修理システムについて

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Originally Posted by stir_pris

私が成功したと言っているのは修理システムを存在させた状態でのバランスの取り方であって、修理システムそのもののみではないですよ。これ、何度も言っているのに一向に理解されず、成功例から推測される利点を説明しても全て無視され、修理システムそのものの利点のみを要求されるので、最早理解する気がないと思ってますけど。

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こちらも何度も言いましょう。
WoWの修理システムは「存在しているだけ」であって、「修理システムとしてのバランス完成度は全く価値のない」ものです。以前にも書きましたがFF14同様にクラフター等（ユーザーによる修理）を実装したバランスを踏まえて評価をして下さい。

もう１つ、マテリアシステムは武具に性能を付加するシステムでクラフターへの追加仕様ですが、修理して武防具を直さなければならない仕様とは全く異なる事だと言う事を理解しておくべきです。マテリアシステムで武器が直ったり、耐久値が無限になるなら別ですけど。

情報が少ない為、仮の考えになりますし以前にも指摘していますけれど、マテリアシステムにより耐久値や修理緩和を実装し、武具に耐久値アップなるものを追加できるようになればレア武器や高ランク装備を自己修理できないユーザーには耐久アップマテリアが必須になってきます。
そこでメリットを得るのは誰ですか？
自己修理ができて耐久アップマテリアを追加する必要がなく、耐久アップの代わりに攻撃アップマテリアを追加できるユーザーになってしまいます。結局、自己修理ができるようにクラフターを上げざる得ない状況が更に加速すると考えられます。

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Originally Posted by stir_pris

修理NPCを各エーテに配置してしまう方が早いと考え直しています。

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私の案はどこでも受けられるNPCを想定しています

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Originally Posted by stir_pris

依頼代金はギルだけでいいんじゃないかな、と。

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お金だけの方が鞄を圧迫しないので依頼者にメリットはありますね

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Originally Posted by Thend

結局、最初に確固たるバランスを事前に考察できずに、「オンラインだし、いつでもバージョンアップできる。あとで修正、調整すれば良いや」と安易に修理システムを実装してしまった事が大失敗なんだよね。

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これは和田さんの方針だったそうですね（修理の話じゃなく、後から修正すれば～という方針が）
見事に裏目に出た訳です。
退任前の花道を飾るつもりが、とんだ茨の道になってご本人も今頃後悔してるでしょうねｗ

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Originally Posted by Thend

スクエニとしては大規模なゲーム、プログラムの仕様を隠して隠して更に隠して、発売したら「ほら、こんなに凄いゲームだよ」って見せたかったのが、実際は「はあ？なにこのダメダメなシステム！」ってなってしまったのが予想外って所なんでしょう。
私も発売されるまでクラフターやギャザラーで戦闘ができると思ってましたし・・・。

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プログラムじゃなくて、ゲームシステムの話ですよね？内部仕様は公開しちゃ駄目ですよｗ
修理システムも、出来上がった物はとんでもない欠陥システムですが、実装の意図は良く分かります。
ただ、それを遊べるものに仕上げる力量或いは時間が、初期の開発チームには無かったんでしょう。不幸な事に。

ただ、このスレッドがこんなに延びることからも大体分かりますが、一回実装したものを消去するのは難しいです。
なので、吉田さんがWoWをパクって、装備の損耗をデスペナに絡めてきたのは、
ある意味上手い「逃げ方」だとは思いました
ただ、そうであるなら、日常の損耗は一切なしにすべきだと思いますが、どうもそこまでは踏み切れてないようで
その辺詰めが甘いというか、楽観的なのか・・・一抹の不安があります。

＞隠しに隠し

そういえばαの時も、最初わざと違う戦闘システムでテストさせたりとか、
正気とも思えない事やらかしてましたね。

スクエニは大きな会社なのに、社内に「これは面白いかどうか」を判断する人が居なかったのでしょうか。
「どん判金ドブ」の船越さんに叱られそうです。


日常の損耗ゼロ、修理材の完全消去は必要だと思いますね。

損耗・修理システムの一番のメリットは、世界観に厚みを与えてくれる事ではないかと思います。
現実のすべてを導入する事は出来ませんしゲームとして無意味ですが、武具や道具を使えば損耗するのは当然です。それらを使って戦闘や製作・採取をするというゲーム内容からも、損耗・修理システムが導入されているのは自然な事であって、これをそぎ落としてしまってはエオルゼア世界をより薄っぺらく感じてしまう事になるのではないでしょうか。
現状のままで良いとは思いませんが、後はいかにゲームに合わせてデフォルメし、バランスを良くするかだと思います。

以前書いた時には特に反応ありませんでしたが、
・より安価な修理NPCを各キャンプにも設置する。
・一定のクラフターランク（20程度）で全ランクの修理を可能にする（無素材・修理NPCと同％まで）。
・100％修理や廃品・デスペナからの修理は適正ランククラフターが素材使用。ただし素材は依頼者負担で失敗なし。

これでかなりましになりませんか？

あと、吉田Pの話でギルの価値が変わるかもしれないからとりあえずNPC修理価格は様子見というのがありましたが、世界観にそぐわない価格だと思いますので、ギルの価値が変わればまた再調整する事にして早急に価格改定してもらいたいですね。

どうなんでしょうね？
少なくとも、劣化も修理も無いＦＦ１１よりも薄っぺらいのは誰も異論が無いでしょうし、
修理によって世界観に厚みが出るとも思えません

劣化と修理がストレスにしかなっていない現状、
世界観の厚みとやらよりも、
ゲームプレイヤーを増やす為に、ストレスを取り除くほうが14にとって良い事ではないでしょうか？
そもそも、街の建物も風景も経年劣化せず、いつも同じ台詞しか言わないＮＰＣに囲まれてて
歳も取らないアバターを操作しているのに、「自然」とか、ちゃんちゃら可笑しいですよ。
我々が本当に求めているのはリアルな世界観ではなく、面白いゲームなんです。

エンターテイメントより自己満足的な世界観（）を優先したスクエニのデザイナーみたいな失敗を、
ここで同じように繰り返す愚は避けるべきでしょう

私は修理がなかったFF11より修理があるFf14の方が楽しめています。
多くの意見があるように面倒でストレスにしかなっていない意見はわかりますが、
修理ができることによって楽しめているユーザーもいますよ。と書いておこう。私一人かもしれませんが。

> Zharさん
　クラフターを上げずに継続使用できるようになってもまだあるリスクって、一体なんでしょうか？　この状態、他の大多数のMMOと全く変わらない状態なんですけど。
　修理代としてギルがクラフターに流れることですかね？　それなら修理素材分、クラフターはギル出して戦闘職やギャザラーから買ってるか、わざわざ自分で（戦闘職もしくはギャザラーとして）採りに行ってるものなので、単に「修理」を商品とした他の製作アイテムの販売となんら流れは変わらないんですが。ぶっちゃけ、既存の消耗品によるギル消費と実質的には何も差が無いんですよ。まあ、消耗品によるギル消費は修理によるギル回収と比べて、消耗品をよく使用するプレイスタイルやクラスに、不平等に負荷がかかるっていう欠点がありますが。
　性能が劣化していくという点については敵の強さはそれ前提で調整されてますし、どこでも即座に劣化を回復させれないっていうなら、私は修理キット導入派ですし。

> Thendさん
　Thendさんって、自分に都合が悪い時は改善案により推測される未来で語ることを否定して、現在の修理システムの仕様で語ることを強要するけど、自分に都合が良い時は自分が推測した未来で語るってことをしますよね。そりゃ、他の方も呆れて、話し合うのは無駄だと悟って出ていきますさ。
　私ももう、変な噛みつかれ方した時だけそれを訂正する、ぐらいしかやる気ないです。

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Originally Posted by stir_pris

　クラフターを上げずに継続使用できるようになってもまだあるリスクって、一体なんでしょうか？

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修理材じゃないですかね？
コレが存在するだけで、クラフターのカバンが確実に数十枠も減るのと同義という狂気の仕様です。
しかも、何故か修理という”労働”を提供するクラフター側が用意しなくてはならないという部分が、
これまた修理の報酬を一層ややこしくしています。

もう一つ、絶対に街に帰らなければならない、という部分もありますね。
狩場でログアウトし、また次に狩場でログインというのが許されず、
貴重なアニマを消費するか、長い時間を掛けて走って街に帰り、
棒立ちバザーかリテイナー設定をしなくてはなりません。


あと、クラフターに金が流れる云々というのは、ぶっちゃけあまり重要ではないでしょう。
誰も彼もが生産に手を染め、脳筋専業という存在が本当に珍しくなっている現状、
戦闘職vsクラフターという図式が、そもそも現実と乖離しています。

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Originally Posted by Mananya

私は修理がなかったFF11より修理があるFf14の方が楽しめています。
多くの意見があるように面倒でストレスにしかなっていない意見はわかりますが、
修理ができることによって楽しめているユーザーもいますよ。と書いておこう。私一人かもしれませんが。

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何だか口当たりが良いだけのフォローですが
一つの意見として承っておきましょう。
14が実際に11よりも賑わっていれば、もう少しは説得力もあったのでしょうが、
現状は、スタート半年後の11と比べてあまりに悲惨で、多数意見とは思えません。

まぁ、自分もＵＯではブリ北鍛冶屋ＲＰなどを楽しんだ時期もあり、
最初は何だって新鮮だからねェ、とも思いますが。

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Originally Posted by stir_pris

自分に都合が悪い時は改善案により推測される未来で語ることを否定して、現在の修理システムの仕様で語ることを強要するけど、自分に都合が良い時は自分が推測した未来で語るってことをしますよね。そりゃ、他の方も呆れて、話し合うのは無駄だと悟って出ていきますさ。

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呆れられているのはstir_prisさんですよ。意見が何を言ってるのか判らないって私以外の数名からも言われている事をお忘れではないですか？私は現在ある修理システム自体に問題があると言っているだけですし、修正後の対策を語るのは問題はありませんよ。
stir_prisさんの場合は現在の修理システムに問題がある事は解っているようですが、それが何らかの形で完全に改善され、その改善されたシステムを元に更に別の修正案を出してきて、その修正案に自分で対策を出してきている。自分の頭の中でのみ自己完結して、更に先へ先へ行かれても理解しづらいと指摘しているのですよ。

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Originally Posted by Zhar

プログラムじゃなくて、ゲームシステムの話ですよね？内部仕様は公開しちゃ駄目ですよｗ

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失礼、言葉を間違えました。プログラムと言う内部じゃなくゲーム仕様ですね。

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Originally Posted by Zhar

吉田さんがWoWをパクって、装備の損耗をデスペナに絡めてきたのは、ある意味上手い「逃げ方」だとは思いました

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私も上手い逃げ道だと思います。
と言うか、もうこの程度の手しかないんじゃないかな。FF14の修理システムは確かにリアルと言う面では正しいシステムなのでしょうけど、無駄に風呂敷を広げ過ぎてしまったのが失敗の原因でしょうね。

現状のクラフター修理システムでも１週間ガツガツやって廃品になる耐久値、且つ修理素材も枝みたいな採集のみの素材を廃止し、ナゲットや布みたいな作成できるものなら問題も少なかったのでしょうね。

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Originally Posted by Mananya

私は修理がなかったFF11より修理があるFf14の方が楽しめています。
多くの意見があるように面倒でストレスにしかなっていない意見はわかりますが、
修理ができることによって楽しめているユーザーもいますよ。と書いておこう。私一人かもしれませんが。

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ランクが低い時期はあまり気にならないのですよ。
修理できる人も多いし、修理素材も出回ってますからね。
でもこれがランク５０近くなってきたら話が変わってきます。素材集めができるギャザラーも少なくなるし、クラフターも最低４０以上が必要になってくる。
私の例を挙げましょう。
私はシルバーセプターを使っていて修理上げ用に彫金を３０まで上げていたんです。今はヴィンテージカジェルを使っています。ヴィンテージカジェルの修理は彫金じゃなく甲冑なんです。甲冑を３４まで頑張って上げました。
まあ、その内このクラスやりたいのに武器が追いつかないって事に苦悩するようになりますよ。

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Originally Posted by Snowman

どうなんでしょうね？
少なくとも、劣化も修理も無いＦＦ１１よりも薄っぺらいのは誰も異論が無いでしょうし、
修理によって世界観に厚みが出るとも思えません

劣化と修理がストレスにしかなっていない現状、
世界観の厚みとやらよりも、
ゲームプレイヤーを増やす為に、ストレスを取り除くほうが14にとって良い事ではないでしょうか？
そもそも、街の建物も風景も経年劣化せず、いつも同じ台詞しか言わないＮＰＣに囲まれてて
歳も取らないアバターを操作しているのに、「自然」とか、ちゃんちゃら可笑しいですよ。
我々が本当に求めているのはリアルな世界観ではなく、面白いゲームなんです。

エンターテイメントより自己満足的な世界観（）を優先したスクエニのデザイナーみたいな失敗を、
ここで同じように繰り返す愚は避けるべきでしょう

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異世界で刺激的な冒険をしようというエンターテイメントにおいて、適度な自然さは意識を異世界に没入させるために必要だと思いますよ。確かに面白いゲームが主ですが、そのためにはリアルな世界観の果たす役割も大きいと思います。
凝りすぎてはダメですが、他に不自然さがあるからといって自然さそのものを否定してもしょうがないでしょう。
異世界を完全に作れない以上出来る範囲で積み上げていくしかなく、その積み重ねが世界観に厚みを与えるのではないでしょうか。

他の例示はともかくとして、確かにNPCについてはもう少しなんとかならないかと思いますが、個々にAIを積む訳にもいかないでしょうし仕方がないとあきらめています。
ですが、それを自分と異なる趣向をもつPC（戦闘を好む人・製作を好む人・採取を好む人）によって補おうというのが、クラフターやギャザラーをメインクラスに昇格させたFF14というMMOの狙いのひとつではないでしょうか？

それとは別に、プレイヤーにデメリットしかない、あるいはデメリットがメリットを大きく上回るのであれば廃止すべきでしょう。
ですがクラフターには職人ロールプレイの幅を与えるというメリットも存在します。
（ギャザラーにも修理素材の販売がありますが、供給量に比べて需要はわずかでしょうね）
その上でストレスを軽減させる案も出した訳ですが、こちらについてはいかがでしょうか？
（マテリアシステムとのからみがどうなるかは読めませんが）

追記
損耗によるプレイ中断が異世界への没入を妨げるんだと言われそうですが、そこは損耗の速度を調整することで回避できるのではないでしょうか。個人差はありますが、多くの人が１日プレイしても古品に至らない程度であれば、プレイの終わりか次回の始めに修理する事によって、プレイ中断は回避できると思います。

まとめて引用ボタンに今気づいた・・・っ！ｗ

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Originally Posted by stir_pris

　クラフターを上げずに継続使用できるようになってもまだあるリスクって、一体なんでしょうか？

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・修理によって行動に掣肘が加えられる点（これはSnowmanさんと同意見）
・受益者とリスク負担者が異なるという、システムそのもののもつ歪み。これが「ウゼえ！」という印象を増大させてます。
・開発工数の増大（これは修理が必要という視点に立てば、そうは映らないと思われます。あくまで私のスタンスなので）

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Originally Posted by stir_pris

性能が劣化していくという点については敵の強さはそれ前提で調整されてますし

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嘘はやめましょう。
現状、装備劣化状態だと勝てなくなるが、装備が完全なら勝てる・・・なんてシビアな調整をされた敵はいません。
勝てない敵は、単にランク補正のせいですからね。

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Originally Posted by stir_pris

どこでも即座に劣化を回復させれないっていうなら、私は修理キット導入派ですし。

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ええ、私もその辺で妥協もやむなしと考えてます。が、あくまでベストは修理システムの撤廃だというスタンスなので。

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Originally Posted by Snowman

あと、クラフターに金が流れる云々というのは、ぶっちゃけあまり重要ではないでしょう。
誰も彼もが生産に手を染め、脳筋専業という存在が本当に珍しくなっている現状、
戦闘職vsクラフターという図式が、そもそも現実と乖離しています。

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ああ、これは私の書き方が不味いせいか・・・確かに現状ではファイター専業()、クラフター専業()
なんて机上の空論に過ぎませんが、一応FF14のグランドデザインとして、戦闘を一切しなくても
（逆に合成などをしなくても）遊べるという方向性を打ち出してるので
その方向性に沿うように今後を考えていくと、どうしようもなく歪んでるよね、という話です。
確かに現状で、ファイターvsクラフターなんて対立構図は無意味ですし、
そんな馬鹿げた主張を行うつもりは毛頭ありません。

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Originally Posted by Thend

と言うか、もうこの程度の手しかないんじゃないかな。FF14の修理システムは確かにリアルと言う面では正しいシステムなのでしょうけど、無駄に風呂敷を広げ過ぎてしまったのが失敗の原因でしょうね。

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ううむ・・・もし開発者が「リアリティ」という意味で今の修理システムを実装したんだとしたら、
はっきり言ってそいつは余程の馬鹿ですよ。
修理システムの意図は、ゲーム内経済の循環要素とする点と、
プレイヤー間交流の促進でなければ、存在そのものの意味が無い。
ああ、だからこんな出来そこないの子が生まれちゃったのかもしれないですねｗ

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Originally Posted by Blaze228

異世界で刺激的な冒険をしようというエンターテイメントにおいて、適度な自然さは意識を異世界に没入させるために必要だと思いますよ。確かに面白いゲームが主ですが、そのためにはリアルな世界観の果たす役割も大きいと思います。
凝りすぎてはダメですが、他に不自然さがあるからといって自然さそのものを否定してもしょうがないでしょう。
異世界を完全に作れない以上出来る範囲で積み上げていくしかなく、その積み重ねが世界観に厚みを与えるのではないでしょうか。

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仰ってることは正論ですが、敢えて言わせていただくと、それと修理システムの話は全く別物でしょう。
どこの世界に同じ割合で損耗していき、ある時突然切れ味が悪くなったりする刃物がありますか。
これのどこが「リアル」？
要するに耐久度は、HPなどと同じく、現実をデフォルメしてゲームの「構成要素」として導入されたものに過ぎません。
ですので、それには当然実装の意図がありますし、またそれに伴うゲームバランスの調整が不可欠。
しかしながら現状は、前者ともかく後者を著しく欠いているから、これほどまでに叩かれているのでは？

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Originally Posted by Zhar

どこの世界に同じ割合で損耗していき、ある時突然切れ味が悪くなったりする刃物がありますか。
これのどこが「リアル」？

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「（ゲームとして妥協・再現された）リアル」であることに間違いはないと思いますよ。
「全く壊れない武器（※）」と「耐久・磨耗の存在する武器」では、後者のほうがリアルであることは間違いありません。
※修理・耐久システムが存在しないゲーム

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Originally Posted by Tonia

「（ゲームとして妥協・再現された）リアル」であることに間違いはないと思いますよ。

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ええ、だからそう書いてるでしょ？長すぎて自分でも読みにくい文で申し訳ないですが
ンな頓珍漢な指摘をするくらいなら、もうちょっと良く読んでほしいなあｗ

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Originally Posted by Tonia

「全く壊れない武器（※）」と「耐久・磨耗の存在する武器」では、後者のほうがリアルであることは間違いありません。
※修理・耐久システムが存在しないゲーム

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ど　こ　が　？
※多分この素朴な疑問に答えるのって、大変難しいと思うんですけどｗ　それが私からの返答


まあそもそも、修理システムのリアリティ()に関する議論なんかはどうでも良い事ですがね(´д｀)
システムの実装意図と、それに沿って今後どうやったら面白くなるかを考える方が大分マシ
廃止がベストなんですが、どうも吉田さんは存続させる気満々ぽいですからねえ・・・困ったものだ
デスペナに絡めるなら、修理材と日常消耗は廃止したほうが、存在意義が極めて明瞭になるのに
どうしてそうしないのか大変謎。
※マテリアシステムに関連するかもしれないので、その辺まだ保留ですが。

> Zharさん
　いや、だから、クラフター不要で装備の継続使用が現実的に可能なレベルになったら、クラフターは必ずしも受益者ではなくなりますよ？　クラフターも修理は必要なので、リスク負担者はプレイヤー全てであり、受益者はなし（NPC修理によりギル回収）か、やりたい人だけやる場合にクラフターが受益者になります。
　というか、受益者とリスク負担者が異なるっていう理屈で否定すると、生産系全てが否定されるんですけどね。それが嫌だっていうなら、生産系が存在しないMMOをやるしかないと思います。今14では殆ど必要とされてませんが、各種状態治療薬やスキル発動に特定アイテムの消費が必要など、こういった要素は受益者とリスク負担者が異なる（生産系に定期的な需要を発生させるため、ギル的・存在理由の確保的には生産者が受益者）という意味では修理と全く同じなんですけど、もう皆慣れてしまっているせいか別に文句言わないんですよね。その程度なんですよ。
　修理によって行動に掣肘…については、Blaze228さんが追記部分で説明してくださってる通りです。現状でも、以前のアンケート結果の一日のプレイ平均時間では、古品に至らない程度しか消耗しません。

　性能劣化については手ごろな強さってことです、単純に倒せる倒せないのことではないです。ただ単に性能劣化がなくなると、PC側の与ダメはやや増え被ダメはやや減ります。こうなると、今に比べて敵を弱く感じるようになるため、達成感の減衰やヌルゲーと揶揄される原因になります。


> （ゲームとして妥協・再現された）リアル
　どの程度までの妥協や再現を認めるか認めないかは個々人によるところが大きいですが、修理システムにはそういった擬似的なリアルという要素はありますよ。理由についての説明はToniaさんがしてくださってます。
　まあ、バランスが悪いってのはここまで話し合ったようにほぼ全ての人が認めるところです。別スレの運営からの連絡によると、残して程度や役割の調整を行う方針のようですが、あっちのスレに書いたようにNPC修理費は最終調整はまたやるとして、今の段階でも９９%までで格安にしてもいいと思うんだけどなぁ。

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Originally Posted by stir_pris

　いや、だから、クラフター不要で装備の継続使用が現実的に可能なレベルになったら、クラフターは必ずしも受益者ではなくなりますよ？　クラフターも修理は必要なので、リスク負担者はプレイヤー全てであり、受益者はなし（NPC修理によりギル回収）か、やりたい人だけやる場合にクラフターが受益者になります。

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その「やりたい人」のために、戦闘職と「やりたくない」クラフター、ギャザラーは負担を強いられる訳ですよね。
ほら、構図は何も変わっていませんが。
クラフターから修理能力を削除すれば、受益者がいなくなりますが・・・それをお望みでは無いでしょう？

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Originally Posted by stir_pris

　というか、受益者とリスク負担者が異なるっていう理屈で否定すると、生産系全てが否定されるんですけどね。

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そんな話はしてませんし、だいいち認識が間違いすぎて話になってません。
以前吉田さんが言ってましたが、戦闘職・ギャザラーが敵・地形からアイテムを入手してそれを流通、
クラフターはそれを使ってアイテムを作り戦闘職・ギャザラーに売る。
という一連の流れでゲーム内経済を形作るという話がありました。たしかに現状そうなってますし
今後もそうなると思われます。つまりアイテム作成については戦闘職・ギャザラーと、クラフターはイーブンな関係です。
ところが修理にはそれが無い。損をするのはアイテムを消耗する側だけ。（敢えて戦闘職と書いてない点に注意）
しかもその消耗はシステムによって強制的・自動的に行われます。プレイヤーの行動とは一切関係無く。
これが歪みでなくて何だと？

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Originally Posted by stir_pris

　性能劣化については手ごろな強さってことです、単純に倒せる倒せないのことではないです。ただ単に性能劣化がなくなると、PC側の与ダメはやや増え被ダメはやや減ります。こうなると、今に比べて敵を弱く感じるようになるため、達成感の減衰やヌルゲーと揶揄される原因になります。

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繰り返しますが、嘘はやめましょう。
現在の武器防具の消耗度合いでは、新品だろうが廃品だろうが、戦闘の難易度はほぼ変わりません。
今後そうすべきである、という主張ならば理解しますが、あたかも現状がそうであるような書き方は嘘としか言えない。

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Originally Posted by stir_pris

> （ゲームとして妥協・再現された）リアル
　どの程度までの妥協や再現を認めるか認めないかは個々人によるところが大きいですが、修理システムにはそういった擬似的なリアルという要素はありますよ。理由についての説明はToniaさんがしてくださってます。

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装備劣化という要素が、リアリティを形成する一要素であることと、
装備劣化があるゲームの方が、装備劣化が無いゲームよりリアルである、という主張は全く無関係です。


あっちのスレってのが何処か知りませんが、NPC修理については99%でも100%でも構いませんが
NPC修理が高かろうが安かろうが、私の指摘する問題点は何も解決しません。解決するには廃止しか無いんです。
が、これも何度も書きますが、実際問題として修理廃止という方向性には行かないだろう・・・
ということもまた理解してます。なので妥協案、折衷案としてのNPC修理の調整については全く依存はありませんよ。

> Zharさん
　ああ、なるほど。確かに修理システムが存在する以上、定期的に修理代としてギルが回収されるのでその点では負担は掛かり続けますね。ただ、それは、プレイ上で必要経費として回収される分を踏まえて取得ギルが調整されているというのを見落としています。修理代が不要となればその分取得ギルは普通減らされます、負担も減るけど収入も減るんですよ。プレイ時間中の単位時間当たりに貯蓄できるギルは、貯蓄行為によって達成感を感じられる程度・想定されるコンテンツ消化速度の額に調整されるものです。
　まあ、今現在はギルの使い道が限られてるので、達成感についてはちょっと疑問を持つ方が多いでしょうが。
　10000-2000=8000と9000-1000=8000、どちらも8000ずつ貯まっていくというのは同じなのですが、前者の方は2000消費してしまうので1000消費に比べて損をしている・負担があると誤解しやすいんですよね。

　あと、装備が劣化しててもしてなくても戦闘難易度がほぼ変わらないってのは、実体験上賛同できません。まあ、これは、ソロでギリギリの戦闘やったことがないと中々実感できないと思います。

> リアルさについて
　だから、個々人で大きく差があると申した通りです。Zharさんはリアルさがないと感じていますが、Blaze228さんやToniaさんはその意見からリアルさを感じていると受け取ることができます。

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Originally Posted by Blaze228

異世界で刺激的な冒険をしようというエンターテイメントにおいて、適度な自然さは意識を異世界に没入させるために必要だと思いますよ。確かに面白いゲームが主ですが、そのためにはリアルな世界観の果たす役割も大きいと思います。
凝りすぎてはダメですが、他に不自然さがあるからといって自然さそのものを否定してもしょうがないでしょう。
異世界を完全に作れない以上出来る範囲で積み上げていくしかなく、その積み重ねが世界観に厚みを与えるのではないでしょうか。

他の例示はともかくとして、確かにNPCについてはもう少しなんとかならないかと思いますが、個々にAIを積む訳にもいかないでしょうし仕方がないとあきらめています。
ですが、それを自分と異なる趣向をもつPC（戦闘を好む人・製作を好む人・採取を好む人）によって補おうというのが、クラフターやギャザラーをメインクラスに昇格させたFF14というMMOの狙いのひとつではないでしょうか？

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リアルでなくても面白いものは作れますが、面白いものがリアルだとは限りません。
どちらが主でどちらが副であるか、明白でしょう。
単にリアルにすればいいというのは、面白いものを作る努力よりも安易であり、
エンターテイメントとしてのアイデアの練り込みの放棄につながるもので、
2流以下のデザイナーが陥り易い罠だと思っています。

ちなみに私はクラフター＆ギャザラーのメインクラス化自体、するべきではなかったと考えているので、
ＦＦ14の狙いとやらは大失敗だと捉えています。

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Originally Posted by Blaze228

その上でストレスを軽減させる案も出した訳ですが、こちらについてはいかがでしょうか？
（マテリアシステムとのからみがどうなるかは読めませんが）

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まだまだ河本氏の亡霊に憑りつかれている御様子です。
なぜ最低スキル20を求めているのでしょうか？
ちなみに他ゲームでの修理キットというのは生産スキル0の脳筋キャラでどこででも修理が可能という物で、
ここで多くの方が勘違いしているように、修理材の代替物ではありません。

素材が負担者負担？　まず素材（修理材）が必要だという固定概念を捨ててはいかがですか？
クラフターが苦しんでいる修理材でのカバンの圧迫が、そのまま戦闘職に横滑りしているだけです。

”アイテムの在り方（世界観の補完）”はハイファンタジーの上に成り立つタイプのRPGにおいては重要な項目ですが、本投稿の内容はスレッド『修理システムについて』からは外れている事と、認識の共通化が図れたものと考えられるため、（Zharさんからの提案もありましたので）スルー出来るよう編集致しました。
前投稿からの私の意見をまとめると、「修理・耐久システムは世界観への一助となっていると考えられる為、安易な廃止は反対（≠現状維持）」となります。

※Zharさんの疑問点に対する返答となりますので、「修理システム」からはややスレ違いとなります。

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Originally Posted by Zhar

ンな頓珍漢な指摘をするくらいなら、もうちょっと良く読んでほしいなあｗ

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失礼しました。投稿の意味まで推察できず、ご迷惑をおかけしたようです。
先の投稿は廃止側と存続(仕様変更)側の間で「リアリティ」に対するビジョンが共有どころか認識すらもされていないように見えましたので、横槍を入れる形となりました。以下は疑問に対する返答となります。

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Originally Posted by Zhar

ど　こ　が　？
※多分この素朴な疑問に答えるのって、大変難しいと思うんですけどｗ　それが私からの返答

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確かに概念の問題は個々人の持つリアルリアリティに大きく左右されますので、定義は非常に難しいですね。まずマクロな視点での定義を行うことは不可能に近いでしょう（ですから”大変難しい”という表現になっているのかと思います）。
ですので今回は私の持つ”「リアリティ」に対するビジョン”を前提に、出来るだけ一般的な表現を心がけて返答します。素人な概念説明になりますが、ビジョン認識という観点からの書き込みになりますので、その点ご容赦下さい。

○現実（リアル）の世界：人などの生物や車などの機械にいたるまで寿命・耐久性が存在する世界
⇒いつかは物が壊れる世界（＝保守、修理が必要）　　　　　再現例：wow,信長の野望Online、FEなど
○アンリアルな世界※：どうのつるぎは永久に壊れることはなく、寿命・耐久性が存在しない世界（あるいは仕様）
⇒物が壊れない世界(今回問題となっている事象)　　　　　　再現例：DQシリーズ
※フィクションの世界とも。上記は一つの例であり、他には『鉄の剣が一瞬で錆びる』といった世界も挙げられる。
☆これらから（今回の）リアリティとは、使っていればいつかは『物は壊れる』ことを前提とした概念、世界観を指す。

以上がビジョンになり、そこから得られる（今回必要な）定義は以下の2つ。
１：現実（リアル）では、いつかは必ず物が『壊れる』。
２：現実において、（少なくとも金槌や剣といった）実用品が『壊れない』ということはあり得ない。
　※すなわち、『壊れない実用品』は全てフィクションの上にしか成り立たない。
よって、結論の一つ

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Originally Posted by Tonia

「全く壊れない武器（※）」と「耐久・磨耗の存在する武器」では、後者のほうがリアルであることは間違いありません。

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が導かれると考えます。

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Originally Posted by Zhar

まあそもそも、修理システムのリアリティ()に関する議論なんかはどうでも良い事ですがね(´д｀)
システムの実装意図と、それに沿って今後どうやったら面白くなるかを考える方が大分マシ

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おおむね同意です、書き込みした理由は上記の通りとなります。
その上で可能な限り、FF14が世界観とそれを再現する仕様から見ても「面白い」と言えるシステムを期待しています。

ここからは蛇足ですが、NPCの冒険者（戦闘・生産・採集）を実装してしまうというのも手ですね（修理の為だけの実装ならコストパフォーマンスは最悪ですが）。
FF14はソロでも活動は出来ないことはありませんが、他者に依存（あるいは協力）するほど効率の良い仕様になっていて、そしてその依存体制が現実的に強制力を持つほど大きくなっているのが問題なわけで。間に補助的な緩衝装置としてNPC冒険者を埋め込むという手段も良いのではないかと愚考しました。


もし今回の書き込みでリアリティに対するビジョンの共有（あるいは認識）ができなかった場合、視点・立場の違いから発生する「すれ違い」と考えられます。また今回は疑問点を頂いたのでお答えしましたが、私としても修理システムに関するスレッドでリアリティ（）論を延々と述べるのは本意ではありません（一方からすれば”当たり前”だと思っている事象がうまくコミュニケートできないのがすれ違いですから）。

なんか長文で読みにくいけどリアリティ重視しすぎてゲームとしての利便性損なっちゃダメよってこと？

Quote:

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Originally Posted by stir_pris

プレイ上で必要経費として回収される分を踏まえて取得ギルが調整されているというのを見落としています。修理代が不要となればその分取得ギルは普通減らされます、負担も減るけど収入も減るんですよ。

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強調文字でかかれてますが、WoWのNPC修理費って経済を考えて調整されたものなのでしょうか？WoWの経済状況は詳しくは判りませんが、調べる限りではFF14と違って激安って書かれてますよ？と言う事は修理費が減れば取得ギルも減らされるんですよね？自分で成功した修理システムと言っておいて、それを自ら否定してはダメでしょう。相変わらず、その場しのぎで適当な事を言ってるから支離滅裂になるんですよ。

Quote:

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Originally Posted by Zhar

もし開発者が「リアリティ」という意味で今の修理システムを実装したんだとしたら、
はっきり言ってそいつは余程の馬鹿ですよ。
修理システムの意図は、ゲーム内経済の循環要素とする点と、
プレイヤー間交流の促進でなければ、存在そのものの意味が無い。
ああ、だからこんな出来そこないの子が生まれちゃったのかもしれないですねｗ

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少なくとも私は、この程度の仕様レベルで実装を提案した奴はバカだと思ってます。

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リアリティねぇ・・・聞こえは良いですけど、
ゲームにもリアリティは必要だと思いますがドラクエもＦＦ１１も修理はない。でも武器に耐久性が無い訳じゃなく必ず武具は消耗しているんです。だけどプレイヤーが操作せず違う場所（例えば宿屋に泊るとかプレイヤーがコントローラーを置いて操作していない時）でキャラクターが修理しているか手入れをしているだけなんです。それをリアリティを求めて「プレイヤーに修理させよう！」「とりあえず実装しよう！」「後で調整すれば良いよ！」といい加減な思い付きで実装した結果がコレですよ。

自動車を乗ってる人が道路で通りすがりの人へ「ちょっとこれ修理して」なんて言いますか？
自動車修理工場へ持って行ったら７５％までしか修理できません。そこの道端を歩いてる人の方が１００％修理してくれますよ！って事ですよ？
しかも専門の修理工場より、道端の人の方が１００％の修理ができて修理費も安価。
なんてリアリティ満載なシステム・・・全く理解できません。┐(´д｀)┌

これがＦＦ１４のリアリティなんですよ。
「耐久値や修理を実装すればリアリティのあるシステムになる」なんて勘違いは愚の骨頂。:(

Quote:

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Originally Posted by nico

なんか長文で読みにくいけどリアリティ重視しすぎてゲームとしての利便性損なっちゃダメよってこと？

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はい、まさにその通り。
リアリティを重視するなら、昔のザナドゥみたいに歩く度に食事をしないと飢えて死亡するとか、ウィザドリーみたいに全滅したら別ＰＴをレベル１から作って死体を回収させたり、年齢により死亡したり・・・そんなリアリティが理想なら別ですけどね。

どのゲームでも基本的に同じだと思うんですが
修理システムはゲーム自体の延命の為に作られてる様な気がします。
面白いとか面白くないとかを修理に求めても無駄なんじゃないかな…。

プレイヤーに何らかの負担を被せる形でゲームに掛ける時間を多くして
少しでも長く課金して貰おう。という意図が透けてみえます。
ここまで負担を強いられるシステムだと仮に面白いシステムと思って
実装されたのだとしても、そう勘繰ってしまいますし…。
商売だから仕方ないのよね、と言われればそれまでなんですが；

個人的にはマテリアクラフトシステム（仮）が実装されるなら修理は廃止でもいいと思いますけど
廃止にはならないようなので…

PCのランク、スキルに応じて同等の修理が出来るリテイナーが欲しいです。
報酬はギルで統一。安価でもいいので修理素材によって金額を予め設定しておいて頂きたい。
それか、NPC修理を99％にして直したい時にすぐに修理出来るようにして下さい。
率先してゲームを楽しもうとしてるのに装備の消耗がその妨げになります。

Quote:

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Originally Posted by Zhar

。
ところが修理にはそれが無い。損をするのはアイテムを消耗する側だけ。（敢えて戦闘職と書いてない点に注意）
しかもその消耗はシステムによって強制的・自動的に行われます。プレイヤーの行動とは一切関係無く。
これが歪みでなくて何だと？

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Zharさん、これ事実は言っていると思いますが、どういう問題が起こるのか読み取れませんでした。
具体的に説明していただけませんか？

プロデューサーの発言からは問題点が伝わっていない気がするので、素人考えの解決案より、
まず問題点を明確に伝えないと変な方向に向かわれそうな気がしています。
（マテリアに絡めて負担、複雑さを上げる方向に感じました。私だけだろうか・・。）

私が修理システムの問題と思っているのは以下です。

・耐久度が減りすぎで戦地での修理が必須となり、手段が自分でクラフターランクを上げるしかなかった。
　もうだいぶ緩和されて今はさほど問題とは思っていません。

・修理をシステムがサポートしない（NPC修理はあっても高すぎ、無理にPC間だけで修理完結させる誘導をしようとしているように見える）
　耐久度緩和でNPC修理代で破産という状況はなくなりましたが、価格設定が不自然すぎて理解しがたい。


・ランクが足りないと修理開始すら出来ない
・作るクラスでしか直せない
　無駄にハードル高すぎるし、概念としても分かりにくい。
　包丁を研ぐ人は包丁を作る人ではないし、研ぐ行為を開始出来ないなんてこともありません。

　
・操作が分かりにくい、面倒、時間が掛かる
・バザーに出す場合もなぜか２枠使わせる
　この二つは意図はなく単に開発者のスキルが低いことが原因としか思えず早く直して欲しいところです。
　意図があるなら教えて欲しい・・。

修理システム自体は良いのではないでしょうか？
駄目なところは
・わざわざ装備をはずさないといけない
・修理のたびに座らないといけない
・複数の修理素材を所持してないといけない
とかですね。修理動作は装備したままで可能で、１、２秒で終わって欲しいです。
修理材も職で１種類でいいです。
例えば木工なら木工修理材ですべての木工製品を修理可能とする。
ただし、高ランクになればなるほど修理材を使う数が増えるとかでいいです。

>Toniaさん＆stir_prisさん
正直、簡単な論理の穴もあり、色々と反論はありますが、リアリティどうこうの話はこれ以上続けても、
修理システムの改善の議論には役立たないと思うので、ここで打ち切りませんか？
別の議題で同様の話に触れる機会があれば、その時また討論しましょうｗ

Quote:

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Originally Posted by stir_pris

　ああ、なるほど。確かに修理システムが存在する以上、定期的に修理代としてギルが回収されるのでその点では負担は掛かり続けますね。ただ、それは、プレイ上で必要経費として回収される分を踏まえて取得ギルが調整されているというのを見落としています。

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修理を廃止すれば、そもそも必要の無いものを「必要経費」って言うのには非常に違和感がありますが・・・
クラフターから修理能力を無くしてしまえば、仰る言い分は全て成立すると思います。
私はそれでも構わないですよ。純然たるシステムへのギル回収手段「のみ」って位置づけでもね。

Quote:

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Originally Posted by stir_pris

　あと、装備が劣化しててもしてなくても戦闘難易度がほぼ変わらないってのは、実体験上賛同できません。まあ、これは、ソロでギリギリの戦闘やったことがないと中々実感できないと思います。

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そですか、申し訳ない。
・ソロでドドレを狩る
・7人でスパインスナップオーガを狩ってみる
この程度のヌルい戦闘しかしてないので、分かりませんでしたｗ
上記2例では装備の劣化なんざ誤差程度にしか感じませんでしたし勝敗にも影響無かったですわ。
よろしければ後学のために、どんな敵とどういう戦闘してたのか教えて下さいません？　

Quote:

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Originally Posted by LieseLlosa

Zharさん、これ事実は言っていると思いますが、どういう問題が起こるのか読み取れませんでした。
具体的に説明していただけませんか？

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いや、単純に不公平だってことですよ。ちょっとクドいくらいに書いててすみませんが、
修理の受益者とリスク負担者が違うからです。
不公平だろうが何だろうが必要なんだ！ってスタンスの人には、問題とは捉えられないでしょうね。おそらく。
例え話は良くない・・・という趣旨を、過去に自分で別の方に書いておいて大変アレなんですが、
福島原発の電気は東京都民が使ってるのに、放射能汚染は福島の人が受けてしまう。
それでも東京には電気が必要なんだお！でも都心に原発は作れないから地方に作るお！ってのと一緒です。

Quote:

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Originally Posted by LieseLlosa

（マテリアに絡めて負担、複雑さを上げる方向に感じました。私だけだろうか・・。）

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いや、私もそう思います。
ところが、です。先日吉田さんは、WoWをパクって装備の耐久度をデスペナルティの一要素として再定義してきました。
そうなるとちょっと話が変わるんですよ。もし、純粋にデスペナルティとして装備の劣化が発生する「だけ」なら
装備劣化が、プレイヤーのスキルや戦略で回避可能な事象になるので、
現在のシステムや、或いはもっと複雑なシステムでも私は受容できます。
ただ、これには条件があって
1.日常的な劣化はしないこと
　これがあるだけで、現在の修理システムの問題点をそのまま引き摺ってしまいます。
2.修理材は完全撤廃すること
　装備劣化がデスペナルティでしか起きなくなると、今度は修理材がクラフターの方「だけ」の負担になってしまいます。
　今の立場が入れ替わってしまうわけですね。これは良くない。
この2点は必須項目だと思ってます。
まあ、いずれにせよ問題は、吉田さんをはじめとする開発チームが、どういう風に考えてるかなんですがｗ

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Originally Posted by LieseLlosa

・操作が分かりにくい、面倒、時間が掛かる
・バザーに出す場合もなぜか２枠使わせる
　この二つは意図はなく単に開発者のスキルが低いことが原因としか思えず早く直して欲しいところです。
　意図があるなら教えて欲しい・・。

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こりゃもう、ゲームデザイン以前の問題ですよね。プログラマー仕事しろとしかｗ
今のチームは不明ですが、少なくとも当初の開発チームはお世辞にも高スキルとは言えませんからね・・・
ヘボなプログラムって、コードなんざみなくても、実装されたブツを見れば色々透けて見えますからホントｗ

いまのFF14に「リアル」だとか「延命」だとか、そんな事言ってられる余裕あるのかな･･･
「面倒くさい」、「不便」っていう負の要素があるだけで、即死級のデメリットがあると思うんだけど・・・。
というか、すでにどれだけプレイヤーを逃した事やら・・・。

修理だけではなく、他にも要因は色々あるだろうけど、しかしこのFF14における「修理」は、客を逃した要因としてかなり大きいだろうねぇ。。

まずはもっとシンプルに、コンテンツで「おお、FF14楽しい！」と言わせてから、
物足りなくなった頃に修理なり属性不安定（）なりを盛り込めばよろしいのではと思わずにいられません。
それまでは多少なりとも印象の悪いものは入れるべきでないと思います。

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Originally Posted by jackky

修理材も職で１種類でいいです。
例えば木工なら木工修理材ですべての木工製品を修理可能とする。
ただし、高ランクになればなるほど修理材を使う数が増えるとかでいいです。

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そして調理を除く７種類の修理素材を常に持ち歩き、
カバン枠が常に-7されている呪われた状態になるんですね。
いい加減、修理材という河豚の呪縛から抜け出したらどうなんでしょう？
修理材が存在するメリットって、無いでしょう？

ギル回収がしたいなら、止まった砂時計とか点いてないランプとか、そういう物でやってくれと。

修理材が存在するメリットはあります。
修理のしやすさに幅を持たせられることです。
簡単に修理できなくすることで修理の価値が上がり、ギルの流れも大きくなります。
ランクだけで修理できるようになると1修理1000ギル以下とかが
普通になってしまうのではないでしょうか。

修理材の単一化ができれば、クリスタル枠みないに修理材を別枠化してもいいと思います。
ちなみに、帆布→帆布の端切れ、別珍→別珍の端切れ、だったのを、
帆布→修繕布×3、別珍→修繕布×5とかに変えるイメージです。

今書いてて思いましたが、上記だと修理材じゃなくてクリスタル修理でいいですね…

> Zharさん
　ソロドドレやオーガ相手までいくと装備よりも所持スキルが遙かに戦闘に大きく影響するので、装備の劣化による性能差はあまり実感できないでしょうね。ギリギリって言ったって、そんな只単に敵が高Rっていう話じゃないですよ。大雑把にいうともっと低R帯の話になります。

> 耐久・修理について
　そもそも、耐久値が減り、修理をしなければならないというのは装備を継続使用するための維持コスト（14ではロストするわけではないので、効率維持コストがより正しいです）で、これをNPC（システム）によって行うことが金額・回復設定値よって実質不可で、クラフターに頼らざるえない形にしてしまったからクラフター保護のシステムになってしまったし（前体制はそう調整していた）、その為のシステムとしか思わない人が多いんですよ。
　これが、NPC（システム）による修理が現実的な、選択肢として候補に入る程度まで調整されれば、上記の維持コストに性質が変わり、この性質で耐久・修理の概念が導入されていて成功しているMMOの例は一番有名なものでwow、他にも他の方が挙げてくださった例があります。
　ここで、クラフターをR上げる・クラフター任せにすれば維持コストを下げることが出来るようになります。とはいえ、修理のためだけにクラフターRを上げたら、減る維持コストよりも遙かに多くのギルを失う（時間もかかるのでその機会損も含めて）ので、クラフターをやりたくない人は別にやらなくていいのです。

> oakkieさん
　今の耐久・修理システムの何が問題かって言ったらその頻度と手間で、残す方向での改善案もそれの大幅な軽減が前提ですからね…。面倒くささや不便さの解消は、ほぼ全ての人の共通認識のはずですよ。
　まあ、最初に飴を与えてキャラを育てさせてりLSメンを作らせて離脱させにくくしてから鞭を与えて、そこでバランス完成とする。その手法もアリっちゃアリでしょう。

Quote:

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Originally Posted by jackky

修理材が存在するメリットはあります。
修理のしやすさに幅を持たせられることです。
簡単に修理できなくすることで修理の価値が上がり、ギルの流れも大きくなります。
ランクだけで修理できるようになると1修理1000ギル以下とかが
普通になってしまうのではないでしょうか。

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幅という言葉を使えば聞こえはいいですが、
実際には修理の価値が上がるのではなく、修理のハードルが上がっているだけですね。
額が大きくなるというのはメリットには思えません。
だって補修布とやらの値段を引けば、黒字は変わらないのですから。
大袈裟に書くと、補修布10万ギル分を使って10万1000ギルの修理をしたところで、
実質報酬は1000ギルだという事です。
これを、額が大きいからと嬉しがるクラフターが居たら、ちょっと日本の将来が心配です。

というか、皆が修理の煩雑さを軽減する/削除する方法を議論しているのに、
簡単に修理できなくするようにしたいとは、まあなんというか。。。

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Originally Posted by jackky

修理材の単一化ができれば、クリスタル枠みないに修理材を別枠化してもいいと思います。
ちなみに、帆布→帆布の端切れ、別珍→別珍の端切れ、だったのを、
帆布→修繕布×3、別珍→修繕布×5とかに変えるイメージです。

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修理材を別枠化するマンパワーがあるなら
カバンの別枠化＝もぐサッチェル化に注いで欲しいですね。
修理材は廃止すればいい話です。　　わざわざ別枠にする労力を払うのは無駄でしょう。

クリスタルやシェードを修理材とする案非常によいですね。
違和感もありません。

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Originally Posted by stir_pris

　ソロドドレやオーガ相手までいくと装備よりも所持スキルが遙かに戦闘に大きく影響するので、装備の劣化による性能差はあまり実感できないでしょうね。ギリギリって言ったって、そんな只単に敵が高Rっていう話じゃないですよ。大雑把にいうともっと低R帯の話になります。

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つまり、装備の劣化による戦闘への影響は至極小さいということでよろしい？
そもそも、貴方は最初にこう書きましたよ？

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Originally Posted by stir_pris

性能が劣化していくという点については敵の強さはそれ前提で調整されてますし

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プレイヤースキルや、アビリティの方が遥かに大きく影響する（≒装備劣化による影響は小さい）のであれば
やっぱりコレは嘘ということにしかならないのですが。
そもそも装備劣化がそんなに戦闘に影響してたら、今よりもっと文句言われてますよ。

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Originally Posted by stir_pris

　そもそも、耐久値が減り、修理をしなければならないというのは装備を継続使用するための維持コスト（14ではロストするわけではないので、効率維持コストがより正しいです）で、これをNPC（システム）によって行うことが金額・回復設定値よって実質不可で、クラフターに頼らざるえない形にしてしまったからクラフター保護のシステムになってしまったし（前体制はそう調整していた）、その為のシステムとしか思わない人が多いんですよ。
　これが、NPC（システム）による修理が現実的な、選択肢として候補に入る程度まで調整されれば、上記の維持コストに性質が変わり、この性質で耐久・修理の概念が導入されていて成功しているMMOの例は一番有名なものでwow、他にも他の方が挙げてくださった例があります。
　ここで、クラフターをR上げる・クラフター任せにすれば維持コストを下げることが出来るようになります。とはいえ、修理のためだけにクラフターRを上げたら、減る維持コストよりも遙かに多くのギルを失う（時間もかかるのでその機会損も含めて）ので、クラフターをやりたくない人は別にやらなくていいのです。

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NPC修理が格安になろうがなるまいが、クラフターに頼めばもっと安く修理できる。という部分を残す以上は
（コストを下げるとはそういうことですよね？）
やはり受益者とリスク負担者が異なるという構図は変わらないじゃないですかｗ　意味不明にも程がある。
やはり、この構図を正すには修理そのものを撤廃するしかないという思いを強くしました。
装備の損耗が不可避であるという現状のまま、修理システムの位置づけ
（ゲーム内での存在意義と言い換えてもいいですが）を変えるには、
クラフターから修理能力を削除するしかないですね。

それに、クラフターを上げるコストを上げてますが、そんな事は問題ではありません。
今現在だって、修理のためにクラフターを上げる方が余程時間かかるし、遠回りですよ。
それなのに多くの人が「クラフターを上げないと損をする」と思ってしまっている。
NPC修理が安くなろうが、クラフターの手によってもっと安く修理できるのならこの「誤解」は覆らない
これは、現在のエオルゼアの状況がその証左です。
もうこの時点で、貴方の論理展開が、かなりご都合主義な事が証明されてしまっているんですが。

ただ、修理の位置づけを変えれば良いという点は同感です。
吉田さんがWoWをパクった理由は多分ココでしょう。なので今の開発の方針は概ね支持してます。
ただそうなると、前に書きましたが日常の消耗は完全撤廃すべきなんですけどね。
そうすれば、何も修理能力の削除なんてしなくても必然的に、システムの位置づけが大きく変化するのですが。

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Originally Posted by jackky

修理材が存在するメリットはあります。
修理のしやすさに幅を持たせられることです。
簡単に修理できなくすることで修理の価値が上がり、ギルの流れも大きくなります。

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メリットは全くありません。
修理の価値が上がるのではなく修理素材の価値が上がるだけですし、ギルの流れはＮＰＣ回収システムで十分です。

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Originally Posted by jackky

修理材じゃなくてクリスタル修理でいいですね…

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開発がどうしても修理素材と言う存在を残したい、鞄拡張もするつもりが無いならクリスタルで修理も良い案だと思った。但し、修理シャード数は１つ装備に対して最大１０個まで（装備可能数２０枠×１０個＝全修理２００個）。戦闘職が高ランクになったからと言って敵を倒してシャード数のドロップが増える訳ではないのでいくらランク５０装備でも修理シャード数は完全固定。
これなら報酬をシャード、クリスタルにする事もできるし、修理素材としても邪魔にならない。
でもここまでするなら、そもそも修理素材の概念は要らないなあ。

> Zharさん
　劣化による敵の強さの調整に関してはこちらの書き方が悪かったですね、途中で言ったように倒せる倒せないの話ではなく効率がやや低下するといった影響です。戦闘に必要な時間が低下すれば、その分の時間を他に回すことが可能です。全ての戦闘において、耐久値が100%と0%で倒すまでの時間にほぼ差がないなら、影響など無いと言い切れますが。

[大幅修正しました]
　んー･･･誤解する人はどうあっても誤解することに気づきました。多少だけでも継続コストが下がるなら、その為に必要なものがどれほど大きくても、やってしまう人はやってしまうんでしたね･･････。
　NPC修理費を現実的な価格にすることで、誤解する人を減らすことはできますが、全てを解消するのは無理、ですね。

　受益者と負担者の関係については、他の製作アイテムや消耗品（実質必須にも関わらず）にて問題とされてないケースがMMOにて殆どなので、それを理屈としての廃止主張は賛同できかねますね。前に説明したように、修理を商品として考えれば、ギルや素材の流れはそれらと全く同じですから。
　それに、Zharさんの主張だと劣化によって戦闘に影響がないってことなので、修理も別に必須じゃないですし。

結局、修理材なるモノが何故設定されたかというと、
「タダで修理の修練値稼がれたら悔しいじゃないですか（）」という一点に尽きるでしょう。
何故か修理する側のクラフターが修理材を負担しなければならないという矛盾は、
まさにこの発想から生まれていると思います。
馬鹿馬鹿しい事に、開発にとって修理とはクラフターが負担を払ってやらせてもらうモノなんですよ。

だったら修理で修練値入らないようにすればいいんじゃないか？　となると、
おそらく、「あまりに飴が少ないと、修理そのものが根付かないのではないか」と懸念されたのではないかと考えます。
結果、やたらと数の多い修理材がカバンを圧迫し、
修理される側は馴染みの無い修理材の値段まで考慮せねばならず、
双方に不満の多い馬鹿仕様が出来上がったという訳です。

仕様を眺めて検証してみれば、
泥縄開発のフラフラした足取りが影絵のように浮かびあがってくるというのは、なんというか悲しいですね。

Quote:

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Originally Posted by stir_pris

　んー･･･誤解する人はどうあっても誤解することに気づきました。多少だけでも継続コストが下がるなら、その為に必要なものがどれほど大きくても、やってしまう人はやってしまうんでしたね･･････。

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そうですね。
リペア街に適当な報酬で放置してれば、大抵修理してもらえる現状では
「クラフターを上げないと損」っていう構図はもう改正されています。
にもかかわらず、現状はこんなクラフター余り。これが全ての答えだと思いますよ。

Quote:

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Originally Posted by stir_pris

　受益者と負担者の関係については、他の製作アイテムや消耗品（実質必須にも関わらず）にて問題とされてないケースがMMOにて殆どなので、それを理屈としての廃止主張は賛同できかねますね。前に説明したように、修理を商品として考えれば、ギルや素材の流れはそれらと全く同じですから。
　それに、Zharさんの主張だと劣化によって戦闘に影響がないってことなので、修理も別に必須じゃないですし。

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リペア街が出来る前まで（昨年11月くらいか）は、修理などしないで全身廃品のままレベリングに行くのが普通でした。
ただアレはダメージを受けないと後衛に修練が入らないという歪んだ仕様も大きな要因だったのですが・・・
つまり、修理なんてしない！っていうカルチャーが出来ればそうなるでしょうね。その程度。
実際問題として、装備の損耗は戦闘の勝敗への影響が皆無とは言いませんが、
良く言っても嫌がらせレベルにしかなってません。それを見越したバランス調整なんて到底されてない。
あれから数度のパッチがありましたが、廃品状態での性能そのものを弄る修正はされてませんし。

もう一つ。修理という行為は「商品」足りえると思います。しかしながら修理が必要になる原因の「装備の損耗」が、
プレイヤーの意思や行動には無関係で、しかも不可避であることが大問題ですね。
だからシステムの受益者がその他全員に迷惑を掛けてる構図になる。
装備の損耗のデスペナ化は、そこを見越しての修正だと考えてます。
まさか考えなしにWoWをパクったのではないと信じたいｗ
あとは、（全滅以外での）日常の損耗の完全撤廃と、修理材の完全撤廃さえ為されれば、
装備損耗→修理という流れ自体が、システムとして理に適ったものになるかと思ってます。
マテリアシステムがどういうものになるかによっても、また話が変わってきそうではありますが。

デスペナで装備消耗がメインになると低ランクプレイヤー、ソロプレイヤーの
足枷となるだけですね
死ぬのってソロ中かはじめたての頃とかが多いですから
PTだとレイズもありますし

11と違ってソロでも色々楽しめるのが14の良さだと思っているので、
PT前提でバランス調整されるのには反対します。

Quote:

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Originally Posted by jackky

デスペナで装備消耗がメインになると低ランクプレイヤー、ソロプレイヤーの
足枷となるだけですね
死ぬのってソロ中かはじめたての頃とかが多いですから
PTだとレイズもありますし

11と違ってソロでも色々楽しめるのが14の良さだと思っているので、
PT前提でバランス調整されるのには反対します。

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１１も後期はソロやりやすかったですけどね。
というか低ランク装備なんて、消耗したってどーでもいい存在ですし。。。

これはマテリアスレに書くべきかもしれませんが、
初期～低ランク装備で作れるマテリアは絶対越えられない壁があると妄想しています。
このカシオミニを賭けてもいい