とりあえず先発組と後発組や初心者の話題はもうスレ違いじゃないかな？
ギブアップはそのPTの目的に対してこれ以上やっても達成出来ないだろうと思った人が居たから出るわけで、それは先発や後発、初心者の話題が理由と限らないからここまで拡げる必要ないよね
大体初週ラバナスタでのギブとか全員初見かそれに近い状況なんだから先発も後発もないし、極や零式ならわかるけどそれは初心者とは無縁なのでそういうところを一緒くたにしても余り意味なくない？
議論したいなら一点一点の問題をきちんと書き出してそれぞれのケースに対しての問題を明確にしてからはじめるくらいしないといけないし、それはギブの記名式から発展する内容としてはちょっと外れすぎてるよね。
過去に誰かが提案した「ギブ出してもそこでは内部カウントのみで表示はされず、一定数出た時にギブが発動する」案なら、ギブアップ投票開始をトリガーにして流される人も居ない純粋な多数決のギブだからそれでいいんじゃないかな。
ギブアップ投票、除名投票を開始した人を表示するようにしてほしい
Printable View
-
11-03-2017, 03:10 PMNegitoroMaguro
-
11-03-2017, 03:17 PMMorsanこのスレッドを見、このスレッドに意見を書き込もうとした人はまず、「記名式にして欲しい」というタイトルをみて、それに対して気になったり考えを持っているからこそ来たと思っています。（あくまで個人の考えですが）Quote:
Originally Posted by Nekohebi
流れを全て読めばわかるかも知れませんが、ぱっと見ても記名式に対しての話なのか、ギブアップシステムの別のあり方を探ってるのか分からなくなっても仕方ありません。
また、記名式は反対なので今後はシステムについて考える事が上位だというNekohebiさんの意見はあくまでここでは1ユーザーの意見です。
別にNekohebiさんの考えを否定するつもりはありません。ただ、「記名式云々」について来たユーザーに対して、別の方法を考えましょうとひたすら人の発言を取り上げ誘導するのは議論としていい流れとは言い難いです。
それよりも別スレッドとして立てた方が「ギブアップ投票のシステムについて」考える人が来るので有意義ではないかと思うだけです。
これも個人の意見ですので強制する権利はありませんし、これ以上は返信を控えさせていただきます。
とはいえ個人に当てて意見を求められているので個人の意見を述べておきますが、自分はギブアップ投票、除名投票システムとしては「現状のギブアップ投票、除名投票」で充分だと考えています。
ギブアップ投票が出されること時点での問題ははユーザーコミュニケーションで解決できると思うからです。
ですので上がっている改善案に関しては否定とは言わずとも賛成ではありません。
ハラスメント除名に当たった際の通報が困難という点については同意していますが、記名式有り無しとは直接の関係が無いため意見を区切っています。 -
11-03-2017, 04:52 PMLeTigre
とりあえず「」使い過ぎw
野良の場合は不要だけど、募集で組んだフルPTの場合はギブ出した人の名前出していいんじゃないですか？
レイドなら特にコンテンツ開始前にある程度はコミュニケーション取るはずだし、
開始前にコミュニケーション取れてるのに何勝手に黙ってギブ提案してんの？って話ですよね。
前提がちょっとアレですが、基本的にギブ出す前に募集主じゃないなら一言言うべきだと私は思いますけどね。 -
11-03-2017, 05:16 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
僕はその案にはちょっと反対というか、懐疑的なんですよね
なんだか「水面下で行われる性質」があって、「今以上に匿名性のあるシステム」に感じられるんですよねぇ
実際には変わってないんだけど、なんとなくそんな気がするんです
最初読んだ時に、アイデアとしては、「発想の転換だなぁ」って思って感心したんだけど
むしろ現状がさらに悪化しそうな気もするんですよねぇ・・
全然確証はないけど＾＾； -
11-03-2017, 05:19 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Alcedo
まぁ、そうですねQuote:
Originally Posted by Morsan
代案も沢山でているし、もう別スレを立てるのが一番かもですね
スレ立てると後が大変なので僕は立てませんけど＾＾；
ある程度はコミュニケーションで解決は出来るけど、ユーザー間で解決できる範囲には限界がありますから、その「限界を超えた部分」みたいなのが、ここで問題提起されているんだと思います
実際僕はラバナスタの例のとき、チャットで解決しようとして会話を持ちかけました
でアライアンス会話つかって発言したんだけど、無視された上に「直後にまたギブアップ」を、まるで嫌がらせのように出されてしまいました＾＾；
僕はコミュニケーションで解決できる範囲では、解決すればいいと思います
でもそれ以上の事はユーザーには出来ないのだから、開発陣も「もう何か手を考えるべき」だと思ってます
ユーザー側で何とかするには限界がありますから、運営さんには、運営側にしか出来ない方法で、この手の問題に対処してもらいたいです -
11-03-2017, 08:06 PMarikara他に意見があったかわかりませんが、書いてないならばこれ以上の理解は私にはありません。Quote:
Originally Posted by DanC
それに私の言ったことと違っています、迷惑をかけようと思っている人ではないです。
ただし、迷惑をかけようと思っている人が過半数の票を得れば迷惑を掛けられると、これは事実ですね？
記名式にしてくれという要望が出る現状をどう理解しているのか私は聞いたんですよ。
まだ以前の質問も答えていただけてなく、間違い探しに付き合ってあげたいですが、無理です。
以前も書きましたが、そういう理屈のない発案の後に別の話をされてもどこを読めばいいかわかりません。Quote:
Originally Posted by huzisaki
すみませんが。
あくまで議論の中で話されたリスクについては、普通のことでコントロールできますね、という話をしただけです。Quote:
Originally Posted by Alcedo
連呼されているリスクとは、私のイメージできるものとは随分違いを感じていました。
そのとおり今、リスクがあることを私が認めたら、あなたは替わりに何を認めてくれるんですか？
例の話は完全なとばっちりで恐ろしいことに感じます。Quote:
Originally Posted by Itezora
しかし今はキャラ名が出て晒される状況と、ギブアップ・除名の関係性をはっきりしてほしいと思います。
ギブアップ・除名についてはそのように禍根を残す仕組みがあるわけですよね。
私のトラブルとは何かという質問に、リスクを強調されてる方々は
この禍根を残している自覚があるから”記名式に絶対に出来ない理由”ではなく”させたくない理由”を曖昧に提示してしまうのではないでしょうか？
それは頭の中で、自分は禍根を残す利用法をしていた、あるいはこれからしてしまうかもしれないという、ことに思い当っていて、
匿名である状況が継続すれば、たとえ禍根が残ったとしても危険もなく今のプレイスタイルを継続できるという考えに他なりません。 -
11-03-2017, 08:21 PMhuzisaki簡潔に言うと御互いに理解し合おうとしないと、ディスカッションに成りませんよってだけです。Quote:
Originally Posted by arikara
意味が分からないと切り捨ててしまうのは実に簡単なんですけどね。 -
11-03-2017, 09:11 PMAlcedo認めるも何も運営がすでにリスクがあるのでできないと明記しているので俺が認める云々という話ではないQuote:
Originally Posted by arikara
むしろメリットにおいて何か考えうるリスク(危険性)を超えるものを提示していただきたい
ここで自分のいうメリットというのは自分のいうリスクが現実に起こった時に発生する
被害者のケアやスクエニが要求される損害賠償、さらには一度ネット上にでてしまった様々な情報の抹消にかかるコストを超えるものです
おそらくではあるがこういうことを踏まえた上での決定だと思うので
それを超える企業的なメリットの提示が必要では？
企業のメリットではユーザーに意味がないなんていうなよ
スクエニだってボランティアで仕事してるわけじゃないんだからね
ユーザーにメリットを与えると同時に企業にもメリットがなければ意味がないのは明白だからね -
11-03-2017, 11:38 PMRukachanギブアップ投票で解散してしまうってリスクは正直に同じリスクって扱いでは考えてほしくないかな。Quote:
Originally Posted by nanakamado
多少のクリアまでの期間が伸びるかどうかって感じだけでリスクじゃないから。
運営が想定するプレイヤーが起こすリスクは最悪の場合で誰かが死ぬレベルのもので社会的に影響のあるもの。
これと一緒にしてる時点でまず話し合いとして成立しないと思います。 -
11-04-2017, 02:08 AMarikara運営がきっと、炎上するリスクがあるからと直接的に言えないことだろうことはわかっています。Quote:
Originally Posted by nanakamado
しかしそれを言う必要はありません。記名にはできない理由を説明できるからです。
------
差別的発言を聞いたプレイヤーに記名でギブアップさせることは多大なストレスを課すことになります。
ここからさらに重要ですが、ゲームに不慣れなプレイヤーはキーボードうまく打つことが出来ません。
コミュニケーションがうまく取れないので提案することは不可能です。
そういう初心者プレイヤーへ挑戦しだめだったらやめて、また準備していくという選択肢を与えます。
以前極コンテンツで、不誠実で身の程知らずで他人を利用してやろうと考えているプレイヤーによる晒し行為が問題になったことがあったはずです。暴言を受けてもそこから簡単に逃げる手段がありませんでした。
晒上げられた内容のように自分もそういう目に合いたくないと、ゲームイメージを損なう状況が生まれました。
投票は安心してコンテンツで遊べるために、簡単に安全を確保できる機能です。結果的にゲームイメージは損なわずに済みます。
晒しではなく、直接の原因になるものを取り除き楽しく遊べるためにあります。
また退出ペナルティ中に進行不可の場合の解散する手段としてでもあります。
記名式にすべきですか？出来ませんよね？
ですが反対派の方々が第一に考える逆恨みのようなリスクとは上記には当てはまりません。
それしか言わないので、まるで今まさにリスクに直面しているような言い方です。
このスレッドの議論においては議題の問題のようないざこざを理解しながら、敢えて匿名であるがゆえにそれを承認してる人達ということになります。
それは記名制になれば露呈する反対者が想定する重大なリスクを内包したまま、このまま匿名システムを使わせてくれとの主張に過ぎないと解釈できます。
上記でないなら立場をはっきりとしていただくことお勧めします。
もしリスクがあることが本当ならばこのまま更新しないシステムを使用し続けることは、それ自体が重大なリスクになっていると考えるべきです。 -
11-04-2017, 07:35 AMItezoraこれ冷静に読んで、正直「随分、バカにされてるな」と思う。Quote:
Originally Posted by arikara
記名式のリスク強調をしてる人達は「禍根を残す利用方法をしていた、あるいはこれからしてしまうかもしれない」から危惧してるですって？随分な物言いですよね。
死刑制度に反対してる人に「貴方が今まで死刑に相当するかもしれない罪を犯した、またはこれから犯すかもしれないから反対してるんでしょ？」って言ってみなよ。
ブッ飛ばされるよ、マジで。考え方は人それぞれでOKだけど、もうちょっとマシな意見で反論して下さい、「他ならない」とか断言までされて気分悪いってレベルじゃない。
世の中ちょっとおかしい人から大分おかしい人まで千差万別なんですよ。その度合いも物差しも人それぞれ。そこは良いんだ主観だから。
ただ、どれだけ身奇麗に紳士的に冷静に平等に過ごして居てもトラブルは向こうからやってくるケースも多々あるんですよ。そこを理解してほしい。
みんなは此処を危惧してるだけ。誰にでもやってくるし、誰にも回避できないトラブルだからね。当たり屋みたいなもんですよ。
件の会社のとばっちりを恐ろしいと感じれるのに、なんで「自分が話の通じない変な人に晒されるかもしれない」って可能性を想像出来ないんだろうか。 -
11-04-2017, 09:29 AMDanC
ギブや除名投票出す前に「コミュニケーション取れば良い」って言うけども、このスレ内ですら話が通じてないんですから全く期待出来ないです。
-
11-04-2017, 10:36 AMAlcedo
結局のところ続けたいのに、続けることができないって地点でどうあがいても不満が出るのに
コミュニケーションで解決するべき問題だと言ってるのに何故システムによって解決しようとしてるかが理解できない
システムは原則になってしまうので結局システムによってギブを拒否された人の不満が大きくなるだけだというのに
スクエニもシステムでギブを拒否するようにしたら、一度入ったコンテンツはどんな理由でもギブしてはいけないという流れを作ってしまいギブそのものが悪になるということに気づけないのかな？
これはギブの拒否とは逆になりますが
案として3滅解散がありますが、これの致命的な欠点は3滅で解散する流れを作るということです
つまりどんな状態でも3滅すれば1時間待っていようが2時間待っていようが運営が3滅解散を促してることになります
これは続けたいという人にとってデメリットではないでしょうか？
あとリスクの存在の根拠はこのようなスレが上がることで証明しています
現状はスクエニに不満をシステム的に改善して欲しいという意味でフォーラムに上がってますが
この不満がスクエニではなく人に向けられたらどうなるか？
これが1番危惧されてるリスクなんですよ
自分が禍根を残さないなどと言ってる方がいますが、勘違いから始まる壮絶なる復讐劇なんてものもありますので
そこは気をつけたほうがいいですよ
善意がお節介で済めばいいですが、受ける側がそれを不快と感じることだってありますしね -
11-04-2017, 11:45 AMGrymtroegQuote:
Originally Posted by arikara
俺が名前を出せと言ってるのは、匿名であることを悪用してギブやら除名やらを使用しているプレイヤーを知りたいからだけど、
記名に反対してる連中全員がそういうプレイヤーってことにはならないでしょ。
本来なら禍根が残らないはずの状況で使用したとしても恨まれるリスクは十分にある。
正しい使い方をしたはずなのに逆恨みで晒されたり粘着されるかもしれない。
ギブやら除名やらを悪用するプレイヤーも減るだろうけど、使うべき時に使うことも難しくなるわけだ。
極端な話、晒されたら逆に晒し返してやる、粘着されたら証拠を集めて運営に通報してやる今に見てろ、くらいの気概が必要になるんだよね。
『私のトラブルとは何かという質問に、リスクを強調されてる方々』てのは、そんな色々と疲れそうな環境は嫌だってことなのかなと。 -
11-04-2017, 12:06 PMnanakamado
私に要約する能力があればいいんですけど、無いから抜き出しました。
ここだけ読んだら、arikaraさんの今までの意見の一部か全部かわからないけど、分かる気がする。Quote:
Originally Posted by arikara
というか、個人的には、「一番最初に」この意見を読みたかった。
でも、これって後から自分の意見を正当化するためだけの、陰謀論になっていないでしょうか？
まぁ、自分で確かめてほしいですね。
私には、陰謀論かどうかなんて分かりません。 -
11-04-2017, 12:27 PMnanakamado私も、自分が述べた、炎上と、解散のリスク、同列にできるとはあんまり考えていませんよ。Quote:
Originally Posted by Rukachan
ただ、腐ってもみかんはみかんだって言いたいだけです。
以下は、「リスクの程度」の話になっちゃうけど、これは私の感覚なのであんまり深く考えないでくださいね。
現状のプレイヤーが抱えるリスクって、いくつか種類がありますよね？
・悪意は無いけど、平気でギブアップ投票をしているプレイヤーのいるPTに入るリスク
・悪意に満ちたプレイヤーのいるPTに入るリスク
どちらのほうが程度が大きいですか？
そして、匿名が守るのは、実は、後者の対策だけになってはいませんか？
つまり、今、現状維持に否定的な人は、
悪意あるプレイヤー以前に、匿名であることを不便を感じてる人たちってことだと私は思いますよ。 -
11-04-2017, 12:44 PMAlcedo匿名ゆえの問題点を言われているので自分の考えで言うのであればQuote:
Originally Posted by nanakamado
まずギブアップと言うのが今回の最大のネックだと思います
例で挙げられているもので言うのであれば
・悪意は無いけど、平気でギブアップ投票をしているプレイヤーのいるPTに入るリスク
・悪意に満ちたプレイヤーのいるPTに入るリスク
この悪意の証明と言うのが問題なんです
これを証明するすべが現状ないんです
もちろん悪意の証明を行えば記名になることで通報も可能でしょう
しかし悪意の証明がないので冤罪通報なんてものが増える可能性もあります
確かどっかのスレで通報の結果に対して異議を申し立てるスレがあったと思いますが
通報者の一部には通報の結果が自分の望むものにならなければ納得行かない方もいるようです
記名制になり記名された人の通報→記名者の言い分が時間がなかったためと言われ無罪放免→
通報者納得がいかない→また異議申し立てのスレが上がる
なんてことになっても運営は困ると思います
まあこれはまだマシなほうなんですけどね
運営のやることが増えるだけなので
異議申し立てのスレじゃなく記名者への個人攻撃になることだけ避けてもらえればいいわけですし
もちろん除名に関しては適正な使い方を促すために何かしらの工夫は必要だと思います -
11-04-2017, 08:48 PMParadice
まぁ仮に記名制を導入したとして
逆に相手の名前を知れたらどうするつもりなの？ってのは気になるけども
よく出る主催時にギブなしでーの口約束が守られなかったってイラっとする対象が複数か個人かの違い以外あんまりない気もするんですけどね
結局解散になったのなら投票に同意してるのが一定数いるわけで、約束を守らなかったのは「過半数」ですしBLしたいってんなら全員ぶっ込んだ方がストレスなさそうですが -
11-04-2017, 10:51 PMRukachan程度の大きい小さいとか、意味がわかんないけど何が言いたいのでしょう？Quote:
Originally Posted by nanakamado
悪意はないけど平気でギブアップする人が居るＰＴの方はシステム的な意味で１５分って言うシステム的な保証がついてますし
ちゃんとうまく行ってる状態であれば却下され、複数人がギブアップを出している状況でなければそれ以上出る事もないんだから問題は何処にもないんじゃないかな。
悪意に満ちた人の居る所に入ってしまった場合はとにかく記名式ギブアップ等の危険要素の在るギブアップ自体あってはならないと思います。
ちなみに前者に対する対策であればギブアップ可能までの時間を１５分→３０分に延長などのシステム的な調整でも望んでおけばいいんじゃないかな。
正直に１５分がちょうどいいでしょ、と言うのが個人的な見解ですが。 -
11-05-2017, 06:48 AMnanakamadoちょっとまってくださいよー。Quote:
Originally Posted by Rukachan
私が反論したい部分はRukachanさんの「話し合いとして成立しないですね」の部分ですね。
返信が止まらない限りは、話し合いはできるって伝えたいです。
なにも今すぐ決める内容だとは思わないけど……他の意味はないです。
ちなみにですが、私はシステムで100%フォローされてるとは思いません。Quote:
Originally Posted by Rukachan
また、システムで100%フォローしろなどとも思ってません。
なので、Rukachanさんに"私が前者をシステムで今より支援してほしい"と解釈された自体が、私としては説明不足でした。
すみません。
私もギブアップ可能までの時間は現状維持でいいと思います。 -
11-06-2017, 07:01 AMProletariat考え方や価値観が違う人と下手にコミュニケーション取ろうとしても言い合いになるだけですからね。Quote:
Originally Posted by DanC
そんな事をしてる間に他のメンバーからギブアップ出るのが関の山でしょうね。 -
11-06-2017, 07:41 AMChiluluギブアップが手軽すぎて「コミュニケーション取る手間よりギブアップ」ってなってる気がする。Quote:
Originally Posted by Proletariat
「コミュニケーションが取れない取りづらいからギブアップ」もあると思うけど、
ギブアップの存在が「あまりにも手軽すぎる逃げ道」になってしまってて、逆にコミュニケーションを阻害、というか放棄させてるように思う。
意見が衝突したらめんどくさいからとりあえずギブ。
意見が合わなきゃ折衝したりするものだと思うんだけど、FF14ではそういうのないよね。 -
11-06-2017, 08:11 AMNoble404あくまで娯楽として遊んでるゲームなのに、折衝するなんてストレス感じるような事したくないんじゃないですかねQuote:
Originally Posted by Chilulu
パーティ募集やファインダーで一緒になった人と今後も関係が続くなんてことほとんどないでしょうし、
不満におもったらさっさと別の人と遊んだほうが手間も少ないと思う人が居るのは不思議じゃないですよ。
良く「オンラインゲームなんだからコミュニケーション！」と声高に主張する人いますが、
好きな人とはコミュニケーションとりたいですけど好きじゃない人ともコミュニケーション取らなきゃいけないんですか？ -
11-06-2017, 08:35 AMnanakamado解散するかどうかだけの話なのに、Quote:
Originally Posted by Noble404
話が広がってませんか？
手取り足取りしろとはいってないし、
PT募集で入ったのなら、
PT募集主にルールをちゃんと聞いてからギブアップするのが筋だと思います。
そもそも、このPT合わないからギブアップ投票あげよって思ってるなら、
3滅解散募集にはいればいいのに、
あえて初見練習で1時間やりますって書いてあっても、
ギブアップ投票するのが普通なんですか？
コンテンツファインダーでは別に使ってもいいと思いますよ -
11-06-2017, 09:11 AMsijimi22いきなり集められたからって必要なコミュニケーションを取らなくて良いなんて話は他者と一緒に遊ぶ上ではQuote:
Originally Posted by Noble404
中々に成り立たんよ。
最低限度のコミュニケーションは他者と遊ぶなら必要不可欠の話。オンラインなんだからってのはそういう事。
自分が楽しく遊ぶために他者に不快な思いをさせて良いって法は無いからね。本来は双方に楽しむ為には
ソコソコのコミュニケーションを取る方が良いのは良いんだよ。
ただし、双方が双方ともに相手の意見を飲んでも良い許容範囲を持ってないとダメだけどね。
この辺が「お互いに」足りてない上に、片方が有利になるシステムにしてるのでわざわざ話す
必要がなくなってるのは確かかな。
後、コンシューマやソシャゲでコミュニケーションの希薄なオンラインが多いのも確か。
こっちは時代というものなんだろうけどＣＦやＲＦはこっちよりだからそこまで会話は
問われなくても良いと思うけどＰＴ募集は別だと思う。 -
11-06-2017, 09:36 AMkerrich
私の理解度が低いのか。未だに『記名式にしてほしい』要望の根本的な部分で分からない事があります。
『ギブアップ投票の悪用』って何なんでしょう。何を想定しているんでしょうか。
『投票除名』ならば分かります。
注意書きにある使い方以外で使ったらダメ。
それは迷惑行為やハラスメントで運営に訴えられる事案になる。
それ(投票除名の悪用)に対して、通報の仕方が煩雑である。
発起人や賛同者の名前を知って否定者を守りつつ、少しでも通報の手間を無くしたい。
また、記名式にする事でリスクを増やしより個々で深く投票除名に値する内容か考え。例え逆怨みされようが堂々と特定のプレイヤーをキックする。そんな雰囲気を作りたい。
『投票除名の記名式』は府に落ちる部分もあるのです。
それに対して『ギブアップ投票』はどうでしょうか。
"ギブアップ"
ただ、諦めませんか？ですよ。それに対して多数決を取る。
そして等しく全員コンテンツから退出します。除名とは違い全員です。
例えば
何回も否決されるギブアップ投票を出す人がいると言うならば。連続して出せないようにすればいい。
『ダメだ。ダメ。こんなクソパーティーじゃあクリア出来ないよ』と公言しギブアップ投票を可決させる雰囲気を作るような人がいれば、それは"ハラスメント・暴言"の通報です。チャットログがありますよね？
ギブアップで不当だと思い通報する事案って何なんでしょう。
ただ自分がギブアップだと思ってないから不当だと言う訳ではありませんよね？
記名式にするならば、その先に通報があるんでしょう？ならば理由が必要だと思いますが。ギブアップにはありますかね。 -
11-06-2017, 10:36 AMJClown
オンラインなんだからコミュニケーション取らなきゃってのは大いに理解できますし同意しますが、あくまで理想論のような気がします。
顔も分からない性別も分からない年齢も分からない、今笑ってるのか怒ってるのか何かぶつぶつ言ってるのかわからない人と
リアル世界と同じようにコミュニケーションを取るのは簡単ではないと思います。
もちろんそこまでは求められてはいないでしょうけれども
ゲームが上手く進まない状況で、さらに言えばもしかしたら個人のプレイスタイルや行動、言動にイライラしている状況で
姿かたちがわからない実体のない人とコミュニケーションは取りたくないっていうのはあって当然の感情だと思います。
そのことも踏まえてシステム的にどうすればいいか考えないとですね。
同意です。Quote:
Originally Posted by kerrich
除名に関しては記名式にすべきかどうか議論する余地はあると思いますが、
ギブアップは自由にされるべきものだと思います。 -
11-06-2017, 10:54 AMProletariatゲームだから娯楽だからは関係なく、Quote:
Originally Posted by Chilulu
一般常識ではそうでしょうし、私もそう思います。
んでも別に義務じゃないし、やらないのが絶対的に悪い事でもないわけで、そこの振る舞いは価値観の相違になると思います。
意見が合わなきゃ、、、、
そこをとことん詰めるのか、諦めるかの客観的な善悪も存在しません。
絆強要は嫌な人もいるでしょうからね。 -
11-06-2017, 11:01 AMNegitoroMaguro話題になっている内容としては例えばQuote:
Originally Posted by kerrich
・募集主がギブアップしない、もしくはなんらかの状態まではギブアップしないと宣言した募集を立てる
・しかしPTメンバーよりギブアップが入り可決される
この場合の可決がギブアップが出たことに流されてしまう賛成で、且つ極端なフェーズ詐欺がないと募集主が推測するプレイ内容だったら不当だと感じるのでしょう。その気持ち自体は自分もわかる。
ただ流され賛成についてもフェーズ詐欺だったかどうかも推測になるし主観もあるから、個人的にはシステムで手を入れる程の内容ではないと思ってるんだよね。
手を入れること自体は反対しないけどその結果現状より悪化することと、この不当を天秤にかけると大抵の内容で現状維持のほうがいいと思える程度の不当だと思うかな。 -
11-06-2017, 11:06 AMNegitoroMaguroこのコミュニケーションはそれこそ内容次第だと思う。Quote:
Originally Posted by Noble404
攻略に特段の問題がないのであればそれこそ挨拶だけで十分だと思うし、攻略阻害要因があるならばそれについて話合うことが重要になるケースがあると思う。
個々のものさしはあるから一律というわけではないけど、その場その場で理想的なコミュニケーションはあるんじゃないかな。
完全にコミュニケーションをしたくないとなるとMMOはしづらいし、それでもCFならかなり少ないコミュニケーションでもプレイできるし、高難易度コンテンツをやらなければその頻度もかなり抑えることが出来る。
昔のMMOは確かにコミュニケーションの度合いが高かったけど個人的には時代の流れでそれをプレイヤーに余り要求しすぎるとなかなかビジネス的に成功しなくなってきたとは感じるねえ。
なくせることはないにしろFF14はCFがあるから大分その辺は迎合してるとまで思ってるから、プレイヤー側でコントロールするところはこのくらいあってもいいと思うな。 -
11-06-2017, 11:44 AMMorsan
CFというランダムマッチングシステムがあって、それはコミュニケーション（PTメンバーを自力であつめるという）無しでPTを作るわけなので、解散も最低限のコミュニケーションでできるようにギブアップ投票システムがあるのだと思います。
ランダムでマッチングされた相手とコミュニケーションがとれるかは分かりませんし、場合によっては言語の差も出てきますから。
ギブアップが軽率にだされるというのも結局はじゃあどのタイミングなら相応しいのかなんて人によって物差しが違うわけで…
15分じゃはやすぎるという声があまりに大きいなら時間は改善されるかも知れませんが、システム自体は自由に使えるものとして今のままで充分かと思います
PT募集におけるギブアップもシステムで制限すべきとは思いません。リーダーが自由に解散すべきというのは結局ユーザールールな訳ですし、募集に書いてあるのに…というのは募集内容を見ずに入る人の問題なのでギブアップシステム自体の問題ではないと思います。
システムでリーダーのみ解散ありとするとロットルールの用に無断でギブ禁止にできるようになり新たなトラブルが生まれるのでは。
あと、流され同意と言われていますが、「別に続けてもいいけどギブアップだして辞めたい人がいるなら解散しよう」というのも意見の一つで、結局それを流されてるというのは続けたい人の憶測に過ぎないのではないかなと思います。 -
11-06-2017, 11:52 AMRukachan
募集で入る場合も募集内容と全く違った事をやらされる状況が続いているのに募集主が何も言わないような事とかあるし
そう言うのの防衛策としてのギブアップ投票の意味もあるので変更する必要はないです
募集主がせっかく集めたって言っても、募集主と同じぐらい拘束され続けてる場合だってあるんだしね。
ギブ禁止でも目的の場所に到達しない場合は３滅解散ってルールが多かったりするしね。
募集内容を読んでない場合だけじゃなくて募集主がそう言う募集詐欺してる場合だってあるんだし完全に信用出来ないと思います。
ギブアップ投票を使われたくなかったらもっと募集主はちゃんと進行管理してるとか信頼感のある行為をちゃんとするべきだし。
全然まともに進めないから３滅したら潔く解散するのも募集主のすることだと思うし。
せっかく集めたメンバーをあっさり解散させるのが惜しいからギブアップ投票を禁止したいようなのに賛同できないかなと思います。 -
11-06-2017, 03:24 PMNoble404一体いつ僕がPT募集において募集文の条件にそぐわない状況を通すためにQuote:
Originally Posted by nanakamado
ギブアップ投票開始する事を是とする話をしましたか？
Quote:
Originally Posted by sijimi22
あのレスの流れで僕が「コミュニケーション一切不要」みたいな主張をしてるとQuote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
何故捉えられるのかが謎ですが
言葉足らずだったかもしれませんね。
「オンラインゲームなんだからコミュニケーション！」派の人のイメージしてるコミュニケーション
って「みんななかよく！」「雑談とかジョークを交えてワイワイ！」
「何か問題があったら話し合いで解決！」みたいな頭お花畑状態を想定しておりましたので……
何か問いかけられたらそれに対して何らかの反応を返すとか、
PT募集とかでルールがあるならそれに基本的に従うとか
そういうやり取りは必要な最低限だと僕も思っておりますよ。 -
11-06-2017, 08:06 PMmasato所謂ローカルルールと呼ばれるものをシステムで実装されているルールの上位に置くか、下位に置くかの見解の違いでしょうね。Quote:
Originally Posted by kerrich
システム的にはギブアップできる状況とは言え、ギブなしで募集されてたんだからギブはNG（ローカルルールが上位）と考えるのか。
いくらギブなしで募集されていたとは言え、システム的にはギブアップできるんだからしてもいいじゃん（ローカルルールが下位）と考えるのか。 -
11-06-2017, 08:13 PMNegitoroMaguroコミュニケーションという言葉がその頭お花畑状態の前提というのまでは理解出来なかったんでまあ考え方としては誤解もあったんでしょう。Quote:
Originally Posted by Noble404
とはいえ「何か問題があったら話し合いで解決！」も頭お花畑状態に含まれちゃうのか、と思いもするよ。
「絶対に話し合いで解決をしなくてはならない！」というのならまだわかるけど、とりあえず話し合いで解決を図れるなら図るべきだとも思うしねえ。そういうのも含めて個々のケースだと思って書いてるよ。
ああ、これは話し合いをしても解決に至らないなあというところからのギブはしょうがないなと思いつつ、募集主が募集文でギブや解散条件について書いていないのに15分後に無言でギブが飛ぶのはコミュニケーション希薄だなあと思う。
当然その時のプレイ状況で必ずしもというわけじゃないけど印象としてはね。 -
11-06-2017, 11:49 PMAlcedo会話によって解決できないからと言って、システム的になんでも制約するっていうのが正直理解できないですQuote:
Originally Posted by Noble404
ギブアップは悪ではなく様々な理由によるものです
ギブアップ申請したけど却下された→用事があるので抜けるために迷惑行為を行う→他のプレイヤーが迷惑行為とみなす→除名
ってなりません？
抜ければいいだけでしょうけど、
他のフレと約束をしていた場合はそれが使えません
抜けるための手段が迷惑行為をして除名されるのを待つなんて悲しすぎませんか？
そういうのを避けるためにもコミュニケーションが重要だと思います
頭の中が御花畑と言いたければ言えばいい
だが上のような手段で抜ければギスギスが加速するだけじゃないですか？ -
11-07-2017, 12:15 AMLuckyBancho仕方のないギブアップの例として挙げたのだと思いますが、身勝手な理由でギブアップ機能を悪用する例示のように思えますよ、これは。Quote:
Originally Posted by Alcedo
フレとの約束があるって、そもそも最初からコンテンツを途中で抜ける前提ですよね。
ペナ払っての退出すら拒否してギブアップ開始して、却下されたらパーティの選択に従う気もなく迷惑行為を行うなんてことは、悲しいというより、そういうことを匿名で行おうとする行為に対しては、ギスギスが加速するとかで擁護するのではなく、ちゃんと声を上げるべきだと思いますよ。
システム的な制約はそういう行為をする人が増えることで仕方が無く導入されるものですから。
提案の投票開始した人の名前を出すべきだとは思いませんが、パーティ募集においては事前の同意を無視するような行為が横行するようなら機能的なサポートはあって良いと思います。
もちろん、ペナ払って自ら退出するのは、リアル急用とかでの最終手段として使える前提で。 -
11-07-2017, 12:15 AMChiluluプリメイドPT(CFのマッチングを使用しないPT)の離脱では、退出ペナルティが発生しないんじゃなかったっけ？Quote:
Originally Posted by Alcedo
誰が抜けたかバレるだけで。 -
11-07-2017, 01:22 AMProletariatお花畑というか例が極端すぎ。Quote:
Originally Posted by Alcedo
そもそもこのスレッドだってコミュニケーション取れない、取らない相手に対してシステムで縛って欲しいor抑止力(記名)をつけて欲しい趣旨でしょう。
価値観の押し付け合いで無駄にレス伸ばしても仕方ないでしょうよ。 -
11-07-2017, 01:52 AMAlcedoつまりはコンテンツに入った場合フレと約束があってもフルタイムで入ることを前提で考えてるんです？Quote:
Originally Posted by LuckyBancho
クリアにかかる時間を30分くらいと想定していて、その想定を超える時間がかかったとしてもダメということですかね？
長いものであれば120分あります
本人が30分くらいしかやるつもりがなくてもギブはダメなんです？
自分の例はギブの悪用とは思えないのですが