投票除名のハラスメント行為に対する有効性の是非とギブアップ投票への間接的影響

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Originally Posted by nanakamado

sijimi22さんの「ユーザーの見え方」も
それってsijimi22さんの見え方しかおっしゃっていないのではないでしょうか？

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私が言ってるのは各ユーザーが感じる見え方だけではと言っております。
私の見方、
貴方の味方
どっちにしろユーザーが感じるもので運営がシステム的に分けた意味を解しても
統一するには至らない（統一してもユーザー側に利益が出ない）と申し上げてます。

まぁ、規約を基準とする判断自体が我々ができないものですし、除名やギブアップで
問題がどの程度起こってるかわからんですからね。

個人的には各システムでユーザー側の問題点を提示するのは良いと思いますけどね。

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Originally Posted by nanakamado

(...)
何が何に対して真逆なのかすみませんが分かりません。が、続きます。

結局、
真逆だから、有用性はあるとおっしゃいたいのであれば、
異論はありません。

なぜリンクが貼ってあるのか理由がわかりませんので、そちらの内容のチェックはしません。(…)

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返信の前に文章をよく読んでいただきたいのですが、除名投票とギブアップ投票の存在理由が逆だと、理由を示して指摘したつもりです。
その勘違いが端的に表れたのが以下の発言かと思います。

Quote:

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Originally Posted by nanakamado

似たような２つの退出の仕組み

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また、真逆だから有用性があるという意味ではなくて、除名投票とギブアップ投票は全然別物なので、パーティに対しシステム的に関与できるプレイヤーの行動という以上に同種のものとして話すことはできない、ということでもあります。

さらに張り付けたリンクについてですが、公式が禁止行為についてのFAQを示したページです。
本来はこのようなスレを立てられる前に一度読んでおくべきかと思いますが、ナナカマドさんが持つ、FF14におけるハラスメント行為の扱いについての認識が独自のもののようだったので、これでは話にならないと思い提示させていただきました。
ハラスメントの扱いについてきちんと理解していただければ、除名投票の理由にハラスメントがある理由と有用性も確認できるかと思います。

Quote:

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Originally Posted by nanakamado

＜変更提案＞
■投票除名の変更提案
・選択肢からハラスメント行為を削除

■ギブアップ投票の変更提案
・ギブアップ開始理由選択画面の追加
・ギブアップ開始理由の項目
　- 解散（これまで通りの使い方）
　- ハラスメント
　　→投票結果の可否問わず、
　　　退出またはコンテンツ終了後、サポートへの報告画面が開く

　開始理由は他のプレイヤーには開示してほしくありません
　ギブアップ投票投票はこれまで通りで
　ギブアップ投票の開始のみの変更提案になります

■理由：ハラスメントに起因する、ギブアップ投票の利用
ギブアップ投票は#1で書いたように
「晒し」に対する防衛策としても使えることから
この機能がいかに問題を抱えていたとしても
機能の修正をしない理由としてこれが強く働いてしまっています

「晒し」が起こるきっかけとしては、
通常は、
ハラスメントと疑わしい言動がパーティチャットなどで行われたときになると考えます

そうであれば、
「晒し」に対する防衛策として利用したい人が、
ギブアップ投票を利用する際に、
その数を集計するべきなのではないかと思いました

そういった集計はコンテンツの作り方に生かすための指標のひとうになると私は考えます

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本当にこの理由が真実ならば、ギブ理由にハラスメントを追加するだけで除名の項目をいじる必要はないと思います。
というか逆に除名理由にハラスメントを残さなければ、「晒しに対する防衛策としてギブしたい人」の集計にならないでしょう。
ハラスメントを理由に除名する人、ギブする人それぞれを集計しなければ需要はわかりません。

この案では、今まで通りに除名するつもりなのに代わりにギブする人、防衛策としてギブする人が全て同じく集計されますよ。

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Originally Posted by Anker

返信の前に文章をよく読んでいただきたいのですが、除名投票とギブアップ投票の存在理由が逆だと、理由を示して指摘したつもりです。
その勘違いが端的に表れたのが以下の発言かと思います。


また、真逆だから有用性があるという意味ではなくて、除名投票とギブアップ投票は全然別物なので、パーティに対しシステム的に関与できるプレイヤーの行動という以上に同種のものとして話すことはできない、ということでもあります。

さらに張り付けたリンクについてですが、公式が禁止行為についてのFAQを示したページです。
本来はこのようなスレを立てられる前に一度読んでおくべきかと思いますが、ナナカマドさんが持つ、FF14におけるハラスメント行為の扱いについての認識が独自のもののようだったので、これでは話にならないと思い提示させていただきました。
ハラスメントの扱いについてきちんと理解していただければ、除名投票の理由にハラスメントがある理由と有用性も確認できるかと思います。

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んー……返答が難しいですね

つまるところ、ハラスメントに対して私が理解してないから、
その提案が間違っているのだとおっしゃいたいのでしょう

質問の仕方を変えます
ハラスメントの規約を読んだら、
誤った使途で投票除名を開始してしまう心配はほぼないとお思いですか？

（ないと言わせたいだけの質問ではありません
　＞その勘違いが端的に表れたのが以下の発言
　とおっしゃいますが、
　私はそれでもどちらも似ていると認識しています
　上記の質問は、この意見の相違を確かめるための、重要なポイントです）

あと、これは本当に私のひねくれた思考なので他人に勧められる言い草ではないのですけど、

仮に読みましたといっても誰にも信じてはもらえないでしょう
だから堂々と読んでないと、本当のことを言っているだけなのです

ともし言ってしまったら、
私の一存でこの手の反対意見をいつでも切ってしまえます

ですが、この手は今は使いません
ディスカッションを重視しているからです

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Originally Posted by Zballantine

除名理由にハラスメントを残さなければ、「晒しに対する防衛策としてギブしたい人」の集計にならない(略)
この案では、今まで通りに除名するつもりなのに代わりにギブする人、防衛策としてギブする人が全て同じく集計されますよ。

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＞本当にこの理由が真実ならば、ギブ理由にハラスメントを追加するだけで除名の項目をいじる必要はないと思います。
ご指摘ありがとうございます
確かにそれは言えていますね

私が書いた理由からは除名の削除は不要だと読めます
すみません
私が思っていたことを書けていませんでした

ただ、書き直すと混乱を招くので修正しません
「#2に書いている案」の反対意見として受け取りました
なので、今度から気を付けます

＞（上記引用部分）
それはどうでしょうか

今でも「晒しに対する防衛策としてギブしたい」思いはやると決めたらできることです
ギブアップ投票の開始には理由が不要なのですから、
それを受け入れる柔軟性がその機能にあります

この案でも「晒しに対する防衛策としてギブしたい」数が全部とれるとは限りませんが、
開始理由を選択できるようになったら、
不便だと思いながらも、
選んでくれる良心的なプレイヤーがいるのではないでしょうか

スレ主の希望する仕様だと
アライアンスレイドでは、ハラスメントが1人いたら23人巻き添えギブアップですか。

大反対です。

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Originally Posted by Rodion

スレ主の希望する仕様だと
アライアンスレイドでは、ハラスメントが1人いたら23人巻き添えギブアップですか。

大反対です。

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ご意見ありがとうございます

ギブアップが通っても通らなくても多数決の結果だと私は考えております
巻き込まれているのは確かですが
巻き添えではありません

繰り返すようですが、
現行、多くの人（私はそう感じています）が賛同している方法が多数決です
それ以上でもそれ以下でもありません

調べたのですが、
アライアンスレイドでは、
各アライアンスごとに投票除名が行われるようですね

ですので、その場合、ハラスメントを理由とするギブアップ投票においては、
24人ではなく8人で投票するべきだと考えます

まず質問なのですが「アライアンスレイドにおいて、アライアンス1つがギブアップにより解散した場合」でも他のアライアンスに影響がないと言えるのでしょうか
多数決、とは言いますが「続行したい16人の意見」を無視して「8人の中で多数決が行われた結果アライアンスが解散となり、他の16名も進行不可能になる」というのは十分発生しうるケースなのですが
「24人に影響がある事」を「選ばれたわけでもない8名で決定する」のは多数決と言えないと思いますよ

「除名投票が無くなる不利益」は多くの方が述べられている通りだと思います。
極論「コンテンツクリアをさせない事を目的にハラスメントを行うプレイヤー」からすれば除名投票がなくなる事で「自分が除名され自分の目的が達成できない」から「ギブアップがあるので確実にコンテンツクリア不可能に追い込める」のは「ハラスメントを行うプレイヤーの利益」ではないでしょうか。
ご自分の意見の利益だけでなく、不利益にも目を向けてみてはどうでしょうか？

いくら「10の利益がある」と主張されても「それを実行する事で不利益が20発生する」のであれば賛同は得られません。

お話にならないとはっきり申し上げたはずです。
ディスカッションを重視していると掲げる言葉だけよくても、人の話に耳を傾けない、都合が悪くなると話の筋を変える、自分が立てたスレッドに関係する事実の確認すらしないというのであれば、話になりません。
さすがに子ども相手に議論の仕方を教えるようなことをしたくもないので、こちらから話すことはもうありません。
見ざる聞かざるで好き勝手言ってると結構構ってもらえるようですが、今後は有意義な議論になるといいですね。

コレって問題を抱えたプレーヤーが１人混じってしまった場合において、
今は、
解散（ギブアップ）と追放（除名）の二種類の対抗策と言うか取れる手段がある。
のに対して、
解散のにみしろ
って要望？？

…取れる手段を減らす意味がわからないのですけど…。

迷惑行為をするプレーヤーが１人混じってしまったのであれば、その１人を除いて残ったみんなで楽しくプレイするのが理想じゃないですか？
特にDPSとかなんて、ID突入に30分とか気軽場合だってあるのに。地雷が混じったせいでまた30分待ってろと？

…もちろん、報復などを恐れて解散と言うか選択肢を取ることも悪いわけではないけれど。
わざわざ選択肢を狭める意味がわからない。

ハラスメントのついでにギブアップまでもぎ取れるとか大戦果じゃないですか
それまでは除名されてただけだったのにほかのプレイヤーまで巻き込める

nanakamadoさんの視点がハラスメント側で、どうにかして除名するやつらへもダメージを与えるかにあるように思えるんですが、本当は何が目的なんですか？と意地悪く質問してみる

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Originally Posted by sisiru

まず質問なのですが「アライアンスレイドにおいて、アライアンス1つがギブアップにより解散した場合」でも他のアライアンスに影響がないと言えるのでしょうか
多数決、とは言いますが「続行したい16人の意見」を無視して「8人の中で多数決が行われた結果アライアンスが解散となり、他の16名も進行不可能になる」というのは十分発生しうるケースなのですが
「24人に影響がある事」を「選ばれたわけでもない8名で決定する」のは多数決と言えないと思いますよ

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ご指摘ありがとうございます。
確かにそうかもしれませんね。
私にはその点のうまい対策を考えることはできませんでした。

#46のRodionさんのご意見に端を発している内容ですので、
２つまとめて反対意見として受け取りました。

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Originally Posted by sisiru

「除名投票が無くなる不利益」は多くの方が述べられている通りだと思います。
極論「コンテンツクリアをさせない事を目的にハラスメントを行うプレイヤー」からすれば除名投票がなくなる事で「自分が除名され自分の目的が達成できない」から「ギブアップがあるので確実にコンテンツクリア不可能に追い込める」のは「ハラスメントを行うプレイヤーの利益」ではないでしょうか。
ご自分の意見の利益だけでなく、不利益にも目を向けてみてはどうでしょうか？

いくら「10の利益がある」と主張されても「それを実行する事で不利益が20発生する」のであれば賛同は得られません。

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本来、私が行うべきところ、まとめていただきありがとうございます。
最後の書き込み時に参考にさせていただきます。

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Originally Posted by Anker

お話にならないとはっきり申し上げたはずです。
ディスカッションを重視していると掲げる言葉だけよくても、人の話に耳を傾けない、都合が悪くなると話の筋を変える、自分が立てたスレッドに関係する事実の確認すらしないというのであれば、話になりません。
さすがに子ども相手に議論の仕方を教えるようなことをしたくもないので、こちらから話すことはもうありません。
見ざる聞かざるで好き勝手言ってると結構構ってもらえるようですが、今後は有意義な議論になるといいですね。

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私としましても、
既にそこは相容れないと伝わるように申し上げたはずですが、
伝わっていないようですね。

ちゃんと聞いていますよ。
Ankerさんは結局、ディベートがしたいだけなんじゃないでしょうか？
私がしたいのはディスカッションです。

ディベートは「あること」について対立関係を明確にしてから開始するものです
Ankerさんはその「あること」＝「ハラスメン行為に対する除名投票」とだとお考えになっている（と私は思っています）。

このスレッドはディベートを主目的としてはいません。
本来の目的（＝ディスカッション）が失われない部分に関しての、ディベート的なやり方については全く問題ないと私は考えておりますが、
本来の目的が失われてしまうようなディベートはお断りしたいということです。
※私がハラスメントを理解したのか、していないのか、なんてディベートはご免です

繰り替えし言いますが、このスレッドではハラスメントの定義は不要です。
「ハラスメントを理由とした除名投票」機能に注目さえすればそれでOKです。

・追記
とはいえ、私自身議論は不慣れでして、
少し問題のあるやり方に見えてしまうかもしれません。
その点、「子ども」だなとどおっしゃるのではなく、
子どもに教えるように指摘いただけると幸いです。

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Originally Posted by Wino

ハラスメントのついでにギブアップまでもぎ取れるとか大戦果じゃないですか
それまでは除名されてただけだったのにほかのプレイヤーまで巻き込める

nanakamadoさんの視点がハラスメント側で、どうにかして除名するやつらへもダメージを与えるかにあるように思えるんですが、本当は何が目的なんですか？と意地悪く質問してみる

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その点は問題ありません。
既にこの案は既に受け入れた反対意見によって破綻しています。
破綻している案を通そうとなんて思っていませんよ。

通そうとしているなら、
その質問には意味があるとは思いますが、
そうではありませんので。

今現在はその反対意見は認められないという話をしているだけになります。←の説明は前に一度書いてあることなので繰り返しになります。

正直にタイトルで何が言いたいのかわからない上に文章がやたら長くて何を議論したいのかが全く把握できない。


主題：投票除名からハラスメントを削除、５分で使用できるハラスメント用のギブアップ投票を配置するのはどうか。

立場：賛成

理由：現行の投票除名におけるハラスメントの項目はあっても使わないから必要ない。
　　　ギブアップ投票でやる方がトラブルが起きにくい。
　　　その時にギブアップ投票の理由欄にハラスメントに対する報告を書いて報告を上げていくのが今後の運営に役立つと思う。

（以下、理由に対する補足なんかを書く）


今の小学校の教科書でも議論する内容はコンパクトに纏めるテンプレートがあります。
自分がどう言う立場を取るのかを表明して、その立場においての理由を説明するとかわかりやすくして欲しい。
結局は何が言いたいのかわからないから変な勘ぐりを受けるし、議論をしようにも中立みたいな位置でよく分からない諭され方しても議論進まないと思うわ。

中立で議長みたいな立場を取りたいなら主義主張は捨てて理由や補足に対してわからない部分等の掘り下げのみで行ったほうが良い。
議長がどっち側かに偏るだけで議論する価値とかないからね、何処かのひたすら現在のゲームシステムに難癖付けたいだけの人でもあるまいし。

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Originally Posted by Rukachan

立場：賛成

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他の方が読んだときに誤解されそうなので書いておきますが、
今現在の私の立場は反対です

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Originally Posted by Rukachan

中立で議長みたいな立場を取りたいなら主義主張は捨てて理由や補足に対してわからない部分等の掘り下げのみで行ったほうが良い。
議長がどっち側かに偏るだけで議論する価値とかないからね、何処かのひたすら現在のゲームシステムに難癖付けたいだけの人でもあるまいし。

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ひとまず、ディベート的な方法について、
まとめていただきありがとうございました

後述する質問について教えていただけるとうれしいです

まず、議長になりたいとは思っていません
#1に思ったこと順に書きますといいました
その通り実践しています

その上で、
私の思慮不足の面ではありますけど、
5分後から～とか、
上記には書いてないですけど4時間のCDとか、
調べればわかることながらも……ディスカッションを通じてこのスレッドででてきたものであって、
結果論ではないのですか？
すみません、私にとって、議論のここが分からないところです↑

ディベート的な方法は取らないと言ってるけど、見てる限りでそっちが普通にディベート的な立場でやってると思います。
あと「投票除名のハラスメント行為に対する有効性の是非」って時点でタイトルがそうだと思います。
なんか意見が出るたびにディベート的なって感じで封殺していくけど、既に題名みた時点でそうなのに何なのって言いたい。

＃１の時点で賛成と反対で意見出し合えって書いてあるようなもんだと思うけど？
そして更には＃２ではそんな現実に即してないシステムをこうするべきではないかとやってるあたり「お前一体何を言ってるんだ？」ってしか言えませんが。
ディベート、ディベートは嫌だーって言われてもおまえ現行システム否定でぶん殴っておいて殴り返すなって正気？みたいに思います。

やりたいタイプのディスカッションってのは目標をひとつ定めて、アイデアを出して、それを吟味する方法とかかなーと思いますが。
反対意見として受け取っておきます。とか対立煽ってる側が何を言ってるのってなるんですよ。
どっちか側に傾いておいて、反対側の意見をディベート的な意見は受け入れられません、ってやってるから余計に対立型になってるきがする。


あとハラスメントの定義に関しても大事でしょう。議題にもしてるのにスレ主がそれを理解してると思えない感じだし。
あとハラスメントの場合のギブアップ投票は５分にしましょうとか、正直に呆れて言葉が出なかったですわ。ひとつだけギブアップを５分にしたらハラスメント報告用ギブって丸わかりじゃん。
そんな事も考えつかないような意見に適当に返してるだけみたいな議論されてたらまともな議論出来ないのは当然だと思うわ。

Quote:

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Originally Posted by Rukachan

やりたいタイプのディスカッションってのは目標をひとつ定めて、アイデアを出して、それを吟味する方法とかかなーと思いますが。
反対意見として受け取っておきます。とか対立煽ってる側が何を言ってるのってなるんですよ。

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ふむ

スレタイと#1、#2によって、
・ディスカッションに持ち込むために対立煽りを利用しているように見える
というご意見なのでしたら分かりますが、そういうことでしょうか？

Rukachanさんの見え方がなんとなく伝わってきましたので、
確認の為質問なのですが、
その点いかがでしょうか？

以下、弁解と言い返しですけれども、
一応断っておきますが、
スレタイと#1、#2の投稿や「反対意見として受け取ります」は対立を煽る目的ではありません
書いたままの意味です

そう見えなかったということなら、
それは私のミスです

それと、
除名投票は有効なので反対ですとおっしゃってきた人には
別に対立していませんよ

除名投票は有効だから以外の
理由をつけてきたのは
Rukachanさんが先だと思います

ただ対立したのはRukachanさんだからではないです
気になる文言が含まれていて本来の目的に関する部分にのみ
ディベート的な方法を認めて対立してきましたし
認められないディベートにはそんな議論はさせないと対立してきました

「私はハラスメントを理解していない」ということも
「みんながハラスメントを理解している」ということも
どちらも検証不可能ではないでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by Rukachan

あとハラスメントの場合のギブアップ投票は５分にしましょうとか、（略）ひとつだけギブアップを５分にしたらハラスメント報告用ギブって丸わかりじゃん。

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これについては反対意見として受け取りました。

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Originally Posted by nanakamado

私が思っていたことを書けていませんでした

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わかりました。

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Originally Posted by nanakamado

今でも「晒しに対する防衛策としてギブしたい」思いはやると決めたらできることです
ギブアップ投票の開始には理由が不要なのですから、
それを受け入れる柔軟性がその機能にあります

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「晒しに対する防衛策としてギブしたい」ってのがそもそもわかりません。

どう考えればそれで防衛策になるんでしょうか？
加害者からすればどっちにしろマトにした人にヘイトが向くと思います。
無自覚な迷惑行為なら他７人全員にヘイトが向きますね。
その時のＰＴ全員が被害者になるだけでは？
特定を避けると言ってもたかが７人です。
全員に同じ報復とか、頭おかしい人ならするんじゃないかと思います。
そんなメリットがない案の代わりにコンテンツ失敗確定は割に合わないと感じます。

Quote:

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Originally Posted by Zballantine

わかりました。


「晒しに対する防衛策としてギブしたい」ってのがそもそもわかりません。

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私の不手際についてご理解ありがとうございます。

そちらについては、
私は昔は疑問だったのですが、
そう感じる人が多いと今は考えを改めております。

ギブアップ投票、除名投票を開始した人を表示するようにしてほしい - page3

上記スレッドのこのあたりにそういった旨の書き込みがありますし
スレッドの後半の方においてでも、
記名式賛成の方につくレスには匿名性が「少しでも」失われることによる損失の方が、
何よりも優先されるべきことという風に私はとらえています。

そろそろ、このスレッドもしおどきだと思いますので、まとめたいと思います

このスレッドを立てたとき、
どういう着地点になるのか全く予想していなかったのですけど、
結局のところ、ハラスメントを理解している人がハラスメント通報を利用したいとのことですから、
投票除名もギブアップ投票もそのままにすべきなのかなと思うようになりました
（投票除名は多数決でもありますし、
　いいねの数からみてもそういうことでしょう）

ただ、私の見方からすると

・ハラスメントを理解している人しか使うことができない機能って、必要なの？
・あいまいな主観に基づくハラスメント「認定」よって投票が開始されうるのに、
　検証可能性のない無理な議論（＝ハラスメントの説明を読んでから意見してなど）
　を持ちかけてまでして守りたい投票除名っていったい何なのか？

という強い疑問が生まれてしまいました
それだけはここに書き留めておきます

■感情的なこと
今回のスレッドはできたらここまでとしたい

正直に申し上げると、
私がハラスメントを理解していないかのように指摘してくる人だと思うんですけど、
さも私が異常者だったどうなんですか？とか、
不毛だとか、皮肉をこめた応援になっていない応援とか読んでいて苦に感じました

ほんのちょっとした画面の向こう側の人間を想像したら、
そういった書き込みはできないと信じたいのですけれどね

投票でも同じことで、
ほんのちょっとした画面の向こう側の人間を想像したら、
開始しなくてもいいケースだってあるはず

それなのに、ややSNSに毒されているかもしれませんが、
たったそんな理由で除名されたの？っていうことも少なくないです
フォーラムでもpvpコンテンツで初心者が除名されたっていうケースもありますよ

このスレッドでよくしたいと考えている部分はそういう部分でした

以上

ここまでの議論を確認してきました
そしてまとめを見て、書かれている内容に気になる点があるので、大変僭越ですが一言だけ書かせて頂きたく、ご容赦下さい
僕自身ご希望に沿ってこれ以上の議論は望みませんし、ご返答も必要ありません

nanakamadoさんがもしこれ以降に、新たな提案や意見のディスカッションを期待して次にも除名関連でトピックを建てるなら、下記の点について整理された前置きを僕は確認したいと思います

1. 投票除名というシステムそのものの有用性とリスク
2. 悪意あるユーザによる投票除名の悪用問題と、それに対する投票除名システムの責任
3. 残念なユーザによる投票除名の誤用によって起きるトラブルと、それに対する投票除名システムの責任

失礼ですが、最後まとめでの「感情的なこと」を読んで、『投票除名というシステムがあるから不幸な人が現れるのだ』という見解から一歩も動いていない、ように見えました
それ自体は構わないのですが、上記2. と3. のあたりを1.とごちゃまぜにしていないかということが気になります
この前提こそが本トピックでご提案について賛成意見をほぼもらえなかった理由だと僕は推測します

本トピックで反対に回った僕は、少なくとも1.と残り2つを分けて考えたら提案には反対するしかないと答えたのだ、ということを理解してほしい、という思いです
次の議論では、より多くの人が提案への改良に乗ろうと思われる内容になりますように