本語喋れないわ理解するつもりも無い人に迷惑かけられたとかあるから見落とされないように書くようになっていったんだと思いますよ。
CFの言語に関してはグレーな表現ながら、マッチング優先なのようなので仕方ない部分も理解出来なくはないが、募集に関しては話がべつです。
差別ととられるなら気をつけますが、そう書かざるを得なくなった背景にも目を向けてほしいですね。これはスレ主さんの責任ではないですが。
スレ主さんは日本語ある程度理解できて英語も理解できるからこその主張でしょう。基本的に日本人は説明されれば理解して受け入れる人がほとんどです。流し読んでも気をつけるという意見がほとんどで、受け入れてます。しかし、日本人だけが受け入れてはい終わりって問題でもないです。
募集欄にJのみの時に日本語喋れないのに参加しないでほしい
これを英語圏の方に伝えてもらえないでしょうか？JPONLYに至った背景は、募集欄無視された結果、CFでいやな思いをした結果の事です。
募集欄無視されなければいちいちJPなんて書く必要すらないので、自然とJPONLYも減りますよ
この問題は日本人だけではなく、外国人の配慮も不可欠です。 -
06-10-2014, 03:46 PMSpellbinder
主スレから少し離れると思いますが、アメリカ人からの意見を挙げたいと思うので、投稿させていただきます。
誤解しているかもしれませんが、これは短くすることによって、Quote:
Originally Posted by Miose
外国人から見ると、外人という言葉が差別用語と思われるということですか。
それなら、その意見に反対します。
そして、「短くすることによって、英語では相手を軽んずる、つまり軽蔑語になる。」
ということも不正確だと思います。
まず、Japan→Japという例なんですが、Japという言葉はJapan(日本)ではなく、
Japanese(日本人)からの略語です。
確かに差別用語ですが、軽蔑誤だからといって、略語とは限りません。
例えば、niggerという黒人に対する差別用語はnegroから来ました。
porch monkey, powder burn, quashieもあります。
(由来はわかりませんが、明らかに略語ではないのです)
「外人が失礼だ」という考えに関しては、
それは海外の方の言語感覚からの思いなんですが、実は「外国人」という
言葉にも外国人として違和感があります。
もし仮に、Bさん(日本人)がアメリカに行ったら、アメリカ人から見ると、
Bさんは外国人ですよね。でも、アメリカ人は外国人(foreigner)ではなく、
日本人(japanese)と言います。
なぜなら、foreignerというのは「自分たちのグループに属さない」いわゆる
アウトサイダーという意味として使われる単語です。それに、日常会話では
海外の方を指すときにforeignerは使わないのです。
ということで、主スレの話に戻ります。
僕は日本に住んでいるアメリカ人で、「JP Only」というのは、「日本語がちゃんと
理解できるのなら、歓迎します」という意味だと思いますが、一般の海外の人たち
から見ると：
A:「僕、日本語がわかるけど、参加してもいいかな。」
B:「日本人じゃないだろう？どんなに流暢に話せてもキックされるよ。」
A:「そういう意味じゃないと思うよ。そのJPって日本語って意味じゃん。」
B:「バカいうな。それは日本人って意味だ。外国人と関わりたくないに決まってるよ。」
のような話があります。
僕の意見に過ぎませんが、「JP Speaker Only」の方がわかりやすいと思います。
なぜなら、日本語よりも英語には明確さが必要だからです。 -
06-10-2014, 03:57 PMVinegar
この問題については私も募集を出す際に常々悩まされています。
個人的には、この文言はつけたくありません。
私自身のこれまでの人生経験によるものはあるかもしれませんが、
外国人や多言語のスピーカーだからといってゲームが一緒にできないのは嫌だからです。
ＶＣ機能がデフォルトで存在するＦＰＳなどにおいては英語で簡単な会話をしながらゲームをすることも多々あります。
ただ一方で、英語をはじめとした外国語を用いて
バハムート侵攻編をはじめとしたエンドコンテンツの動きの調整や指示、相談をするほどの言語力がないのも事実です。
現在完璧に攻略法が浸透したり、緩和されたコンテンツと違い、エンドコンテンツなどにおいては、ギミック処理などの問題でコミュニケーションが必要不可欠な場合が多いです。
ですからどうしても日本語でコミュニケーションが取れる、もしくは日本語がすこしは理解できる方を募集したいのです。
そのため peaple who can understand Japanese という記載を私個人としては書きたい。
jp onlyという記述は日本人がどういう意図があったとしても、表現としては結果的に外国人排斥に近いニュアンスになってしまう。
しかし、ここで問題になるのがｐｔ募集の文字数制限なんです。
ｐｔ募集には募集条件やスタンス、方法の記載が必要不可欠です。
そのため、そこに文字数が取られ、言語コミュニケーションにさける文字数が確保しにくいんです。
本来、その役目を果たすはずのＪマークなどが実質的に機能していないのが原因だとは思いますが、
その文字数確保の問題から心苦しくもJP onlyと書かざるを得ないことが多いです。
国際化に関して言語力の低い我々日本人が原因で不快な思いをされているのは本当に申し訳ないですが、
こういう仕様上の都合が原因の場合も多いことをご了承ください。
もし運営様が見ていらっしゃるのであれば、コミュニケーション言語の表示方法などにおけるインターフェースの改善を切に願います。 -
06-10-2014, 04:25 PMtoshimori
日本在住のアメリカ人とのことなので、質問させてください。
「日本語が理解できるならいいよ」という募集の場合は JP Speaker Only の方がより良いというのは解りました。
では「日本人とプレイしたいから日本人以外は入ってくれるな」といった場合はなんと表記するのが良いのでしょうか？
多分この論争、「JP Only が差別的でよろしくない」のなら、日本人以外と組みたくない人にとってはそれに変わるものが示されない限り終わらないと思います。
運営の側でガイドラインを示すとかPT募集の言語設定の遵守を呼びかける等、なにかしらの施策がほしいところです。 -
06-10-2014, 04:41 PMShalltear-Bloodfallenこれは大いに参考なりました。Quote:
Originally Posted by Spellbinder
アメリカの方の解説を聞けて理解が深まりました。
ありがとうございます。 -
06-10-2014, 04:41 PMVinegarいや、そもそも「日本人とプレイしたいから日本人以外は入ってくれるな」っていう発言・募集自体が差別的であるという前提のもとに議論が行われていると思うのですがいかがでしょうか。Quote:
Originally Posted by toshimori
この発言が差別的であるという国際的な共通認識があるからこそ、意図的ではないにしろ、現状の私たち日本人が用いるjp onlyという表記が、それを連想させる、もしくは表記上はそういう意味を持っているということに問題があるというスレッドだったと思います。
そもそもそういう人達がいないことを願うばかりですし、むしろその人たちのために何らかの別の表現方法を模索する必要はないのだと思います。 -
06-10-2014, 04:42 PMShalltear-Bloodfallen一方でこれは納得できません。Quote:
Originally Posted by Spellbinder
ほとんどの単語は後から翻訳する時にそれに近い単語を探し、当てることで訳語となっています。
最初から異国語を基準に作られてません。
そして、翻訳として当てられる単語は一つだけではありません。
「外国人」という単語の役に当てられているのは(foreigner)だけではありません。
（foreign national ）や（alien）、（nonnative）等複数あります。
アメリカの日常語では（foreign national）が使われているのか、もっと別の単語が使われているのかわかりませんが、「自国以外に国籍を持つ人」「他国から訪れた人」を指す単語がある筈です。
結局のところそれが「外国人」と同様の意味を持つ単語です。
表意文字である漢字で構成された「外国人」は「外の国の人」「外国の人」という意味でしかありません。
ある単語Aに当てられた訳の中に単語Bがあり、それが別の意味も持ち、それはこれこれこういう意味だから差別だというのは順序が違います。
（alien）には異星人という意味も含まれているから、(foreigner)にはよそ者という意味があるからそれを訳として含んでいる外国人は差別的だ。
それが通るならば複数の英単語に訳せる日本語の大部分がそれに引っかかってしまうでしょう。
それは言葉狩りというものです。
長すぎたのでわけます -
06-10-2014, 04:42 PMShalltear-Bloodfallen
続きです。
また、「仮に～」と示された例ですが、これは「外国人」という不特定多数から「日本人」という特定にといったように「意味そのもの」を変えているのであって単語の置換ではありません。
当たり前の話ですが「国外の人達」という不特定多数、または「どの国の人かわからない人」という不明に対しては「外国人」というカテゴリーで呼ぶしかありません。
例示でもBさんが日本人と解っている前提があるのだから、アメリカ人は「日本人」と呼んでいるのです、
「日本人」と解らなかったら「アジア人」にしろ「外国人」にしろより多数を対象としたカテゴリーで呼ぶしか無いはずです。
日本でもアメリカから来た人を指すのであれば「アメリカ人」と表現しますし、中国から来た人を指すならば「中国人」と表現します。
このスレッドの話題で登る「外人」や「外国人」も同様です。
どこか特定の国の人を対象に呼んでいるわけではなく、日本人以外の人を指すために使っているのですから。
よってその例示とそれによってくだされた結論はイマイチ納得に欠けるものと感じます。 -
06-10-2014, 04:47 PMhaiiromikotte日本人の中でも実際両方あるとおもいます。Quote:
Originally Posted by Spellbinder
「日本人」って言う意味を正確に言うと「日本人からみた迷惑行為をしやすい外国人」「日本語や日本的感覚をわかっているとうそをついて入ってくる外国人」と書きたいところをいろいろな制限でかけないってところでしょうか。
これに対しては異論があります。Quote:
Originally Posted by mi-suke
これは人種差別ではありません。プレースタイルのひとつだと思いますよ。
「他国の人とかかわるのが不安」「迷惑をかける可能性の高い人とかかわるのが不安」っていう気持ちは果たして人種差別でしょうか？ -
06-10-2014, 05:03 PMSpellbinderお返事ありがとうございます。:)Quote:
Originally Posted by Shalltear-Bloodfallen
その「仮に～」と表された例はただ、アメリカ人の思いを説明するためだけです。
foreign national, alien, nonnativeと言った単語もありますが、それは
日常会話で使わない単語です。
そして、その例示でBさんが日本人と解らなかった場合、foreignerを避ける
ようにasianを言います。foreignerには違和感があるからです。
外国人というのは日本人以外の人を指すために使っているのが解りますが、
アメリカ人はアメリカ人以外の人を指すときに、「foreigner(外国人)」を
言わないように注するというのがその例のポイントでした。 -
06-10-2014, 05:11 PMAnemone-auraそういう気持ちを持つことは自然ですし、「思うこと・感じること」は誰にも禁止することはできません。Quote:
Originally Posted by haiiromikotte
問題はその気持ちを人種差別と取られかねない方法で表現することで、そう取られてしまうと場合によっては運営から規約違反として罰せられることになってしまうことです。
だからこそ「他言語の人を傷つけるつもりはない」とか「規約違反を犯すリスクは取りたくない」と思っている方なら、表現を変えればいいだけですよ、という話ですね。