修理システムについて

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Originally Posted by Snowman

確かに、ここの認識が決定的なようですね。
では、修理と製造販売のどちらかしか選べない市場構造で、一体どちらを選んでいくのでしょう？
モノを作っても売れないクラフターは楽しいでしょうか？
ＵＯのように皆が皆生産を上げ、一家に一台８職師範クラフターのような世界になるのがritsuさんの理想像なのでしょうか？
”みんな楽しく遊べる”ことの方がよい、という具体性も何も無い雰囲気だけの薄っぺらい言葉では
単に場をかき回して邪魔をしているだけでしょう。

私に言わせると、ritsuさんをはじめ、修理派の人はクラフターを馬鹿にしすぎだと思いますね。



実際に大成功しているＷｏＷ式を採用すればいいんじゃないですかね。
元々無理のある修理という仕様に拘るから破綻が出るのです。
修理の煩わしさを取り払い、ゲーム自体が面白くなり、
ＦＦ14を楽しむ人が増えるのが一番だと思います。

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修理システムの有無に関わらず、
・供給側は右肩上がりに増える仕様(誰でも育成できる)
・需要側は抑えられる仕様（商品が消費（使いきって無くなる）されない仕様）
という仕組みでは、市場にモノが溢れるのは時間の問題だと申しています。

今の需要側の仕組みで「モノが売れるかどうか」だけを楽しさの判断基準にするなら、
クラフターは「先行した一部の人」だけが楽しむクラスと言わざるを得ません。

私が言う「みんな」とは「先行した一部の人」ではないという意味です。

時間が経過してもモノが売れ続ける仕組みを考えないと
後からプレイを始めた人（新規、後発に関わらず）を見捨てることになるでしょう。
この考えがクラフターを馬鹿にしていると思われるのでしたら考え方が違うのだと思います。
同調を求めるつもりも主張するつもりもありません。意見を聞かれから答えだだけです。

市場需給の話題は修理システムより大きな枠組の話なので、修理システムにのみ言及するのは無理があります。

あなたがWoW方式がベストだと思うことに異論はありません。意見が違うだけです。
私の意見に同調を求めるつもりは全くありません。

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Originally Posted by ritsu

私が言う「みんな」とは「先行した一部の人」ではないという意味です。

時間が経過してもモノが売れ続ける仕組みを考えないと
後からプレイを始めた人（新規、後発に関わらず）を見捨てることになるでしょう。
この考えがクラフターを馬鹿にしていると思われるのでしたら考え方が違うのだと思います。
同調を求めるつもりも主張するつもりもありません。意見を聞かれから答えだだけです。

市場需給の話題は修理システムより大きな枠組の話なので、修理システムにのみ言及するのは無理があります。

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他でもたくさん水漏れがあるから、修理の水漏れに手をつけても無駄、と仰っておられるのですね。
虚無主義に楽しい未来は無いと思うのですが。
先行だの後続だのに拘りすぎて、１４全体を楽しく面白くしようという視点に欠けておられるようです。
せめて修理の水漏れを塞いでおこうと皆が意見を出しているのですから、
水をぶっ掛けて面白がっているだけの方は遠慮して欲しいです。

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Originally Posted by ritsu

あなたがWoW方式がベストだと思うことに異論はありません。意見が違うだけです。
私の意見に同調を求めるつもりは全くありません。

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異論が無いのに意見が違うというのは、訳が判りませんね。
異論が無いというのは意見が同じと言う意味の言葉です。

同調を求めるつもりが無いなら議論の場に持ち出すべきではありません。
日記帳にでも書いていてください。

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Originally Posted by Snowman

同調を求めるつもりが無いなら議論の場に持ち出すべきではありません。
日記帳にでも書いていてください。

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これはちょっとおかしいんじゃないかな。

議論の種類が予め決められているわけではないんだから、討論の人が意見を書くように対話を望む人が意見を書いてもいいのではないでしょうか。

というか、討論したい人と対話したい人はスレッド分けないとお互いにストレスを感じるだけで終わっちゃうんじゃないかな・・・。
「討論」と「対話」では、目的もルールも違いますから。

まぁまぁ、誰が意見が違うとかはどうでも良いじゃないですか。
大事なのは、下記の四つ。
　・本当に『ゲームとして』面白いシステムであるのか。
　・ソロユーザとしても成立するシステムであるのか。
　・ゲームがが２〜３年続いたとしても成立し続けるシステムであるのか。
　・ユーザが長くプレイするうちに、ただ鬱陶しいだけのシステムになってしまわないか。
これだけだと思います。
しかし、ここまでの内容を読むと2つ目と4つ目について考慮されていない方が非常に多いようにも思います。
この2項目は地味ですが、非常に重要ですよ。
長期的な視点で、一度熟考してみるのも良いと思います。

私もそう思います、何故かディスカッションというよりディベートになちゃってますよね。
フォーラムに挙がる議題全てが賛否を問い白黒つけねばならないモノである必要は無いと思います。

後、今更言う事でもないかもしれないけど、皆XIVを良くしようと思って意見を出してるはずで、モデレーターもいないわけだし、何でも頭ごなしに否定せずある程度は互いの意見を理解しようとする姿勢も必要なんじゃないですかね？
でないとただの口論になってしまいますよ？

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Originally Posted by torikago

まぁまぁ、誰が意見が違うとかはどうでも良いじゃないですか。
大事なのは、下記の四つ。
　・本当に『ゲームとして』面白いシステムであるのか。
　・ソロユーザとしても成立するシステムであるのか。
　・ゲームがが２〜３年続いたとしても成立し続けるシステムであるのか。
　・ユーザが長くプレイするうちに、ただ鬱陶しいだけのシステムになってしまわないか。
これだけだと思います。
しかし、ここまでの内容を読むと2つ目と4つ目について考慮されていない方が非常に多いようにも思います。
この2項目は地味ですが、非常に重要ですよ。
長期的な視点で、一度熟考してみるのも良いと思います。

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・本当に『ゲームとして』面白いシステムであるのか。

　…現状、些細な事なのでどうでもいいです(修理に限っては)。
　　有ればきっかけ、無ければ楽なだけです。

・ソロユーザとしても成立するシステムであるのか。

　…多々事情は有れどもMMOにおいてある種の縛りプレイです。配慮する必要は有るのでしょうか？
　　どの道、リペア街を活用するなら成立もしますね。
　　クラフターを上げないなら使えば良いし、使いたくないなら上げれば良いのでは?

・ゲームがが２〜３年続いたとしても成立し続けるシステムであるのか。

　…現在から仕様を固定する必要は有りませんし、そこに多大な努力も払っている場合ではないと思います。
　　MMOだから情勢を見て、いじるのは簡単でしょう。
　　しかし、人は緩和を受けると締め付けには過剰に反応し、緩和は前回以上に求めます。　　
　　安易な飴は長期的に首を絞めると思います。

・ユーザが長くプレイするうちに、ただ鬱陶しいだけのシステムになってしまわないか。

　…3つ目と同じです。レベルキャップ等も関係するでしょう。

第一、修理なんてゲームの主でも無いのに、その修理に主眼を置いて、エオルゼア経済情勢までに及ぶ変更を検討する
意義が有るんだろうか、というのが率直な疑問です。

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Originally Posted by Tutiguri

第一、修理なんてゲームの主でも無いのに、その修理に主眼を置いて、エオルゼア経済情勢までに及ぶ変更を検討する
意義が有るんだろうか、というのが率直な疑問です。

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逆ですよ。元々の修理の実装意図の一つが、ゲーム内経済の一要素にするためであることは
ほぼ間違い無いと思います。なので、この欠陥システム今後どうするよ？って話になると
必然的にゲーム内経済についても、話が広がざるを得ないだけかと。

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Originally Posted by stir_pris

> LieseLlosaさん
　問題は、１を達成するのが不可能なので、２を目的とした対策を行わざるをえないということなんですよ。２を目的とする意義というのはこういうことで、「業者やBOTが存在することが避けられないなら、存在したとしても被害がなるべく減るようにしよう」という事なんです。この方向での過去の対策例としては、アイテムのEX/Rare属性です。
　対策しなければ本来想定される速度よりも速くコンテンツが消化されてしまうため、何らかの手段によって速度調整が行われます、過去のMMOにおいては全てのユーザに一律負荷をかけて速度調整が行われてきました。

　今は耐久0の劣化した性能でBOTは狩っているので効率落とせていますが、修理の簡略化によってBOTも対応して修理できるようになると、確かに対策としての要素はほぼなくなりますね。問題っちゃ問題だと思いますが、それよりも今の手間の方が遙かに問題なので簡略化したほうがいいと考えています。
　ただ、BOTが対応してくるとして、一定%以下になったら修理する動きになるだろうから、ログから常にその閾値で修理しているのを拾って排除すればいいじゃないでしょうかね。もしくは一定時間毎に修理する動き、こっちならばあまりに時間通りすぎるログが発生するので、それで拾えますけどね。

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なるほど、速度調整の意味合いもあったかもしれないけど、ＢＯＴ対策のためにユーザーが被害をこうむりたくはないので、
緩和のほうが重要てことですかね。

ログを追うのはＢＯＴを探すＢＯＴを作って業者を雇って対策してもらえばいいかもしれませんね。
１１で業者の方が暇つぶしに話しかけてきて、ばれたらボスに怒られるけど日本円で１日８００円なのでまじめにやってられないといってました。
１日が何時間を意味しているか分かりませんでしたが格安です・・（、、

　そうですね、修理システムはクラフターにとっては面白いのですが、手間と頻度の問題からクラフターをやりたくない人までやらざるをえなくなっているのは、これまで何度も出てきたように問題です。ソロプレイについても、ある程度までは自己責任ですが、NPC修理の料金と回復量は見直していいと思います。最近はソロプレイを好む人の割合も無視しにくいですし。

　２－３年続いた先を見据えるならば、安易な緩和は避けるべきとなりますね。安易な緩和を行った結果ゲームの寿命を縮めてしまい、運営もユーザも両方損をしてしまったMMOも存在します。安易な飴は、長期的には運営とユーザには損で、業者には得なんですよね。
　パクりとなるとはアレですが、他の方も言うように素直にwow式にして、wowが予定している生産系による修理機能を上手く調整してしまいましょう。「お先にやらせていただきました」ってヤツですね、一度はwowがライバルとか言った以上、これぐらいはやってのけて欲しいものです。

修理システムの基本は現状維持とした観点で考えるならば、
私自身は体験してないのでわからないのですが
バザーで修理依頼を出してリテイナー立たせておけば、ほぼ修理してもらえる。
という状況が本当ならば、これを活用しやすくする諸所の変更をすれば
エオルゼアの世界的に修理システムになじみやすくなりそうですね。

たとえばそのひとつは、リテイナーへの装備の受け渡し、および
バザー出品までの操作のわずらわしさの解消。
・リテイナーかばんいっぱいだとバザーに出したり解除ができない
・アイテム受け渡しとバザー設定が同時に操作できない
とかの部分

バザー枠のことに関して言えば、枠を増やすというより
エオルゼア生活で修理依頼が大事な要素なのであれば
バザーとは独立した修理依頼枠を用意
としたほうが、生活の安定を促せるのだと思います。
別枠であれば、どうせなら活用しよう、という思考にしやすいですからね。


あと、さらーっと見通しただけですけどBlaze228さんの
ローカルリーヴの生産品をキャンプに届けた量に応じて
キャンプに修理npc出現だとか、料金割引っていい案ですね。
FF11でいうコンクェスト結果による利便性向上とかアルザビの寄付みたいな
プレイヤーの行動がエオルゼア生活の変動になるっていうのはいろんな意味でよいですよね。
npcの修理価格がおかしすぎる、というのも単に値段引き下げだけするより
こういうアプローチで解消するほうがおもしろそうです。
現状の修理システムを踏まえた上で生活観も広がりますよね。

修理が経済の一要素である事は否定していませんし、話がそこに及ぶのが必要である事は分かります。

しかし、経済というのは非常に多くの要素(流通/素材/購入利便性etc)を含みます。そのうち、「修理という主でも無い要素｣の
為に、経済そのものを変更する様な事が必要であるか?という疑問が有るだけです。

欠陥というのは、要は面倒という事でしょうが、2回程の緩和で1回のリーブPTで幾つもの武器が必要という事は
ほぼ無くなりました。クラフターを上げなくとも、どうとでもなる状態です。
現在は「クラフターをやらざるを得ない」という状況でしょうか？

何人かのクラフターがおっしゃるように、修理素材が面倒、という指摘が有りました。
ではそういった装備品を減らし、手軽にするだけでも良い様に思えるのですが。

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Originally Posted by torikago

　・本当に『ゲームとして』面白いシステムであるのか。
　・ソロユーザとしても成立するシステムであるのか。
　・ゲームがが２〜３年続いたとしても成立し続けるシステムであるのか。
　・ユーザが長くプレイするうちに、ただ鬱陶しいだけのシステムになってしまわないか。
これだけだと思います。
しかし、ここまでの内容を読むと2つ目と4つ目について考慮されていない方が非常に多いようにも思います。

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・本当にゲームとして面白いシステムであるのか
非常に苦痛です。これがあるおかげでアイテム購入欲が起きず自分で直せる低ランクの装備を未だに使っています。

・ソロユーザーでも成立するシステムか
プレイする時間が短い方の場合、ファイターしかあげていない場合はかなり負担になると思います。NPC修理がプレイヤーに優しくないので下手したら修理するので1日終わってしまう可能性も。

・ゲームが2~3年続いたとしても成立するシステムであるのか
修理が面倒なままだと、これから出てくると思われるレア装備獲得コンテンツが流行らないのではないかと思います。修理が大変だったり、使っていくうちに性能が劣化していくシステムがあるので普通の装備でいいかーって流れになりそうな気がします。レアアイテムをそんな心配も無く振り回したいものです・・・

・ユーザーが長くプレイするうちに、ただ鬱陶しいだけのシステムになってしまわないか
既に十分鬱陶しいです･･･。個人的には0％までは性能が落ちないように変更して、NPC修理でMAXまで回復でクラフター修理はMAXと何か付加価値をつけ、なんとか折り合いをつけて欲しいです。

修理のためにクラフターを上げる必要があるので武具劣化や修理なんて要素なくした方が良いと思います。煩わしいだけです。成功してるFF11だって武具劣化概念が無いです。最低でもNPCによる武具劣化完全回復は必須です。いちいち他のプレイヤーやリテイナーに設定して直して貰わないといけないなんて面倒です。あと修理NPCは各キャンプに配置も必須です。これぐらいはしてもらっても良いんじゃないでしょうか。他のプレイヤーに直して貰うメリットは格安で直せるだけで良いと思います。FF14は開発者の考えを押し付けられてる気がします。もっと自由にして欲しいです。

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Originally Posted by vbsnbk

ああ、なるほど。結局不満なのは「修理システムについて業者対策を絡めて話題にすること」そのものがご不満と言う事ですね。

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いいえ。不満とは全く関係なく、vbsnbkさんの読解力も間違っています。
修理システムによりBOT行為や業者対策になると言っていた事に対し、対策には一切ならないと説明しているだけで、一般ユーザーへの負担とは別問題です。
煽るのは結構ですが、私が何の意見（引用）に対して、どう言う内容で回答したのか過去ログを読み返してからにして下さい。

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Originally Posted by vbsnbk

賛成派の内輪であれこれ話しているだけのことに

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そう言う風に賛成意見しか聞かなく、賛成に固執した考えしかないから修理を残す事への有意義な意見が乏しいのです。賛成派同士で馴れ合い話しをして良い改善策が出てくると思ってますか？
他人の意見を聞かず、内輪だけで「そうだよね」としたいだけならば、ここでお互いの意見を出しあう意味もない。スクエニに直接意見メールして下さい。

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Originally Posted by vbsnbk

「現在のFF14では（少なくとも現時点ではSTFが仕事していない以上）、効果はあっても多少程度で大きな要因にはなっていない」

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確かにタスクフォースも全く機能してなくその通りです。ですがタスクフォースと修理システムとは全く関係ない事です。タスクフォースと言うシステムによりタスクフォース側で仕事をしてくれたら良いのです。
今回、私が言っている事はBOT行為撲滅の為の意見ではなく「修理システムは業者対策になる」と言う発言に対しての意見だと言う事を再度言っておきます。

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Originally Posted by stir_pris

無対策であれば10の被害が出るのを9以下に抑えること

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確かに１でも減ればいいのですが、修理システム実装では対策として意味が無く、業者にとってマイナス１にもならないと言う事は以前に詳しく説明を書いてあります。

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Originally Posted by ritsu

荒れてきているという表現は不適切だったかもしれません。申し訳ありません。（中略）修理廃止案はなしだったと発言していません。（以下略）

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いえ、丁寧な謝罪ありがとうございます。こちらこそ大げさに書きすぎたかもしれません。すみませんでした。

私も荒らすつもりで書き込んでいる訳ではなく「自分の都合の良いものしか修理しないくせに修理システムを残せ！」と言っている人へ「修理できなくて（修理してくれなくて）困ってる人を修理せずに放置しておいて修理残せと言うのか？！」と言いたかったのと、修理賛成者へ、出回りにくい修理素材もバンバン修理してから修理賛成しろよ！って「声を大にして言いたい」って事なのです。でも賛成派の誰１人として「私は率先して修理しています」って反論の書き込みがないのが事実なのを賛成派、反対派のみんなが理解しておくべきですね。私はクラフターもファイター系も上げていて所持装備はほとんど自己修理できますが、ユーザーとして客観的な修理システムの存在価値を書かせて頂いています。

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Originally Posted by stir_pris

装備の劣化によって性能差が出るので

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以前の説明したけれど業者はそんな事は気にしないのですよ。
R10とR20で同じだけ敵を倒す必要もありません。「できて得する」と思えば何でもやるのが業者やツーラーなんです。
修理によりBOT行為が減っているような書き方をしていますが、それこそ無茶苦茶な主張です。BOT行為をするような人がFF14は修理があるからBOT行為を控えようなんて思いますか？って事です。廃品になっても関係なく続けるのがBOT行為なのです。

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Originally Posted by Snowman

水をぶっ掛けて面白がっているだけの方は遠慮して欲しいです

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まあまあ、おちつけ
クラフターも楽しく遊べて上げると言う事には賛成なんです。
しかし修理できる事が楽しいとは思わないし、クラフターって結局ソロ上げなんですよね。「私はクラフター頑張るんだ！」って人は良いですけど、「私はファイターを頑張るんだ！」って人は修理が足かせでしかない。これでは楽しく遊んで上げているとは言えない。

賛成派の人はコミュニケーションが大事だと言ってる人もいるけど、Snowmanさんが以前書いてたように定型文でお礼、エモでお礼程度でしかない。もしかして身内で「〇〇さん、修理して～」がコミュニケーションと勘違いしているのだろうかと疑問に思う。

修理を残すにしてもチケットや強化案も論破されてしまい、結局「現状維持の方が～」と言うだけで、それ以降は決定的な具体な新案も出してこない。つまり、賛成派にしても打開案も出せないって事は、修理の必要性、存在意義ってその程度なんですよ。

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Originally Posted by Thend

そう言う風に賛成意見しか聞かなく、賛成に固執した考えしかないから修理を残す事への有意義な意見が乏しいのです。賛成派同士で馴れ合い話しをして良い改善策が出てくると思ってますか？
他人の意見を聞かず、内輪だけで「そうだよね」としたいだけならば、ここでお互いの意見を出しあう意味もない。スクエニに直接意見メールして下さい。

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ここは「議論」の場ですよね？

討論（相手を言い負かし審判（開発者や閲覧者）を納得させること）も議論の一つですが、対話（同じテーマで話し合ってお互いに理解を深めること）も議論の一つです。

議論の種類が決められてない以上、対話を望む人がここに意見を書くことは間違っていないと思いますよ。
それに廃止派の意見をまったく無視しているわけでもないでしょう？（戦闘職の負担を減らそうとしている案もいくつもあります）

もし、対話を望む人たちを排除したいのであれば、「修理システムの存続について討論するスレッド」というのを別に立てるべきかと思います。

すいません、少し疑問があります。

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「自分の都合の良いものしか修理しないくせに修理システムを残せ！」と言っている人へ「修理できなくて（修理してくれなくて）困ってる人を修理せずに放置しておいて修理残せと言うのか？！」

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基本私は自分で制作経験のある物は修理できる様に常に修理素材持ち歩いてるし実際修理もしますけど、自分で作った事も無い装備も修理出来る様に修理素材持ち歩かないといけないんですかね？

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修理賛成者へ、出回りにくい修理素材もバンバン修理してから修理賛成しろよ！って「声を大にして言いたい」

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”手に入りにくい修理素材の装備が直してもらえない”と言う事で合ってるか判らないんですけど、その修理素材自体が無くて修理したくても出来ないとは考えられませんか？
また仮にそれが高RのNM系のとかそういうのだったら修理が難しいのは個人的には必要悪と思いますけど。

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廃品になっても関係なく続けるのがBOT行為なのです。

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と、言うことは修理のシステム自体はBOT対策にはなっていないので、議論の際はこの件は省いて考えた方が良いと言う事ですか？



まだどっちが良いのか判断してないのですけれど、一寸判らないのでお答え頂けると有り難いです。
（因みに一応ファイター・クラフター・ギャザラー全部やってます。）




最後に、これは此処に限ったコトではないですが、論破なんてする必要なくないですか？
ディベートまではいかない方が良い気がします。

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Originally Posted by Ashulia

ここは「議論」の場ですよね？

討論（相手を言い負かし審判（開発者や閲覧者）を納得させること）も議論の一つですが、対話（同じテーマで話し合ってお互いに理解を深めること）も議論の一つです。

議論の種類が決められてない以上、対話を望む人がここに意見を書くことは間違っていないと思いますよ。
それに廃止派の意見をまったく無視しているわけでもないでしょう？（戦闘職の負担を減らそうとしている案もいくつもあります）

もし、対話を望む人たちを排除したいのであれば、「修理システムの存続について討論するスレッド」というのを別に立てるべきかと思います。

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左翼の内ゲバかよ(´д｀)　勘弁して下さい。排除の論理は、大抵ダメな方向に進むと思いますけどね。
別に理解なんて求めなくてもいいんじゃないんですか？自分のスタンスで自分が正しいと思う意見を書けば。
あんまりアホな事書けば、他の参加者にも開発にもスルーされるでしょうし、見るべきところがあるなら
たまにフレームになったとしても、議論も広がるでしょうし開発が色々考える手間もそれによって省けるでしょ

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Originally Posted by JAGER

基本私は自分で制作経験のある物は修理できる様に常に修理素材持ち歩いてるし実際修理もしますけど、自分で作った事も無い装備も修理出来る様に修理素材持ち歩かないといけないんですかね？

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「ボクは修理で色々な人と交流したいんだ！」って思うならそうすべきでしょうよ。
大抵の人はンな面倒な事しないでしょうから、修理材が今後どんどん増えてくるとシステム自体破綻するよねって話
それで先日は、修理材を簡易にすればいいとか、いっそ修理材は無いほうがいいとか
いやいや、持てるアイテム点数を増やしたら・・・？とか色々な意見が出てた訳ですよ。

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Originally Posted by JAGER

”手に入りにくい修理素材の装備が直してもらえない”と言う事で合ってるか判らないんですけど、その修理素材自体が無くて修理したくても出来ないとは考えられませんか？
また仮にそれが高RのNM系のとかそういうのだったら修理が難しいのは個人的には必要悪と思いますけど。

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修理の難しい（が強力）っていうようなアイテム価値の付け方は、確かにアリだと思います。
必要悪ってのはちょっと違うような？単なるデザイン上の方向の話でしょう。
（まあ、私としてはウザいのでお断りですけどねｗ）

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Originally Posted by JAGER

と、言うことは修理のシステム自体はBOT対策にはなっていないので、議論の際はこの件は省いて考えた方が良いと言う事ですか？

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ええ。

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Originally Posted by Zhar

左翼の内ゲバかよ(´д｀)　勘弁して下さい。排除の論理は、大抵ダメな方向に進むと思いますけどね。
別に理解なんて求めなくてもいいんじゃないんですか？自分のスタンスで自分が正しいと思う意見を書けば。
あんまりアホな事書けば、他の参加者にも開発にもスルーされるでしょうし、見るべきところがあるなら
たまにフレームになったとしても、議論も広がるでしょうし開発が色々考える手間もそれによって省けるでしょ

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おや、私の意見はZharさんと同じですよ？
自分のスタンスで自分が正しいと思う意見を書けばそれでいいと思います。

ただ、Thendさんが「他人の意見を聞かず、内輪だけで「そうだよね」としたいだけならば、ここでお互いの意見を出しあう意味もない。スクエニに直接意見メールして下さい。」と言われていたので、それは違うんじゃないかなと問いかけたつもりだったのですけど、これって「左翼の内ゲバ」なんでしょうか。

それと、「もし～」の部分は、Thendさんがどうしても対話を望む人が邪魔でしょうがないというのならという仮定の話であって、私の本位ではありません。

あれ？代回答有難う御座います？

なかなか難しいですねぇ。

んと、１つ目に回答して頂いた所は大分解釈が違ってて、私の場合装備制作者として自分が作ってきたモノは修理しましょうと言うスタンスでプレイしてるだけなんで修理で交流なんて考えてやってないんですよね。

Zharさんの仰るにはそういう場合は良いらしいんだけど、仮に修理賛成の方々で私みたいなスタンスでやられてる方が居られたとして修理残そうと宣言した途端、作ったことも無いモノの修理素材まで持ち歩かないと駄目だわ希少な修理素材の装備直しまくれって論調になるんですねぇ。
そこまでしないと発言権すら与えないとは、なんだか随分乱暴な気がします。
廃止派の方々は皆こんなに排他的なのかな？
個人的には作ったことのないモノまで直せって迫る道理がどう考えても分からないけれど。

BOTの件は理解できました。有難う御座います。



ところで私の疑問に全てZharさんが回答してくれたわけですが、Thendさんは同じ考えってことで宜しいのかな？

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Originally Posted by JAGER

あれ？代回答有難う御座います？

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いえ、勝手な横槍ですｗ

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Originally Posted by JAGER

んと、１つ目に回答して頂いた所は大分解釈が違ってて、私の場合装備制作者として自分が作ってきたモノは修理しましょうと言うスタンスでプレイしてるだけなんで修理で交流なんて考えてやってないんですよね。

Zharさんの仰るにはそういう場合は良いらしいんだけど、仮に修理賛成の方々で私みたいなスタンスでやられてる方が居られたとして修理残そうと宣言した途端、作ったことも無いモノの修理素材まで持ち歩かないと駄目だわ希少な修理素材の装備直しまくれって論調になるんですねぇ。
そこまでしないと発言権すら与えないとは、なんだか随分乱暴な気がします。
廃止派の方々は皆こんなに排他的なのかな？
個人的には作ったことのないモノまで直せって迫る道理がどう考えても分からないけれど。

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Thendさんの意図は、ご本人に聞かないと分かりかねますが
要するにシステムとして今の仕様の修理を残す場合、今後のバージョンアップによる武器防具追加と
修理材溢れによって、「修理難民」のようになるアイテムが増えていくことが、容易に予想されます。
それは結果的に、武器防具選択の自由度を狭める事になりますね。
元々、修理はクラフターのためだけのシステムなのですから、修理のメリットを享受するクラフター達が
そのデメリットの代価を払ってよ、という皮肉なんじゃないでしょうか。いえ、想像に過ぎませんがｗ

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Originally Posted by JAGER

Thendさんは同じ考えってことで宜しいのかな？

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というわけで、ご本人からは後ほど回答を貰ってくださいｗ

呼ばれて飛び出てこんにちは

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Originally Posted by Ashulia

討論（相手を言い負かし審判（開発者や閲覧者）を納得させること）も議論の一つですが、対話（同じテーマで話し合ってお互いに理解を深めること）も議論の一つです。

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私の抜粋だけじゃなく元レス（#661）は読んで文脈を理解しての事でしょうか？
賛成派、反対派の方々同士で同意しながら意見を出すのは別に問題ではありません。しかし自分と違った意見を無視し、一方的な意見だけを集めても改善案ではなく馴れ合いの案しか出てこず、全く無意味な事だと言う事です。
対話を望む人が邪魔でもありません。考察のないバカな意見を出されると困りますが、「なるほど」って思う意見を出す人もいるし、いてくれないと面白くないと思っています。

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Originally Posted by JAGER

基本私は自分で制作経験のある物は修理できる様に常に修理素材持ち歩いてるし実際修理もしますけど、自分で作った事も無い装備も修理出来る様に修理素材持ち歩かないといけないんですかね？

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「修理システムを残す」事を推奨するのであれば「自分と関係ない装備は修理しなくても（されなくても）良いのですか？」と言う疑問を提示しています。

今後、可能性として開発側が修理素材を少数にした簡易措置をとると思いますが、修理推奨と言っておきながら自分の修理素材以外を所持しなかったり、一部の修理素材のバザーが特に多く放置されている現状はどう考えていますか？って事です。（この部分はZharさんと同意見になります）

つまり、修理システムを推奨しておきながら
「自分が作った事もない装備（自分用の装備以外の修理素材をもっていない）の修理なんてシラネ！」
「アイテム圧迫素材（例：パイン枝、砥石など）なんて常備してないし修理なんてシラネ！」
って事になれば誰が修理するの？
「自分で修理しろよ」「ＮＰＣで修理しろ」ってなりますよね？
結局、行き着く所が自分で素材を集めて、自分で修理できるようにクラフターを上げなければならない状況になります。

修理推奨派の方が修理しなければならない訳じゃありませんが、修理システムを残せ！と言っておきながら言ってる事とやってる事がおかしいのでは？って事なんですね。

打開策の１つに修理素材を修理依頼者が用意し修理品と一緒にセットでバザーに出す案も出たのですが、修理ランク５０のものにクラフター４１の人が修理しようとして素材をロストしまくる可能性もあります。寝てる間に修理されていたけど採集、製作が大変な修理素材が１０個もなくなってるってなると別の問題が出てきます。
安易に修理維持を推奨されても弊害の方が多いんですよ。:(

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Originally Posted by JAGER

修理のシステム自体はBOT対策にはなっていないので、議論の際はこの件は省いて考えた方が良いと言う事ですか？

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過去ログに詳しくBOTやツールについて書いたので簡易説明で。
中身がいないBOT行為は装備が廃品になっても問題ない（倒される事がない）敵を選ぶはずですし、仮に倒されても「あ！死んでた」ぐらいで全く気にしません。:cool:
少なくとも私は現状システムで修理と一緒に議論する意味は全くないと思います。

Quote:

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Originally Posted by Thend

私の抜粋だけじゃなく元レス（#661）は読んで文脈を理解しての事でしょうか？
賛成派、反対派の方々同士で同意しながら意見を出すのは別に問題ではありません。しかし自分と違った意見を無視し、一方的な意見だけを集めても改善案ではなく馴れ合いの案しか出てこず、全く無意味な事だと言う事です。
対話を望む人が邪魔でもありません。考察のないバカな意見を出されると困りますが、「なるほど」って思う意見を出す人もいるし、いてくれないと面白くないと思っています。

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#661を含めて一通り読んだ上での意見だと思ってください。

あそこでvbsnbkさんが言いたかったのは「無意味な意見」「考察のないバカな意見」と思ったのなら叩くのではなくスルーすればいいのでは？という事だと思っています。

本当に必要のない意見なら、Zharさんが#703で書かれている通り開発者にもスルーされるでしょうから、Thendさんが「ここに書かずに直接メールしろ」だなんて止めてあげる必要はないと思うんです。

そもそも、Thendさんは議論の参加者であって審判（開発者）ではないでしょう？
審判でもないのに、意見の内容に制限をかけるのはおかしくはないでしょうか。

だからこそ「ここに書かずに直接メールしろ」という発言は、このスレッドにおいては不適切であり、やめたほうがいいのではないかなと。ここまでが、私が#701で伝えたかったことになります。

ここからは、Zharさんのレスを見て思ったことになるのですが、ここに書いてる人達の多くは、スクエニに対してFF14を良くしてほしいと思っている人の集まりであって、その身内に対して「自分には無価値だから排除」なんて事をしてしまったら、それこそ「左翼の内ゲバ」になってしまいます。

そうならないように「相手の意見を排除する」と取られそうな言葉を書くのは避けた方がいいのでは？とあらためて思いました。

それと、私が#701において書いた最後の1行については、仮定の話とはいえ行き過ぎた発言でした。申し訳ありません。

削除したいところですが、引用元だけ削除するとおかしな事になりそうなので、とりあえず残しておこうと思います。

修理材がなくて・・・という問題に　　　すんごい適当に思いついた提案
さっと考えただけなので穴はある前提デ　　方向性としてどうだろうくらいに
要求される修理材が現状のように多岐にわたる仕様である場合の
マイナー修理材を利用できるようにするための提案

・全プレイヤー共通でストックしとける修理材置き場
　＞結果的に競売とにたような内容になるのだろうか・・・？
　＞とりあえずいらない素材とかそいうのをボランティア的、または競売的に共通ストックしておける仕様
・修理希望出してる人の修理するとき、手持ちで素材がないときは修理置き場から自動取り寄せ使用
　＞修理材置き場の修理材の値段はどうしよう？？やっぱ競売的になるのかな・・・
　　＞競売的になるのなら修理希望出すときに修理材の値段の上限、どこまで払っていいか設定？

まぁ、ほかに修理材撤廃・簡易化とか修理材は修理依頼側もちにできる仕様とか
問題点はそれぞれいろいろ考えられるけど出てはいますね。

なんにしても単に仕様現状維持だとやはりうまく機能はしてないので
修理賛成にしたって、指摘されてるような点の改善案はいろいろでてきてたような。

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Originally Posted by Ashulia

#661を含めて一通り読んだ上での意見だと思ってください。

あそこでvbsnbkさんが言いたかったのは「無意味な意見」「考察のないバカな意見」と思ったのなら叩くのではなくスルーすればいいのでは？という事だと思っています。

本当に必要のない意見なら、Zharさんが#703で書かれている通り開発者にもスルーされるでしょうから、Thendさんが「ここに書かずに直接メールしろ」だなんて止めてあげる必要はないと思うんです。

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まあ、言いたかったことはその通りですね。
「反論する」ということは、その意見に「反論する価値がある」ということだと思うのですよ。暗黙的にその意見に
コメントする価値がある、と認めていること。
だから、反論の中でその意見を無闇にくさすような過激な言葉を使うのは矛盾ですし、ディスカッションの
繰り返しの中で出てくる意見を潰しかねないので「自粛して貰えませんかね？」
「自粛した方が良いんじゃないですかね？」というお願いというか何というか。
#まあ、それがなかなか出来ないからこその、スルー支援としてのBL入り機能なんでしょうね。
#確信犯で煽る人には売り言葉に買い言葉で結果的に場を悪くするのに荷担してしまうより、
#BLが有効じゃないでしょうか。

あと、恐らくこのフォーラムのスクリプトの問題としてあるんですが、フラットモードをデフォルトで使っていると、
スレの本筋の流れと枝葉の部分の区別が付きにくいのも問題ですかね。ハイブリッドやツリーで見ると
本筋じゃない意見は意見で別の流れになっているのですが、フラットモードだと一本しか流れがないので、
どうしても「論破したく」なりますよね。本筋の議論に対する雑音だったり、一つの流れの中での突拍子もない意見、
と取られてしまったり。
#ふとした思いつきを「どう思う？」と書き込むにはフラット固定だと厳しいシステムかと。

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Originally Posted by Ashulia

#661を含めて一通り読んだ上での意見だと思ってください。

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Ashuliaさんは審判者なのでしょうか？あなたは私の発言に制限をかけたいのですか？
横からスレ違いの内容を何度も投稿して何がしたいの？私を叩きたいのでしょうか？（そのつもりなら受けて立ちますが）
大体、私が「自分には無価値だから排除」なんて書きましたか？vbsnbkさんの内容が私に無価値ならばvbsnbkさんへ返答さえしません。

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Originally Posted by Ashulia

そうならないように「相手の意見を排除する」と取られそうな言葉を書くのは避けた方がいいのでは？とあらためて思いました

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だから読んできたのか？と聞いたのですけどね。何を勘違いしているのですか？
vbsnbkさんは「内輪での話だから口出しするな」って事を書いているのですよ？つまりそれこそ「相手の意見を排除する」って事ではないのですか？自分の考えに口出しや間違いの指摘、反論して欲しくないならブログや日記、直メールすれば良いのです。
Ashuliaさんは自分で「自分のスタンスで自分が正しいと思う意見を書けばそれでいい」と書かれてますよね？その通り書けばいいんですよ。しかしここは、その書いた内容を多数の人が見る事ができ、意見に対して返答できる場所だと言う事を忘れていませんか？

この内容はスレ違いだと言っておきましょう。周りにも迷惑がかかります。
これ以上まだ私の書き込みに不満があるのであればＢＬしていただいて結構。ＢＬして私の意見を排除して下さい。
Ashuliaさんのレスからスレッドが別方向へ荒れかけてることに気づいて下さい。ってか修理の事にレスしろよ・・・って私もか・・・ごめんなさい(;つД｀)

ちょっと修理レスに軌道修正(* ^ーﾟ)ﾉ

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Originally Posted by Narvi

マイナー修理材を利用できるようにするための提案

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廃材置き場・・・案としてはアリなんでしょうけど、多分バザーしろよ！ってなるでしょうね。
でもバザーも制限数あるし、売れないし、売れないと邪魔だし・・・。

ゲームでアイテム所持制限を設ける理由は、不要なものをバザーなどに出し経済を回すって理由があるのですが、現在のＦＦ１４は装備品と自分の修理素材だけで圧迫してしまい、所持数の余裕がなくて自分に不要なものは捨ててしまう人が多いんですよね。それが一番被害うけているのが希少修理素材や食事素材。

リテイナーに修理素材専用のアイテム枠を設けて、修理素材５０種類ぐらいバザー出品できるようになれば解決するかもしれませんね。

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Originally Posted by JAGER

あれ？代回答有難う御座います？

なかなか難しいですねぇ。

んと、１つ目に回答して頂いた所は大分解釈が違ってて、私の場合装備制作者として自分が作ってきたモノは修理しましょうと言うスタンスでプレイしてるだけなんで修理で交流なんて考えてやってないんですよね。

Zharさんの仰るにはそういう場合は良いらしいんだけど、仮に修理賛成の方々で私みたいなスタンスでやられてる方が居られたとして修理残そうと宣言した 途端、作ったことも無いモノの修理素材まで持ち歩かないと駄目だわ希少な修理素材の装備直しまくれって論調になるんですねぇ。
そこまでしないと発言権すら与えないとは、なんだか随分乱暴な気がします。
廃止派の方々は皆こんなに排他的なのかな？
個人的には作ったことのないモノまで直せって迫る道理がどう考えても分からないけれど。

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だからあれですよね。
「交流させたい！」という名目で修理システムを作ったんだったら、もうちょっと頭使って考えてくれよ……＞開発。
これは誰もが思うことかと。

一応自分としては自分で上げてるクラフターについては、ナゲットとか端切れ系の汎用に近い修理材は常時揃えて
修理可能にしていますし、キャンプやエーテで依頼を見かけて自分が修理出来そうだったら修理も実施しています。


ただ、リーヴPTでリーブの合間にエーテ付近で修理希望出してるのを見つけても、なかなかPTメンバーに
「修理依頼こなしたいからちょっと待ってて」とは言いづらいですよねぇ。納品ついでとか、ソロでのリーヴの合間
になっちゃいます。
　むしろクラフター側が修理スタンドなりバザーなりを開いて、持ち込まれた装備を片っ端から直していく、的な
仕組みの方がいいですよね。すぐにでも直して貰って飛び出していきたいはずのファイターがじっと修理待ちしてて、
クラフターがその間を回って「自分が直せるのはどれか」……とうろうろするのは不自然ですね。

Quote:

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vbsnbkさんは「内輪での話だから口出しするな」って事を書いているのですよ？つまりそれこそ「相手の意見を排除する」って事ではないのですか？自分の考えに口出しや間違いの指摘、反論して欲しくないならブログや日記、直メールすれば良いのです。

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あー……そう取られたのでしたら申し訳ない。
最後の部分ですよね。
その部分は、特にこのスレ限定の話で、話があまりにも広がりすぎたので、そこへの書き込みの
全てを相対する側に向けて投げていると思って欲しくない、という意味でのコメントだったのですが。
スレ限定での話、いわば愚痴を汎用的なディスカッションについてのコメントの後に書くのは
おかしな書き方でしたね。失礼しました。

Thendさんへ
お返事ありがとうございます。

確かに私は審判者ではないですね。
行き過ぎた発言でした、申し訳ありません。

それと、信じてもらえないかもしれませんが、叩くつもりで書いたわけではありません。

Thendさんが言われている通り、ここは多数の人が見る事ができる場所です。
それゆえに反論するにも、もう少しソフトにならないかと思い意見してしまいました。
（おそらくそうは見えないですよね、もう少しまともな文章が書けるように勉強してみます・・・）

ただ、Thendさんが言われてる事も理解できますし、確かにスレ違いの話でしたね。
周りにも迷惑がかかりますし、これで最後にしたいと思います。

荒れる原因になるのは本意ではありませんので、できれば関連したレスを削除したいと思いますがいかがでしょうか。
＞レスしてくれた方々。

それと、vbsnbkさん補足ありがとうございました。

そして失礼、#700を見落としてました。
はて……何と書きましょうか。
「完全勝利」「完全論破」をうたいたいのであれば、どうぞご自由になさって下さいませ、ですかね。
私としては、「論破したのだから持ち出すな」と言われているように見えますが……それは人それぞれ。

これだけ続いているディスカッションから

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修理を残すにしてもチケットや強化案も論破されてしまい、結局「現状維持の方が～」と言うだけで、それ以降は決定的な具体な新案も出してこない。つまり、賛成派にしても打開案も出せないって事は、修理の必要性、存在意義ってその程度なんですよ。

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こう結論されるようですと、まあこれ以上私からは何も言うことはないですね。
このスレへの書き込みはこれでラストにさせて頂きます。

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Originally Posted by vbsnbk

ただ、リーヴPTでリーブの合間にエーテ付近で修理希望出してるのを見つけても、なかなかPTメンバーに
「修理依頼こなしたいからちょっと待ってて」とは言いづらいですよねぇ。納品ついでとか、ソロでのリーヴの合間
になっちゃいます。
　むしろクラフター側が修理スタンドなりバザーなりを開いて、持ち込まれた装備を片っ端から直していく、的な
仕組みの方がいいですよね。すぐにでも直して貰って飛び出していきたいはずのファイターがじっと修理待ちしてて、
クラフターがその間を回って「自分が直せるのはどれか」……とうろうろするのは不自然ですね。

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ぉぉ、確かに！
んー・・・とはいえPCがぬぼーっとひたすらスタンドし続けるのだけにたよる機能だと
リアルに客待ちオンラインだしやりにくそうだから・・・
リテイナーにもそういう機能つければいいんですかね。
論理的には意味わからないけどリテイナーのクラフターランクはPCに準じるとして。
あるいは将来的にはリテイナーに謎に設定されたレベルをこのへんのステータスに利用？？
（まぁ将来的にそのように切り替えるときっと実質レベルダウンという大問題発生）
リテイナーに修理素材となる預けたアイテムのうち使っていいものと個数を指示しておけば
リテイナー街でもちこまれた修理をしてくれる・・・。

修理の基本仕様が現行のものであると仮定した場合にはとくに
これって今までみてた方向性と逆の発想でいいかんじなきがします。

成程、確かにファイターでＰＴ組んでる時とかは難しいですね。

Quote:

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むしろクラフター側が修理スタンドなりバザーなりを開いて、持ち込まれた装備を片っ端から直していく、的な
仕組みの方がいいですよね。すぐにでも直して貰って飛び出していきたいはずのファイターがじっと修理待ちしてて、
クラフターがその間を回って「自分が直せるのはどれか」……とうろうろするのは不自然ですね。

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おおっと、コレは何だか判る気がします。
云わばF-1のピット作業みたいな感じですね。
そう考えると、長年F-1ファンである私にはピットのような修理スタンドに何だか興味が湧いてきます。
実現性やら需要があるかはまた別の話で。

　まあ、存在しての大成功例がある以上、廃止する意義や価値も殆ど無いんですけどね。それでも論破した気分でいたいのならどうぞご自由にとしかいいようがありません。
　「殆ど」といったのは、廃止が現状の問題点を解消する手段の一つだからです。しかし、適切に調整すれば問題が解消されている実例があるので、廃止して現在楽しんでいる層を切り捨ててしまうよりは、残したままにした方が有意義だと考えます。実際、そうやって負荷を問題にならないように調整して、なるだけ数多くの層を取り込むのはMMOの基本手法でもありますし。

　修理依頼受付の寝バザーですか。確かに逆の発想でいい感じもしますが、修理の代金をどうするかが問題になってきますね。修理対象になるアイテムは多岐に渡るので、全部設定するには現実的ではないですし。身入りにしても、依頼が複数舞い込む時にどう処理するか、ですね。
　ちょっと案を考えてみることにします。

Quote:

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Originally Posted by Ashulia

荒れる原因になるのは本意ではありませんので、できれば関連したレスを削除したいと思いますがいかがでしょうか。

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以前、スレ主さんにも書きましたが誤字脱字や演出は兎も角、後からの大幅な削除、修正は自分に都合が悪い事の証拠隠滅にもなりますし、話が繋がらなくなります。なので私の駄文も残すつもりです。
Ashuliaさんが「何のコメントに対して」「どう言う意見を出した」かを再度理解されて頂ければ私もこれ以上言及するつもりはありません。

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Originally Posted by vbsnbk

結論されるようですと、まあこれ以上私からは何も言うことはないですね。
このスレへの書き込みはこれでラストにさせて頂きます。

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結論を出したとは書いた覚えはありませんが？「決定的な具体な新案も出してこない」と言っているだけです。勝手に都合のいいように言葉を変えないでください。:mad:

書き込みを止める事を人のせいにするのはどうかと思いますが・・・。vbsnbkさんは書き込みを止める事を私の事を持ち出して人のせいにするのではなく、自分の意見で廃止派を納得させる事ができなかったから止めると認めた方がいいのでは？でもこれ以上、廃止意見者を納得させ修理推奨する為の意見が出せないなら仕方がないですね。

修理に対する確固たる意見や考えがあれば筋を通した意見が出せるはずですけど。
修理を推奨しておいて、廃止意見の指摘に対策案が出てこないって事は、実際は対策や意見が中途半端だったって事です。


他の方も色々と修理改善案を出してくれていますが修理を残す事によりどんな対策を練っても何らかのデメリット、負担が残ってしまう難しさが見えてきたのではないでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by stir_pris

存在しての大成功例がある以上、廃止する意義や価値も殆ど無いんですけどね。

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その大成功したゲームって何なんですか？
すみませんが、その大成功したゲームの修理システムを詳しく書いて説明して頂けませんか？修理賛成案への参考にしてみたいです。
今までのように単に「WoWです」って書かれて解りません。他の人は「じゃあ、どんなシステムだから成功したの？」って思うはずです。
長文なっても構いませんので是非、これならば廃止する必要はないよね？って言えるように判り易く納得させる説明をお願いします。

追加編集
少し調べてみたけど、WoWの修理って死んだときだけ壊れて、修理費も100～1000ギル、１０回ぐらい死ねば修理しに戻る程度ってのが検索で出て来た。これって成功したってよりFEZの修理システムと同じで結局あってないような空気レベルの存在って事じゃないの？とりあえず、stir_prisさんの大成功したゲームの説明をお待ちしています。

ご回答有難う御座います。
お返事が遅れ申し訳ない。


先ず一点、

Quote:

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「自分が作った事もない装備（自分用の装備以外の修理素材をもっていない）の修理なんてシラネ！」

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この一文は少々おかしいと思うのでご一考ください。
（私は修理存続派と言う事ではありませんが、私の発言からの引用と思われるので。）

自分が作った事も無い装備と自分用の装備以外の修理素材をもっていないのとは同義ではありません。括弧で括るのは違和感があります。
私の場合、自分が作った事もない装備の修理素材は持ち歩きませんが、自分で作った事のある装備ならば、自分用の装備以外の修理素材でも基本持ち歩いています。（希少修理素材を必要とするものをあまり作っていないので可能なのですが。）
誤解を生みかねないので訂正されるのが宜しいかと。


成程、修理システムによるBOT対策は全く持って用が足りてない様子ですね。
コレは省いて議論を重ねたほうが良さそうです。

修理を無くす場合は単純にその要素が無くなるだけなので、装備面のシステムが簡素化するって事で方策とかは考える事もあまりなさそうですかね？


一方修理を残す場合は複雑ですね。
現状では個人的には物を作ったならアフターケアまでやってこその職人みたいな考えがあるので、アイテム圧迫修理素材？を使った修理も含め作った人がある程度責任を持って修理した方が良いような気がしてます。
作りっぱなし、売りっぱなしじゃいけないんじゃないかなぁと。

私を含め何人かは実践している方が居られるようですが、クラフター皆が基本自分の作ったことがあるモノは修理するという習慣が普通になれば、修理素材の簡素化と修理失敗をなくす事である程度解決への方向性が見えてきそうですが、これはプレイヤーの意識の問題が絡むから実現するのは難しそうですしねぇ。

うーん修理を存続させる場合必要となる修正点はなかなか多そうですね。
いっその事修理素材を簡素化、または無くした上でギルド毎のミニクエストでも追加してPCの修理こなすと歩合でトークンくれるとかやれば積極的に修理する人増えるかもですけど、これは大分乱暴かな？
vbsnbkさんの仰る修理スタンドというのが少し興味あるんですけども。


吉田Pのコメントからすると修理をなくす気は無い様に見えるし、どうしたものか、、、。

　修理受付の放置バザーですがやはり修理対象アイテムが多いので、やるなら修理素材を修理キットに統一して、R1-10, 11-20, 21-30...というR帯毎に修理を受け付ける価格を設定し、修理を依頼する側はバザーを除いて価格を確認し、それでOKならアイテム購入と同じような操作で修理をしてもらうといった形になるでしょうか。この場合でも、修理モーションとか装備を外す必要性は、他の案と同じくなくしてしまっていいですね。
　問題は、Rによる判定を成功率のままにするにせよ回復量にするにせよ、バザーを開く側のRを表示する必要性が出てくることと（出さないと色々トラブルの元になるし）、修理のできるクラスは7種あるってことですね。一々クラス変えてバザー出し直すのはあれなので、受付放置バザーの場合は、クラス変更しなくても適応するクラスのRで判定してくれればいいのですが、そうなると前述との兼ね合いで7クラスのRが公開状態になってしまうという。

> Thendさん
　だいたいそれで合ってます、wowにおいては耐久値の消耗は戦闘で少しずつ、戦闘不能になった際にデスペナとして一定値減ります。後は過去ログ見てもらえば分かる通りに、ＮＰＣ修理で手間も全然かからないことや、ＦＦ１４でいうクラフターにて修理可能になるように機能拡張が予定されているぐらいです。現時点では他者修理の機能が未実装なので、wowの修理システムには他人との関わりあいのキッカケ要素は殆どなく、経験値以外のデスペナ要素が主になっています。
　ここでまず認めなければならないのは、本当に存在価値がないなら機能拡張が検討・予定されるどころか、とっくに廃止されてるってことです。しかし、実際はそうではない。ということであれば、存在価値はあるということです。あとは、個人々々がこれを認めれるか認めれないか、もっと言えば気づけるか気づけないかだけです。
　これで納得できないなら、納得できないっていうよりも理解する気がない認める気がないってのが正しいです。

横槍で失礼

Quote:

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Originally Posted by stir_pris

　
　ここでまず認めなければならないのは、本当に存在価値がないなら機能拡張が検討・予定されるどころか、とっくに廃止されてるってことです。しかし、実際はそうではない。ということであれば、存在価値はあるということです。あとは、個人々々がこれを認めれるか認めれないか、もっと言えば気づけるか気づけないかだけです。
　これで納得できないなら、納得できないっていうよりも理解する気がない認める気がないってのが正しいです。

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この辺ちょっと論理展開がおかしいね。存在価値が無いならとっくに廃止されてる？
貴方はそういった理想的な世界で生きてるんでしょうけど、存在価値が無いことに気づいても、
システム的、人的、社内政治的な要因で修正できないなんて事は多々あると思いますがね。
私は、この修理システムなんかはその典型例だと思ってますよ。

んでもって、現時点で吉田さんが提示してきたのはWoWをパクること。
私はWoWは全く知りませんが、どうやら装備の損耗はデスペナで発生するようですね。
これは、修理というシステムを残しつつ、ゲーム内の位置づけを現在とは全く異なるものにすることを意味します。
要するに彼は、現状の修理が失敗作だと認めてるんでは？でも諸々の事情で削除は出来ない。
だから妥協案として、修理システムそのものの役割を変えちまえと。幸いWoW式は成功事例のようですしね。

ところでどなたか、WoW式以外での修理システムの成功例ってご存知ありません？

> Zharさん
　いや、見落として欲しくないのは機能拡張が検討・予定されてるってことです。ただ単に残ってるだけなら私も、存在理由として主張するにはちと要素が足りないと思います。

　wow以外の成功例は私も知らないですね、全部のＭＭＯを知ってるわけではないですが。だからこそ、私も吉田Ｐがデスペナ関連のスレッドで提示する前から「wowのパクりに近い＋wowで予定されてる生産系技能による修理機能は残す」の案を挙げています。
　機能を楽しみにしてる人のために機能は残して、機能が別に楽しみじゃない人のために負荷は許容できる程度まで減らす（実現できている具体例はwow）、それでいいんじゃないでしょうかね。（全ての）ユーザに対して関わりのキッカケを提供するにしては、手間と頻度が面倒すぎるんですよ。

Mabinogiの修理システムは、成功していると感じます。（客観的な意見ではないので申し訳ないです）