DPSジョブバランス総合・検証・要望スレ

議論の流れを整理してみましょう:)

◆　赤魔は本体性能を損なわずにヴァル・ケアル、ヴァル・レイズと言ったオプションを持たされている

◆　黒召側のBuffだけで釣り合わせる場合、黒にレイズ相当スキルを持たせるしかない
　　⇒　何故なら連続魔レイズが極めて有用で、汎用性の高いオプションだからである
　　⇒　黒魔のDPSは現時点で侍木人をわずかに上回っており、DPSをBuffする余地は少ない

以上から、現実的に考えられる対応策は黒魔へのレイズ付与、または赤魔の連続魔レイズNerfだろうという結論に至るわけです

そもそも赤魔が本体性能を損なわずに連続魔レイズを持たされている以上
赤魔からレイズ自体が削除されてもバランスは取れている状態なわけで、厳密にゲームバランスを考えるのであれば
「レイズに連続魔を無効にした上、赤魔の本体性能をレイズ分（相対的に）下げる必要がある」
が最も正解に近い。いいですか、論理的に考えてくださいね

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Originally Posted by wantanmen

レイズしたらDPS落ちる説明は具体的にしたでしょう

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「赤魔のレイズが極めて有利である」
という話であって「レイズをしても赤魔のDPSが一切落ちない」という話ではないです。これは以前も指摘しましたよね

ジョルラ → ヴァルエアロ or ヴァルサンダーの後段部分をレイズに置き換える必要があるのは当然です
それでも他のキャラクターが蘇生するより圧倒的に低コストで効率的だという趣旨です

殆どリソースをロスせずに即座に蘇生が入れられる恩恵は、ヴァルエアロ一回分のDPSを遥かに上回ります
迅速待ちが入る場合の、DPSが死体のまま放置される事によって生じるロス（迅速はリキャスト60sです）を計算に入れてみてください
ヴァルエアロ一回分のロスをアピールする事の無意味さが理解出来ると思います
また、ヒーラーに新たなタスクが積まれる事によって生じる全滅リスク
ヒーラーが死んだ場合にもう片方のヒーラーだけでは立て直しが困難である事なども考慮に入れてください

赤魔のレイズの異常な強さって、特に固定でエンドをやってる人ならみんな気付いていると思います

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Originally Posted by Kouga

道徳的に許されない、とはどういうことでしょうか？
私は一言たりともそのような発言をしてはいませんが。

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「という趣旨の発言」と述べた通り、Kougaさんの主張は定量化された根拠や客観的な理由が欠けているため、道徳的・道義的な主張にとどまるという理解を致しました。

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Originally Posted by Kouga

そして、このスレの流れが連続魔蘇生の弱体ありきでいかに弱体するかに終始し始めた状況がおかしなものに見えたからです。

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こちらもKougaさんがそう思っていらっしゃるだけで、極端な理解と決めつけではないでしょうか。
先刻も申し上げましたが、Jawa Sanさんの主張に対し再反論で客観的根拠を提示することが「議論」です。
Kougaさんの言い分ですと、弱体化が悪いと述べているだけですので、議論をなさる前提に欠けているのかと考えます。

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Originally Posted by Kouga

だからこそ、理想論であっても今後のDPSのバランスを考える上で黒と召喚を赤魔道士並みの地位にまで引き上げるような修正が必要だと声を上げるべきだと考えたのです。

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こちらも主張は明確ですが、それを裏付ける具体性にも理由にも欠けるため言いっぱなしになっています。
理想論であれ、議論の場にたつのであれば根拠を示し納得させることが必要です。

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Originally Posted by Kouga

正直なところを言わせて貰うと、それはお互い様ですよね。
議論にならないと言うのはこちらも感じていたことなので、もうやめることにします。
このスレの現在の状況は赤魔弱体が絶対正義になっているようですが、実際にそうするかは運営の判断ですし、私の主張するところはもう十分に語りましたからね。

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どうお互い様なのか私には理解しかねますが、
個人的に助言させて頂くとすれば、「赤魔弱体が絶対正義」などの極端な決めつけは
まさしく不毛なレッテル貼りであり、議論を自ら壊してらっしゃる言動かと存じます。
もういらっしゃらないということですが、今後他の場所で議論をなさるのであれば、こういった表現は避けたほうが賢明かと。

正直に申し上げると、議論と呼べない主張・反論の応酬が平行線のまま続くのに疲れたんですよ。

Yamada25さんが具体的に論理の飛躍と言うところを提示しろと言うからしたのにスルーされて、Scarlett_Valentineさんには横から根拠薄弱の決めつけと断じられましたし。
せめてYamada25さん本人から「黒魔の強化がレイズ付与しかない」というような論理の飛躍部分に関する一言が欲しかったんですけどね。
でもまぁ、データと論理の積み上げから赤魔弱体が結論だ、それしかない。それ以外の道筋は認めないと言うのならもうそれで良いです。

黒のDPSを今より更に強く、召喚のDPSを現在の黒と同等に、赤は据え置きとかの調整はどうでしょうか。

それが一番無難でどこも不幸にならない案ですが
席がないから蘇生をといっている方だと納得しないでしょうね

そして先日強化されたばかりなのでユーザーの出したものではなくきちんとした正確なデータがあるはず？なのでその辺の判断は運営に任せるしかないですね
(忍者の想定外のスキル回しの件で「私は」信用はできませんけどね・・・)

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Originally Posted by Kouga

Yamada25さん本人から「黒魔の強化がレイズ付与しかない」というような論理の飛躍部分に関する一言が欲しかったんですけどね。

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赤魔の性能を据置にした場合の黒召Buff案の話ですよね

それでしたら
「黒魔のDPSは現時点で侍木人をわずかに上回っており、DPSをBuffする余地は少ない」
って説明してるじゃないですか

そして
「連続魔蘇生に匹敵する新たなオプションの付与は、新たな必須を産むだけだ」
とも。これのどこが論理の飛躍なのか私には全くわかりません

あとですね、単に黒魔強化が欲しいだけなら黒魔のDPS強化を否定したりしないですよ
トータルバランスを考えたら黒に強化できる余地は少なく、赤魔の部分的なNerfしかないと言う話なんですね
黒魔のDPSを実戦で侍超えにして召喚をいまの黒魔並に強めるのも一つの案ではあると思いますが
その場合、黒召ペアの合算DPSが近接陣をなぎ倒すインフレーションが起きます

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Originally Posted by 1000ml

弱体しかされていない忍者から更に影や煙を取り上げる？
つい先日もわけもわからない理由から風断ちの威力を20も下げられていますが逆撫で以外の何なんでしょうかね？
グラフを持ち出してる方の数値が正しいならなぜそこから竜にヘイトコントロールアビが付与されるということになるのか理解できません。
シナジー込みでも竜より劣っておりそれを誤差と言い張るのでは数値化させた意味がないと思いますよ
ただの暴論です。
自分の好きなジョブ、仲のいいフレンドのジョブの為の工作くらいにか思えません。

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えっと、本当にジョブの現状を知ってれば忍者がそのような調整を受けているのは仕方ないことだと思いませんか？
近接DPSは4ジョブあって、DPS4枠の内ほとんど忍者が確定で1枠を持ってるのが今のDPSバランスです
「わけの分からない理由」じゃなくてきちんと「バランスをとるため」の調整ですよね

>自分の好きなジョブ、仲のいいフレンドのジョブの為の工作くらいにか思えません。
というのはいささか短絡すぎる結論です
別に私は特定のジョブを贔屓しろだの特定の意見は素晴らしいからそれ以外はクソだとも言っていませんし、
議論する上できちんと客観的に物事を見て話を進めるべきだと言っています

Nerfばかり続いているので忍者メインのあなたからして面白くない調整が続くのは、感情面では理解できます
ただ、それだけNerfされてなお忍者が確定でRaidで1枠採用され続けてる現状もまた貴方は理解するべきではないでしょうか

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Originally Posted by Labyrinthu

えっと、本当にジョブの現状を知ってれば忍者がそのような調整を受けているのは仕方ないことだと思いませんか？

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これを一応補足しておきますと、このような調整のガバガバ具合で近接DPS4.0を実装した開発が一番悪いです
当然これは前提として置くべきで、その上でジョブユーザが悪いとかじゃなくて均等なバランスを取る上で必要なBuffとNerfは何かというのを議論するべきだと言っています

>えっと、本当にジョブの現状を知ってれば忍者がそのような調整を受けているのは仕方ないことだと思いませんか？
近接DPSは4ジョブあって、DPS4枠の内ほとんど忍者が確定で1枠を持ってるのが今のDPSバランスです
「わけの分からない理由」じゃなくてきちんと「バランスをとるため」の調整ですよね

これは違います。
席が確定しているからの弱体ではなく運営が想定していないローテ(スキル回し)が見つかった為DPSが出すぎたと吉田Pは明言しています。
しかしどの忍者をやっている方に聞いても探してもそのスキル回しが見つからない存在しない。
logsで上位のDPSを出している忍者の方でもそのようなスキル回しは確認できていません。
なので「忍者をやっているからこそ」分けのわからない理由と言ったのです。

付け加えて言うのであれば本当に席が確定していることによる弱体調整なのだとしたら、最初から吉田Pが忍者はほとんどの攻略に関わっていて他のジョブのチャンス、選択肢を狭めてしまうので忍者の風断ちの威力を下げる事によって調整させてもらいます。
と言えば済む話じゃないですか？
こっちの方が納得できると思いますがそうではなく想定外のスキル回しだったから納得がいかないんですよ。

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Originally Posted by kazu_1014

※返答に使う部分のみ抜粋させて頂きました。

「貴方は３回レイズで１アクション分しか減らない」ってどこで発言してます？

ケアルってそこまで重要なんです？
そもそも、緊急時以外の回復は、ヒーラーのヒールワークを狂わせかねないので、やるべきではないですし。
赤魔導士のケアルがヒーラー並みに回復できることは知っていますが、それでも範囲回復はできませんし、本職のヒーラーさんレベルの回復がDPS主体の人にできる方が少ないのでは？

ヒーラーの迅速魔がリキャスト中の場合、赤魔導士がレイズを行わない行動をとった時、大きくPTDPSが落ちると思いますが、認識間違っていますか？

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まずレイズの発言は黒スレですね。
ちなみに、その貴方が指摘した事を私も指摘しましたが、まだご理解いただけてません。

次はヒーラーのリソースの件でしょうか？これはMPでは無く即時回復するアビリティや学のフローなどですね。
エンドではタイムラインにそって使うのをあらかた決めているので、それを蘇生ケアに消費してしまうと、次が苦しくなります。
ケア用のリソースはなるべく温存しますが残せてケア一回分程度です。

次、ケアルはとても重要です。用途が多岐に渡る為説明は省きますが、レイドでヒーラーをしてもらえればおおよそ理解できると思います。
ヒーラーのヒールワークはそんな簡単に狂いません。特に野良じゃ常にアドリブが付きまとうのでむしろ強いです。
それとあなたのおっしゃる通り本職レベルの回復が出来る赤魔は少数です。
なので主目的のキャスのシェアを均等にするのに支援弱体は効果が薄いと考えます。

最後のはヒラに迅速なければ赤魔だろうが召喚だろうが蘇生する行動を取るで正しいと思います。
赤魔スレでもその辺り私書いてますね。ヒラの迅速ありなしに加え盾ヒラの行動を踏まえた
行動ルーチンをそちらに記載してありますのでご確認いただけたら幸いです。
迅速なし想定書かなかったのも悪いかもしれませんが、いきなり設定生やすのはご遠慮下さい。
せめて独立した質問として記載するべきかと。

黒が木人で侍をちょと越えてるからってなんでDPS強化は厳しいの？エンドでは移動多くて侍よりDPS落っこちるよね。シナジー等恩恵なんもないし。その辺も考慮したら、木人で侍ブッチギルくらいのDPS設定でもいいと思うんだけどな。ブッチギル量はエンドで同等くらいになる程度でだけど。黒やっててやっぱエノキが前よりは切れにくいけど、まだ切れるからその辺の調整をしてほしいと思う。黒に蘇生とかいない。DPSを極めたいと思う。

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Originally Posted by 1000ml

>えっと、本当にジョブの現状を知ってれば忍者がそのような調整を受けているのは仕方ないことだと思いませんか？
近接DPSは4ジョブあって、DPS4枠の内ほとんど忍者が確定で1枠を持ってるのが今のDPSバランスです
「わけの分からない理由」じゃなくてきちんと「バランスをとるため」の調整ですよね

これは違います。
席が確定しているからの弱体ではなく運営が想定していないローテ(スキル回し)が見つかった為DPSが出すぎたと吉田Pは明言しています。
しかしどの忍者をやっている方に聞いても探してもそのスキル回しが見つからない存在しない。
logsで上位のDPSを出している忍者の方でもそのようなスキル回しは確認できていません。
なので「忍者をやっているからこそ」分けのわからない理由と言ったのです。

付け加えて言うのであれば本当に席が確定していることによる弱体調整なのだとしたら、最初から吉田Pが忍者はほとんどの攻略に関わっていて他のジョブのチャンス、選択肢を狭めてしまうので忍者の風断ちの威力を下げる事によって調整させてもらいます。
と言えば済む話じゃないですか？
こっちの方が納得できると思いますがそうではなく想定外のスキル回しだったから納得がいかないんですよ。

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既にもう開発の認識しているスキルの運用データの知識はユーザー側の方が上回っていたと言う事だと思います。
黒魔も４．０の時点で「ブリザジャ要らないじゃん」と言う検証された結果が生まれていましたが
吉田Ｐがドヤ顔でこれが４．０のスキル回しなんですよとブリザジャ入りでやってたように技術や知識量で開発を上回った結果だと思います。

セガの大人数対戦ゲームとかでも開発スタッフが出来ない技術で想定外を幾つも出してマップを突貫工事する事多かったですしね。
作ってる側ではわからない遊んでいる側のジョブ知識等が「想定外のスキル回し」を産むのは仕方ないです。
忍者をやってる人からすれば「何をどうやったらそんなスキル廻しが推奨になってるんだ？」と言うような廻しなんだと思います。

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Originally Posted by vitalsign

リキャ毎に使わないのはなぜかを考えれば良いんじゃないでしょうか。
それは魔人、バドボでも同じことです。さらにHC、バドボ、魔人は等価じゃありません。
実際に同じかはわかりませんが、明確なDPSチェック待ちをする必要がない今、
あの表よりは差は小さいと思います。

あと、ブレイクについては、やはりトルバとは比較にならないくらい簡単だと思います。
色々なレイドで沈黙打ってきたのと同じです。
個人的にはトルバミンネセットで価値的にはブレイクくらいかなと思います。
主観ですが私はブレイクの方がいいです。

あと、別にここで何かのコンセンサスを得たとしても、それが反映されるわけじゃありませんので…。

携帯からなので読みにくかったらすいません。

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詩人スレより

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Originally Posted by vitalsign

遅ればせながら零式に参戦して現在3層練習中ですが…

自分の腕前のショボさを差し引いても、やはり煩雑さに結果が見合って無い気がします。
きちんとやろうとすると細かなスキル消費順番や更新優先度の判断を常に求められて、確実に3.xより難しいと感じます。

詩人と白以外まだカンストしていないのですが、他のDPSもこんなに大変なのでしょうか？
そうならば、お着替えも難しい…。

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まずは機工士を70にしていただいて、零式でブレイクを使っていただいた上で使用感を比較してもらえればと思います。軽減スキルに関しては軽減率やリキャストなどの議論はできても、簡単、難しいといった議論は実際に使ってみないことにはわかりませんから

キャスターに関して赤と黒の議論が繰り返されるなか、召喚士に関する議論がとても少ない…。アンバランス。

他ジョブに着替えたり、悟りモード(あきらめモードとも言う) に入ったりして召喚士の数が減り、フィードバックの数が減り…?
他職からもライバル視されるわけでも大きく必要とされるわけでもなく…

召喚士はどうすればいいんだろう。ユーザーの声って届いてるのかなぁ…

忍者が1枠を占有し、残る1枠を侍・モンク・竜の3者で争うバランスが適切だとは思えません

一般的にバランス崩壊だと考える人のほうが多いんじゃないかな・・・
忍者一強も改善していかなければならない問題ですね
強すぎるオプションを与えられたジョブが固定枠を持っていってしまう、これはキャスターと似た問題だと思います

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Originally Posted by Urori_S

黒が木人で侍をちょと越えてるからってなんでDPS強化は厳しいの？エンドでは移動多くて侍よりDPS落っこちるよね。シナジー等恩恵なんもないし。その辺も考慮したら、木人で侍ブッチギルくらいのDPS設定でもいいと思うんだけどな。ブッチギル量はエンドで同等くらいになる程度でだけど。黒やっててやっぱエノキが前よりは切れにくいけど、まだ切れるからその辺の調整をしてほしいと思う。黒に蘇生とかいない。DPSを極めたいと思う。

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強化要望していいの？　やったー！
今以上に上限を高めるのはバランスの観点から難しいけれど、プロ黒とミドル以下でDPSの差が激しすぎるのは相変わらずなので
もうちょっと扱い易さ、快適性の面を緩和してほしいですね。黒と赤魔で差があり過ぎるんですよね

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Originally Posted by 1000ml

>えっと、本当にジョブの現状を知ってれば忍者がそのような調整を受けているのは仕方ないことだと思いませんか？
近接DPSは4ジョブあって、DPS4枠の内ほとんど忍者が確定で1枠を持ってるのが今のDPSバランスです
「わけの分からない理由」じゃなくてきちんと「バランスをとるため」の調整ですよね

これは違います。
席が確定しているからの弱体ではなく運営が想定していないローテ(スキル回し)が見つかった為DPSが出すぎたと吉田Pは明言しています。
しかしどの忍者をやっている方に聞いても探してもそのスキル回しが見つからない存在しない。
logsで上位のDPSを出している忍者の方でもそのようなスキル回しは確認できていません。
なので「忍者をやっているからこそ」分けのわからない理由と言ったのです。

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直接伺いたいのですけど、現状のMeleeDPS2枠のうち忍者が1枠を占めて残りの1枠を竜騎士・モンク・侍の3ジョブで争う現状のバランスが本当に適切だと思っているのでしょうか
不適切だと思っていれば、忍者のNerfが「わけの分からない理由」という結論には至らないと思うのですがいかがでしょうか？

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Originally Posted by Labyrinthu

直接伺いたいのですけど、現状のMeleeDPS2枠のうち忍者が1枠を占めて残りの1枠を竜騎士・モンク・侍の3ジョブで争う現状のバランスが本当に適切だと思っているのでしょうか
不適切だと思っていれば、忍者のNerfが「わけの分からない理由」という結論には至らないと思うのですがいかがでしょうか？

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私が忍者の弱体に対して席が確定しているからといって不当だと入ってないような・・・？(言ってたらすいません)
まだ調整段階だと思いますしバランスはいいとは言ってもないですし思ってないですよ？
弱体理由に想定外のスキル回しという不確かなものを持ってこられていることに納得がいかないのです。
上にも書いたように
最初から吉田Pが忍者はほとんどの攻略に関わっていて他のジョブのチャンス、選択肢を狭めてしまうので忍者の風断ちの威力を下げる事によって調整させてもらいます。
こう一言言えば済むと思いますがなぜそう言わないのでしょうか？
忍者の席が確定していることは忍者をやっている私でも優遇されているとは思いますよ。
ただいきなりヘイトコントロールアクションをすべて取り払い竜さんに付与する、という案はどうかな？と思います。
すべて取り払ったら何が残るんでしょうか？
だましうち？1分で10秒しか効果時間がないのにタイミングよくPTの皆さんがそこにあわせて毎回全力出せるとは到底思いません。
現在の近接DPSの中で一番低いのが忍者です。そこにすべてのヘイトコントロールアクションを削除するのは暴論だと言っているだけです。

竜騎士に足りないのはヘイトコントロールとか小難しいものじゃなくて画面外にすっ飛んでいくジャンプ力

竜騎士に影渡しや煙玉のような忍術めいたものを実装されても嬉しくないなぁｗ

それならニーズの鱗ひっぺがしてPT（直接指定メンバーor範囲）にバリア効果与えるような新スキル作ってもらうほうが竜っぽい気がする。
これならマントラや影＆煙と競合しないし攻略にも組み込む事が可能になるので、PT編成の幅が広がることでバランス取れるんではないかな。


まぁ、こうやってジョブスペック全体を見て提案をしても「火力でバランスとれたんだから新スキル実装するのはおかしい！」って反論されるかもしれませんが。。。

忍者が確定一枠ってそれを限定で募集している人か固定だけだと思うのですけどね…
DPSバランスには関係ないですがタンクだってほぼナイト暗黒確定で戦士なんてほとんど見かけないですよ…

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Originally Posted by Yamada25

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その蘇生は打ち合わせ前提のパフォーマンスだよ。連続魔は迅速SEとかないんだから、ラグ考えたらヒラも迅速切ってるよ。
打ち合わせ前提まで持ち出したら貴方が提示してたデータのシナジーとか信頼性失うよ。
ところで主目的は今はバランスでシェアは二の次って事でいいの？
私が参加した頃はシェアを一番問題視してたと思うんだけど。

>近接間バランス
竜騎士のBuff
忍者からのヘイトコントロール剥奪、ないし竜騎士へのコピー
この発言でしょうか？この発言見る限り、orの話ですよね
調整幅に関しては具体的な言及はしておりませんし、効果量なりリキャストなり、そこで提案する要素はあると思いますが

これに関しては私が見たときはorではなく削除&付与になっていましたので修正されたようですね
削除＆付与というぶっ飛んだ内容でなければアリだと思いますよ
ただ竜さんがほしいと思うのかというのは別の話ですが

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Originally Posted by wantanmen

その蘇生は打ち合わせ前提のパフォーマンスだよ。連続魔は迅速SEとかないんだから、ラグ考えたらヒラも迅速切ってるよ。
打ち合わせ前提まで持ち出したら貴方が提示してたデータのシナジーとか信頼性失うよ。
ところで主目的は今はバランスでシェアは二の次って事でいいの？
私が参加した頃はシェアを一番問題視してたと思うんだけど。

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結局のところ貴方の考えとしては赤魔の連続魔蘇生はそれほど有用性の高いものではないという認識をされているということでいいのかな？

それを踏まえた上での調整案を昨夜2時ころにお返事させていただいておりますので、もし見落としていらっしゃるのであれば確認していただき、返答いただけると幸いです。

ログが流れていて見つけにくいと思うので、↓に張り付けときますね！

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Originally Posted by jawasan

貴方が仰るように、蘇生が召喚より使い勝手が良くて火力も召喚より出すことができておまけにケアルもできるという全ての面に於いて赤魔が勝っている現状が、コンセプト通りだから赤魔は調整不要ということに行きつくのには疑問を感じます。

ヒーラーが生きていればレイズをする必要はない・・・一部例外はありますが概ねその通りです。だからこそ使用するかどうか分からないレイズに調整をかけるのが一番無難である。
具体的な話をすれば連続魔を適用外にする（レイズを完全に削除はコンセプトを考えると行き過ぎである）ことによって、後は貴方が仰るように赤魔よりも低い支援性能を持ちあわせたキャスター内で一番微妙な立ち位置にいる召喚に火力のアッパー調整をかけて黒＞召喚＞赤というDPS性能にすれば、キャスター内でのバランスは取れると考えられるのですがいかがでしょうか。

何度も言いますが、黒魔と召喚に新しいものを追加した場合、DPS職全体での再調整が必須になり現実的ではありません。

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あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！

「おれは　DPSスレを開いたと思ったら　いつのまにか蘇生スレを開いていた」

な…　何を言っているのか　わからねーと思うが　

おれも　何をされたのか　わからなかった…

頭がどうにかなりそうだった…　火力格差だとか操作感だとか

そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ

もっと恐ろしいジョブ格差の片鱗を　味わったぜ…

蘇生に関して言えば、キャスターによる蘇生は衰弱時間1.5倍(仮)、
フェニックスの尾をスタック可能、戦闘中使用可能にして衰弱時間2倍(仮)とかで良いんじゃないですかね？

基本戦闘不能はヒラが起こすもの、キャスターも出来るけどヒラのMPや迅速がない時、
その他のロールでも出来るけどヒラキャスが戦闘不能やMPがない時で。
フェニックスの尾よりもキャスターの方が衰弱時間が短いのはフェニックスの尾が必須になりづらいようにといった感じです。

赤魔道士、召喚士がいなくても蘇生できるから、当然黒魔道士でもいいけど、
赤魔道士や召喚士がいれば衰弱短いし、フェニックスの尾使わなくても良いかもしれないといったぐらいのバランスが良いのではないでしょうかね？

レイド以外での影響が心配であれば、フェニックスの尾はレイドでのみ使用可能にするとかですかね…？

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Originally Posted by jawasan

貴方が仰るように、蘇生が召喚より使い勝手が良くて火力も召喚より出すことができておまけにケアルもできるという全ての面に於いて赤魔が勝っている現状が、コンセプト通りだから赤魔は調整不要ということに行きつくのには疑問を感じます。

ヒーラーが生きていればレイズをする必要はない・・・一部例外はありますが概ねその通りです。だからこそ使用するかどうか分からないレイズに調整をかけるのが一番無難である。
具体的な話をすれば連続魔を適用外にする（レイズを完全に削除はコンセプトを考えると行き過ぎである）ことによって、後は貴方が仰るように赤魔よりも低い支援性能を持ちあわせたキャスター内で一番微妙な立ち位置にいる召喚に火力のアッパー調整をかけて黒＞召喚＞赤というDPS性能にすれば、キャスター内でのバランスは取れると考えられるのですがいかがでしょうか。

何度も言いますが、黒魔と召喚に新しいものを追加した場合、DPS職全体での再調整が必須になり現実的ではありません。

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ごめんなさい見逃してたわ。
少し前に書きましたけど、バランス調整でシェア割合を均等ないし極端じゃない状態に戻したいという事ですよね。
支援調整しても赤魔がDPSに集中するだけで、殆ど効果が得られないと思います。
バランスと言ったら動き回る３,４層にTOP層以外が対応出来ていない黒の現状を上げて、機動力強化もしくは下限DPSケアの提案になるとおもいます。

召喚は、強化案も出してるし、そっちが優先じゃないのかと再三申し上げてますので強化に異論はありません。

コンセプト崩壊を招き兼ねない支援面の赤弱体と召調整、と黒召の再調整で比べたら前者が一番非現実的だと思います。
返答漏れはこれでないかな？
追記：火力順位は木人DPSですよね？それなら黒＞召喚＞赤に異論は無いです。実戦ならシナジー込み黒＞召≧ないし＝赤、ギミック相性に寄って変動するくらいが理想かな。

いえいえ、返答いただきありがとうございます。

クリアパーティー内訳やパーティ募集を見て分かる通り、キャスターの赤魔以外の採用率がどうみても低すぎますもんねぇ・・・
運営チームにはバランス調整を早急に行っていただき、パッチ4.1の高難度レイド実装までにはなるべく多くのプレイヤーが納得のいく形に収めて欲しいと思っています。

自分はアレキ零式時代に黒魔で何度かlogsのTOP付近にいたこともあり、まあ何とかなるだろうと楽観視していたのですが4層は自分の納得行く動きにはまだ2歩くらい遠い感じですね･･･詰めていけばもう少しましにはなると思うのですが、DPSの格差を考えると黒魔の機動力向上は確かに必要かもしれませんね。

召喚は火力面でも支援面でも赤魔の性能には程遠いので調整は必須だと自分も思います。

ただ赤魔の調整に関しては↓の貴方の意見を参考にすると、仮にヴァルレイズに連続魔が適用されなくなってもヴァルケアルに下方修正がかからなければ、支援が強いという赤魔のコンセプト崩壊には繋がらないと思うのですがいかがでしょうか。

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Originally Posted by wantanmen

うん、それヒーラーが無事ならそもそもレイズする必要ないよね。マナシフトと蘇生時にMTがヘルスチェックしながら攻撃すればロスなんて殆ど出ないよ。
ヒラ落ちならヒラ蘇生するけど召喚でもいいよね。２枚落ちでも起したヒラにマナシフトするしかないよ。そこに赤魔がケアルがあるからコンセプト通り支援が強いだけで。
仮にヒラを二人とも蘇生しても、少し前に書いた赤魔のコンセプト通りの性能の範疇だよね。

召喚よりは高いが遥かじゃない。２欠けならケアル込みでも一枚上手程度。

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レイズに調整を入れた場合、多少ですが支援能力は召喚に近づき、召喚の調整幅を少しでも抑えることができると思います。
召喚はとても不遇だからといっても、調整幅を大きくすればするほどさらにバランスが崩れてしまう可能性も高まると考えられるからです。

火力順位に関してはシナジー込み黒＞召≧ないし＝赤に異論はありません。

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Originally Posted by jawasan

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コンセプト面だと連続魔で短縮できない魔法って存在していいのかな？という疑問と、
それを認めた場合、例えばナイトで神聖魔法だけど、クレメンシーはマスタリーの対象外です。みたいな他ジョブでもコンセプト無視する大義名分を運営に与えちゃうんじゃないかなっていうのが怖いです。
実際再調整という名の下でこの有様ですからね・・・。
採用率が丸くなるなら普通にありだとは思うのですが、３,４層の採用変化はどう見ても赤魔のDPS面の話なので黒召の調整をしてから赤魔に触れたほうがリスクが少ないかなと思います。
この手の話で進めたかったけどコレ形全部スルーされてケアルもスルーされてもうレイズで諭して話戻せないかって考えて粘ってたのよ。本当ありがとう。

赤魔道士にも召喚士にも思うのですが蘇生をさせてる時点でいかがなものかと
赤魔道士についてはヴァルケアルさせてる時点で…って思いますけどね

黒まだ上げてませんが蘇生スキル貰うなら攻撃スキルもらいたいですね…

ヴァルレイズなんかはレイド練習用には有効かもしれませんがクリアしてる方々などはヴァルレイズをホットバーに入れないかもしれないですね必要ないので

いやいや、クリアしてるＰＴでもキャスターによる蘇生は相当多いですよ

そして赤が強力とされている理由の一つは練習段階の効率が他のＪＯＢに対し相当高いことでしょう。
実際練習で遭遇した詩召赤構成では蘇生を４人で連発し強制全滅までゾンビアタックでなんども行けましたからね。

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Originally Posted by ImCopen

横から失礼。詩人と機工で3層まで終わりました。
どちらもそこそこ慣れたため、もはや作業になってる分、難易度に関してはあまり問題にならなくなったんですが(出来るとは言ってない)、ウェポンブレイクのほうが楽しさはありました。

詩人は基本的に臨機応変にはできないので決まった場所でトルバ(やミンネ)を投げている状態ですね。3層で次元波動4連のような時には(メヌ)トルバがとても便利です。

機工はランダム技に(例えば3層女王の舞い：茨 と 青床どっちかが来る)で青床だったら投げる、茨だったら次の次元波動に投げよ～とか出来るところが便利でした。但し、wifi中はブレイク投げなかったこともありました。【許してください。】

零式に通う間(非固定)一度も、「ここにブレイクとかトルバ使って！」みたいに求められたことが無かったので良かった(?)のですが、トルバの使用場所指定は全力でお断りしたいなぁと思います(出来ないので…)。

>HC、バドボ、魔人は等価じゃありません。

確実に効果が出るものと、％で効果が出るもの、それらを同じ土俵で比べることはナンセンスだと私も思います。29％のマテリア禁断率が30回も失敗したことは絶対に忘れないよ吉P。

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詩人だけで機をカンストをされていないようなので、機をカンストしているキャラで書き込まれた方がいいと思いますよ。

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Originally Posted by wantanmen

まずレイズの発言は黒スレですね。
ちなみに、その貴方が指摘した事を私も指摘しましたが、まだご理解いただけてません。

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他スレの話をする場合は、きちんと引用してください。
このスレを見ている人は、他スレの内容まで追いかける必要があるのですか？

あと、Yamada25さんの投稿内容を見る限り、すでにきちんと理解されているとは思いますけど。

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Originally Posted by wantanmen

次はヒーラーのリソースの件でしょうか？これはMPでは無く即時回復するアビリティや学のフローなどですね。
エンドではタイムラインにそって使うのをあらかた決めているので、それを蘇生ケアに消費してしまうと、次が苦しくなります。
ケア用のリソースはなるべく温存しますが残せてケア一回分程度です。

次、ケアルはとても重要です。用途が多岐に渡る為説明は省きますが、レイドでヒーラーをしてもらえればおおよそ理解できると思います。
ヒーラーのヒールワークはそんな簡単に狂いません。特に野良じゃ常にアドリブが付きまとうのでむしろ強いです。
それとあなたのおっしゃる通り本職レベルの回復が出来る赤魔は少数です。
なので主目的のキャスのシェアを均等にするのに支援弱体は効果が薄いと考えます。

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ヒーラーのヒールワークが固まる前から通常時でもヒールをすると、ヒーラーはヒールされる前提でヒールワークを組み立ててしまう恐れがありますし、練習段階が終わったら、ほぼDPS職が蘇生やヒールをする必要はないですよね？
あと、ヒーラーが行う範囲回復のタイミングに合わせて蘇生される側が生き返ればいいですし、回復する前に範囲攻撃が来るタイミングで生き返ってしまった場合は動かなければダメージを食らわないですし、そこまで赤魔のケアルが重要であるかというとそうではないと思います。

サブは赤やってますよ

やってなかったら言いませんよ…

連続魔蘇生の話がまだ続いている事に笑っちゃいました。いや笑えないよ！:(

ここは高難易度コンテンツ（今であれば零式）を前提にしたスレッドですよね？　その前提を共有していながら

■　赤魔の蘇生は無価値である
　⇒　何故なら死人が出なければ必要ないからだ　（←？）
　⇒　仮に死んでもヒーラーの迅速があれば必要ない　（←？）
　⇒　仮に赤魔が蘇生してもヴァル・ケアルでは生存させられない　（←　・・・？）

こういった実情から程遠い極論によって議論を迷走させるのは如何なものでしょうか

攻略中は死人が必ず出ます。ヒーラーの迅速はない事も多いです。ヒーラー自身が死ぬ事もあります
蘇生には起き上がり無敵があるので戻し部分はヒーラーに任せても大丈夫です

何故赤魔が選ばれているのか、赤魔の蘇生は他ジョブの蘇生と比較してどうなのかといった
客観的な考察が抜け落ちている主観の応酬、不毛だと思います


単純な比較をしてみますね

発動リソース
ヒラ　素詠唱(8秒) or 迅速魔(Recast60s)
召喚　素詠唱(8秒) or 迅速魔(Recast60s)
赤魔　連続魔(パッシヴ) or 迅速魔(Recast60s) or 素詠唱(10秒)

＝　赤魔にはRecast待ち、迅速消費のリスクがない。連続魔で失うDPSはヴァルエアロ発動分のみ

MPリソース
ヒラ　タイムラインを詰めると枯渇しやすい。蘇生にリスクがある
召喚　残MPがDPSを左右するため、相応にDPSが低下する
赤魔　残MPは8000程度を下限にして定期的に全快。2人同時まではロスなし、3人同時は状況次第

＝　赤魔は立て続けに3人蘇生させない限りMP消費によるロスが生じない

以上から、赤魔の蘇生は汎用性のある非常に強力なオプションであり
一般に「ヒーラーや召喚が蘇生するよりも赤魔が蘇生カードを切ることに優位性がある」と言えます

補足です

これは召喚にも言える事ですが、エンドコンテンツ、特に零式深層においては
ヒーラーが回復の手を休めると全滅するシビアなシーンが多発するため
PTに4人存在し、普段の行動が生存に影響しないDPSが蘇生する事のメリットはより大きなものになります
特にヒーラーの片割れが死んだ場合、DPSが蘇生を持っていたおかげで続行出来たという状況は多いでしょう

召喚を採用し続けていた某ワールドファースト常連FCが
召喚の採用理由を問われた際に「リザレクがあるから」と答えた事もありました
そう、3.xまではリザレクが召喚を選ぶ大きな理由になっていたんです

私も以前は黒＆召＆学のプレイヤーでした
しかし4.xでは召喚をエンドに出す理由が見当たらず、完全に黒＆赤の状態です

以前は移動性能も召喚の長所でした。今はその面においても赤魔が圧倒的です
つまり移動性能、蘇生、DPS、シナジー全ての面で赤魔＞＞召喚になっちゃってるんですね
黒魔はシナジー抜きのDPSで赤魔に勝っているという一点だけは長所として存在していますから
まだ使えるほうです。自己満足かも知れませんけどね

赤召の蘇生を横並びに近付けて（つまりヴァル・レイズに対する連続魔を無効化して）

単独DPSで、黒＞＞召＞赤
シナジー合算DPSで、黒＞召＝赤　ないし　黒＞召＞赤

となるように数値調整を加えるのが最も正解に近い調整方針ではないかなと思います

Quote:

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Originally Posted by kazu_1014

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発言した本人に返してるので不要かと思います。
第三者なのに質問しないで一方的にまくし立ててそれはないでしょ・・・。
それと私の返信元までではロス一番少ないと理解してない旨が記載がされています。レイズ使用時一番威力の高い技を手放すのは赤魔です。
その後即レイズによる即時復帰のほうがPTDPSが落ちないという主張が展開されました。

ケアルに関して、私はまえから赤魔はフォローと申し上げております。範囲回復からもれてたりギミック被弾で次の攻撃に耐えられない時、死者が出て連続魔のSEが聞こえたときにMTのヘルスチェックなどです。
蘇生ケアに関してはYamada25さんはその後の投稿で即蘇生、即時復帰で語ってます。本番なら即時回復して復帰しないとDPSが落ちます。私とYamada25さんの違いは蘇生とケアする人の違いだけです。
私は本番で蘇生は召喚と同じ３番目だと思ってますし、ミスがなければ本番でケアルを使うことも無いでしょう。

復活タイミングですが、練習中ならそんな都合のいいタイミングで起きれるケースなんてそうそう来ないし、本番ならそんな悠長な事言ってられませんし、なによりギミック次第では出落ちになろうと無理やり復活しないといけない場面もあります。
それに近接さんは内丹、気合ですぐ動きますよ。さすがに復活直後に被弾したら死ぬようなダメージがありそうだと待ちますが。
むしろ範囲回復のタイミングで起きたら単体回復できるの赤魔だけだから次のギミックしだいで、赤魔がケアルしてるよ。

黒スレの件はともかく私とYamada25さんの発言ちゃんと確認してないよね。異論唱えるならちゃんと読みましょう。読まないならせめて質問しましょう。
しかもレイズのYamada25さんが理解してる件に至っては私の返信後の発言ですよね？それを持ち出すのは完全な後だしです。
そんなんじゃあ違和感が出るのは当然でしょう。

それと本番にほぼ支援が不要だと思うなら、私ではなくYamada25さんに質問すべきでは？
私より蘇生の使用頻度高いですよ。

Quote:

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Originally Posted by wantanmen

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自分は4層から赤魔に着替えて攻略開始したのですが、連続魔蘇生は本当に重宝したと思っています。

攻略段階はやはり死人が複数出ることが常だったので、連続魔蘇生は赤魔が率先して行うことによりヒーラーはなるべく本番のタイムラインに沿ったヒールワークの練習ができ、
結果的に８人が次のフェーズにどんどん進んで効率の良い練習ができた結果、早期に攻略が出来たと思っています。

時間切れまで何度か辿りつき、ギミックミスで死人が出ることも大幅に減ってきたところで黒魔に着替えるということはしませんでした。別のジョブでDPSを出せるようになるには更に時間がかかると分かっていたからです。

赤魔のDPSの出し方って基本的にはマナを均等に溜めてインスタントスキルをリキャスト毎に打って近接コンボを途切れないように打つという比較的簡単なものだと思うんですよ。
さあクリアするぞってなったときに、蘇生を使わないからスキル回しが大幅に変わって火力が出せない！って言うこともなかったんですよね。これは4.0からのDPS横並び方針が上手く反映されていたのだと思います。

仮に連続魔による蘇生を調整せずに黒魔と召喚を強化して火力が大幅に向上した場合、前にも言いましたが今度は物理DPSとのバランスが崩れる可能性が非常に高いです。
また相対的にキャスターロール内で火力の低い赤魔がパーティーにいるからクリアができない！といった難易度のコンテンツは、アレキ零式律動編までの反省から今後まず実装されないと思います。

これらのことをまとめると、パッチ4.1で実装される零式以上のコンテンツやパッチ4.2で実装されるであろうオメガ零式の続編でも連続魔蘇生を持つ赤魔の採用率は極めて高くなると考えられます。

ジョブ毎のコンセプトは大切にするべきだと自分も思います。仮に「黒魔が蘇生使えるようにするけど火力落とすから！」って言われて、ホンマにありがとうございます！と素直に感謝できる黒魔メインの人なんてほとんど存在しないでしょうしね。

ただ「このジョブはこういうコンセプトだからこれでいいんだよ！」と言っても、それが突出し過ぎて結果的にゲームのバランスを崩してしまっているモノは、多少なりとも調整をかけるべきだと自分は思います。

赤魔の操作難易度を変えたくないなら、ヴァルレイズにリキャスト付けたらどうですかね？

難易度高くなってもいいならば、白メーターが50以上尚且つ黒メーターが白メーターより10以上下回ってないと使えないとかは？

駄案失礼しました。