賢者スレ

LH級3層の零式ボムの時は疾風結構役立つと思います 特に長い導線チームが散会する時
タッグマッチでも使ってる人よくみますね

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Originally Posted by GoPOP

LH級3層の零式ボムの時は疾風結構役立つと思います 特に長い導線チームが散会する時
タッグマッチでも使ってる人よくみますね

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ありがとうございます、タッグマッチ一回目ならロス無く合わせることはできそうですね

といっても各々スプリント使えばいいだけでタッグマッチ一回目に使ってもフューズボムに戻ってきてると思います
辺獄4層後半の場合は当時20秒スプリントのぶっ壊れだったのもあり2幕全カバーできて、
2幕に自前スプだと微妙に間に合わない3幕で自前スプが使えるという点で明確に強く学者がいたほうが良い、というレベルなんですが・・・

やはり今回スプリントが60秒以内で要求される箇所がほぼ無い（展開2遅デバフ→スタンピードぐらい？）ので大した差は無いように思いますね
鼓舞展開でらくできる場面のほうが多いかもしれません

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Originally Posted by 0S0NE

GCDを止めないのは高難易度ではどのジョブでも基本的な要素になってくるので、賢者のテクニカルな部分ではないような。
攻撃と回復が紐付いていて止めた際に火力の他にも損失があるので他ヒラより気を遣う部分ではありますが。

長所については余りがちなアダーガルで単体のヒール漏れのフォローがし易い点も挙げたいです。
学者をやっている時はフローはエナドレに回したいので、リソースが回復専用になっているのは何も考えなくて済むので楽ですね。

疾風怒濤について。
ギミックのTLなどを見ていると辺獄以降は特別に刺さった場面は少ないのかなと思います。
ですが移動系ギミックに疾風怒濤があることがわかっていればあと少し粘ってから移動したい時にスプリントが使えますし、安置の判断が遅れるなどした時に咄嗟にスプリントを入れられます。こういった場面は辺獄以降も多くあったのではないでしょうか。
疾風怒濤は特定のギミックに刺さるから強いのではなく、スプリントを特定のギミックのために温存しなくて済むという汎用性の高い恩恵が常にあるから強いように思います。


様々なPS・練度を想定しての話題だと思うので私個人の感想にはなってしまいますが…
練度の高いPTだとBH本人もPTメンバーもミスが少ないためにBHはどちらでもいい、それならシナジーのある学者を選ぶと思いますし、未知のコンテンツでもバリア・軽減が厚く8人全員がスプリントを自由に使える学者の方がPTに貢献し易そうに思います。

不慣れPTを支えるには賢者かなと思いましたが、迅速のリキャが短くなったので学者でも動きながらバリアを貼りやすくなりましたしセラフィズムもあります。
上記で賢者の長所にヒール漏れのフォローを挙げましたが火力とトレードオフにならない回復手段は賢者だけにある訳ではないし、BHだけで比較するなら学者のほうが妖精やセラフィズム等広い範囲ヒールやhotを持っていて漏れが起きにくいので単体への追加ケアが必要になる可能性は低く、楽ではあるものの唯一性の低いそれを理由に賢者を選ぶ場面はあまりないように思いました。

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GCDに関しては言葉足らずでしたがノーマルコンテンツを楽しんでいる層だとそこがテクニカルではあるのかな？と思っています
まぁ高難易度においてもその当然ができないのが非常に多いという話はあるのですが・・・・
(あるいは6.4改修で120秒系がかなり広がったのと確かピュシスⅡも？広がったのでイカロスを駆使して軽減ヒールを行うあたりがテクニカルだったのかもしれません)

特定のギミックにスプリント温存の必要がなくなるのは近接陣にとってはありがたいかもしれませんね
といってもその恩恵が生まれたのはLH級だけに近いものはありそうですが、暁月はヤケクソサイズのタゲサでしたので・・・

単体フォローのしやすさはその通りですね、MPのためにドルオを捨ててるレベルなので即死しなかったDPSやバフをちゃんと使えないタンクを助けやすいように思います

MPなども考慮すると不慣れPTの場合は賢者一択な気もします、
迅速が早くなったという話はありますが学者のMPがキツすぎるため2蘇生したら何もできないレベルになってしまうので限界がありますね
士気自体のMPがかなり重いという話もありますし、セラフィズムについても回復用フローの取得のため妖精を食べてしまうと発動不可能になってしまいますのでなかなか・・・
賢者の場合MP周りの性能が良い点、何か問題が起きてEプロを複数回撃つ事態に陥ってもトキシコンを考えると実質MP500でInstantでGCDバリアを貼れる点などかなり面倒は見やすいです
あとは全体攻撃に必ずイックソを押せるような余裕があるので回復面でPHの面倒も見やすいですね、プネウマをいつ撃っても良いのもとても良いところだと思います25mヒールで広いですし

ちなみに賢者のほうが色々範囲は広いですね、ほぼ全て30mなので自身が相当おかしなところにいない限りほぼ漏れは発生しないと思います（フィロソフィアなんで20mなんだ・・・・？設定ミスでは？）

まぁ上澄みのBHが賢者を使用するメリットはほぼゼロではあるとは思いますが、扱いやすいというのはやはり強みだと思いますね
次回は分かりませんが、傾向としては暁月はDPSチェックがほぼ存在せず、LH級に関しては無いという状態なので
PTメンバーに影響が出ることも無いですし好きな方を選べばよいのかなと思いますね

このままピに弱体が入らない場合はDPSのアッパーで学がどんどん伸びて行くのでDPSチェックが存在するコンテンツが来た場合は問題になるかもしれません
（ピのナーフ・もしくはピ以外のDPSのシナジー効果量の上昇が無いと占学が伸びるんですよね・・・）

6.4で思い出しましたが、そろそろケーラコレと野戦治療の陣の性能差が無くならないかなーと思ったり…
陣の広さが今の約半分（半径8m）だった6.0当時ならともかく、中央に配置すればほぼ全域覆えるようになった6.4以降ではhot1回分と軽減時間約3秒の差は埋めてもいいんじゃ？と。

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Originally Posted by Omitte

6.4で思い出しましたが、そろそろケーラコレと野戦治療の陣の性能差が無くならないかなーと思ったり…
陣の広さが今の約半分（半径8m）だった6.0当時ならともかく、中央に配置すればほぼ全域覆えるようになった6.4以降ではhot1回分と軽減時間約3秒の差は埋めてもいいんじゃ？と。

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ダメだと思いますよ、賢者はバフ軽減なのでかなり強いわけで・・・
ぱっと思いつくだけでも零式4層前半のライトニングウィッチハント、展開2で優位性がありますし
早入れなどを駆使して軽減を多くの攻撃に入れやすいのが賢者なのでちゃんとそれぞれ強みがあります
4層前半開幕ラスオブゼウスとライトニングウィッチハントに30秒リキャの軽減両方入るとかかなり楽ですよ？新式の場合10%か1万程度のバリアが無いとヒラキャスはライトニングウィッチハントで消し飛びますし・・・
3層はドーピング2回目後のラリアット→スマッシュ全軽減が可能なんで学者優位？といってもダイブ側がケーラコレのほうが助かるので得意な場所が違うという方が正しいかもしれませんが

そもそもHoT1tickの方は無視できるレベルで(ブレ＋クリで6~9k程度)そこに価値を見いだせるなら揃えたほうが良いという発想にはならない気がします
3秒10%軽減が長い点については強いですが使える状況がかなり限られますし、それができないと余計な軽減アビを履かなければならない・詠唱バリアを入れなければならないという状況は暁月から今まで存在しないと思います

ケーラの範囲が狭く、ホーリズムが酷かった暁月開始時点では学者のほうが明らかに軽減周りで優れていましたが現状はかなりいい塩梅だと思いますよ
一部ギミックをごまかせる可能性のある鼓舞展開ぐらいでしょうか？賢者もピュシスゾーエでEプロがクリティカルすればかなり分厚いバリアは貼れますが運ゲーになってしまうところがダメですね・・・

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Originally Posted by CanonQuart

ダメだと思いますよ、賢者はバフ軽減なのでかなり強いわけで・・・
ぱっと思いつくだけでも零式4層前半のライトニングウィッチハント、展開2で優位性がありますし
早入れなどを駆使して軽減を多くの攻撃に入れやすいのが賢者なのでちゃんとそれぞれ強みがあります
4層前半開幕ラスオブゼウスとライトニングウィッチハントに30秒リキャの軽減両方入るとかかなり楽ですよ？新式の場合10%か1万程度のバリアが無いとヒラキャスはライトニングウィッチハントで消し飛びますし・・・
3層はドーピング2回目後のラリアット→スマッシュ全軽減が可能なんで学者優位？といってもダイブ側がケーラコレのほうが助かるので得意な場所が違うという方が正しいかもしれませんが

そもそもHoT1tickの方は無視できるレベルで(ブレ＋クリで6~9k程度)そこに価値を見いだせるなら揃えたほうが良いという発想にはならない気がします
3秒10%軽減が長い点については強いですが使える状況がかなり限られますし、それができないと余計な軽減アビを履かなければならない・詠唱バリアを入れなければならないという状況は暁月から今まで存在しないと思います

ケーラの範囲が狭く、ホーリズムが酷かった暁月開始時点では学者のほうが明らかに軽減周りで優れていましたが現状はかなりいい塩梅だと思いますよ
一部ギミックをごまかせる可能性のある鼓舞展開ぐらいでしょうか？賢者もピュシスゾーエでEプロがクリティカルすればかなり分厚いバリアは貼れますが運ゲーになってしまうところがダメですね・・・

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「そもそも～」のところで総括されている通り、回復力100や約3秒ってどうしても必要というものではない、いわゆる誤差の範囲なわけですよね。
なので、影響も少ないならば均一化してもいいのでは？と思った次第です。（アビリティの説明上では同一効果量・効果時間のはずなのに、説明されないのゲームの仕様で差が出ていること自体に対して「それは良くないんじゃないの？」という思いもありますが）

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Originally Posted by Omitte

「そもそも～」のところで総括されている通り、回復力100や約3秒ってどうしても必要というものではない、いわゆる誤差の範囲なわけですよね。
なので、影響も少ないならば均一化してもいいのでは？と思った次第です。（アビリティの説明上では同一効果量・効果時間のはずなのに、説明されないのゲームの仕様で差が出ていること自体に対して「それは良くないんじゃないの？」という思いもありますが）

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なるほど、ケーラコレを18秒にするではなくてどうにかして陣を15秒で終わるようにするということですね
それならまぁ問題が起こることはなさそうではありますね、賢者スレなんで学者の方の調整という発想がなくレスをしていました
まぁたまに使えるおもちゃなので残しておいてほしいと思ってますが・・・

仕様上途中から入っても軽減効果を得られるってのを実現するためなんで難しそうな気がしますが実際どうなんでしょうね？
影響が小さいので修正のコスト考えたら放置しているとかもありそうですねｗ

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Originally Posted by CanonQuart

なるほど、ケーラコレを18秒にするではなくてどうにかして陣を15秒で終わるようにするということですね
それならまぁ問題が起こることはなさそうではありますね、賢者スレなんで学者の方の調整という発想がなくレスをしていました
まぁたまに使えるおもちゃなので残しておいてほしいと思ってますが・・・

仕様上途中から入っても軽減効果を得られるってのを実現するためなんで難しそうな気がしますが実際どうなんでしょうね？
影響が小さいので修正のコスト考えたら放置しているとかもありそうですねｗ

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いや、私はケーラコレを18秒にして欲しいと思ってますよ。
おっしゃるとおり野戦治療の陣以外にも影響のある設置型アビリティの仕様を変えるのは大変な手間でしょうし、ケーラコレのバフ時間を3秒伸ばすだけでいいのでは？ということです。その方が手間も影響も少ないでしょうし。

加えて、昨今のアッパー寄りに調整する流れにも則していると思います。
（調整の際に与えられる印象にしても、「誤差を調整するために下方寄りに修正」よりも「誤差を調整するために上方寄りに修正」の方が受け入れられ易いとも思いますしね。）

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Originally Posted by Omitte

いや、私はケーラコレを18秒にして欲しいと思ってますよ。
おっしゃるとおり野戦治療の陣以外にも影響のある設置型アビリティの仕様を変えるのは大変な手間でしょうし、ケーラコレのバフ時間を3秒伸ばすだけでいいのでは？ということです。その方が手間も影響も少ないでしょうし。

加えて、昨今のアッパー寄りに調整する流れにも則していると思います。
（調整の際に与えられる印象にしても、「誤差を調整するために下方寄りに修正」よりも「誤差を調整するために上方寄りに修正」の方が受け入れられ易いとも思いますしね。）

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それは普通に影響が大きいのでダメだと思いますね、陣の実質18秒の影響が少ないのは条件が厳しいので使える場面が少ないからなわけです
ケーラコレのようなバフ型、どこにいても確実に規定秒数効果があるものの場合リキャスト短縮されるような状態にもなるので・・・
しかも割合軽減でリキャストの短いものなのでかなりの影響が出ると思います、
ぱっと思いつくところで4層前半の展開2のシャインスパークすべてとデバフ着弾までを軽減できてしまいますね
あとは後半開幕のクロステイルスペシャルの初段軽減して、両側のウィケッドブレイズの軽減が出来るようになります
恐らく細かく見るとLH級だけでもまだ存在しますし、割合軽減なので絶だともっと影響が大きくなります
パンハイマなどのバリア系の秒数を伸ばすなどは影響も少ないと思うのですが・・・

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Originally Posted by CanonQuart

それは普通に影響が大きいのでダメだと思いますね、陣の実質18秒の影響が少ないのは条件が厳しいので使える場面が少ないからなわけです
ケーラコレのようなバフ型、どこにいても確実に規定秒数効果があるものの場合リキャスト短縮されるような状態にもなるので・・・
しかも割合軽減でリキャストの短いものなのでかなりの影響が出ると思います、
ぱっと思いつくところで4層前半の展開2のシャインスパークすべてとデバフ着弾までを軽減できてしまいますね
あとは後半開幕のクロステイルスペシャルの初段軽減して、両側のウィケッドブレイズの軽減が出来るようになります
恐らく細かく見るとLH級だけでもまだ存在しますし、割合軽減なので絶だともっと影響が大きくなります
パンハイマなどのバリア系の秒数を伸ばすなどは影響も少ないと思うのですが・・・

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学者にそこまで詳しくなく申し訳ないのですが、提示してもらったギミックはどれも陣では対応不可なのでしょうか？
両方とも次弾がくるまでが17秒のギミックですが、展開2なんかはボス位置から散開場所までの時間・距離の猶予はそこそこあるので対応可能だと思っていました。（ブレイズは流石に、わざわざ陣のへりで粘るのは無いだろう思ってましたが。）

突き詰めれば突き詰めるほど学者が選ばれる傾向が強く、そうでなくても疾風怒濤で全体にスプリントを与えることで移動を補助することもできる（直接的な処理に直結しない場合でも心理的な安心感もあると思います）など唯一無二のアドバンテージを学者が持っていることもあり、きっちり狙えば陣と同等以上くらいはあってもいいのでは？という考えです。（システム的にも疾風怒濤とは別の性能で同等の汎用性をもつアビリティを作れるとも思えないので）
「狙えば学者ならできる」「そもそも賢者では狙うこともできない」という現状への不満と思っていただければと思います。

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Originally Posted by Omitte

学者にそこまで詳しくなく申し訳ないのですが、提示してもらったギミックはどれも陣では対応不可なのでしょうか？
両方とも次弾がくるまでが17秒のギミックですが、展開2なんかはボス位置から散開場所までの時間・距離の猶予はそこそこあるので対応可能だと思っていました。（ブレイズは流石に、わざわざ陣のへりで粘るのは無いだろう思ってましたが。）

突き詰めれば突き詰めるほど学者が選ばれる傾向が強く、そうでなくても疾風怒濤で全体にスプリントを与えることで移動を補助することもできる（直接的な処理に直結しない場合でも心理的な安心感もあると思います）など唯一無二のアドバンテージを学者が持っていることもあり、きっちり狙えば陣と同等以上くらいはあってもいいのでは？という考えです。（システム的にも疾風怒濤とは別の性能で同等の汎用性をもつアビリティを作れるとも思えないので）
「狙えば学者ならできる」「そもそも賢者では狙うこともできない」という現状への不満と思っていただければと思います。

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展開２については不可能では無いと思いますが、ほぼ無理だと思いますね
・全員が特性を理解している
・全員がInstantアクションで動ける
は必須なので・・・
更に猶予1秒で陣の配置なのでルインラを押す必要が出てくる可能性がかなり高く、損失が生まれるような感じですね
ウィケッドブレイズに関しては粘るも何もなく学者は不可能です、陣から出て3秒で効果が消えますしそもそもフィールドサイズが横40mなのでどうしようもないです
仮に陣が半径20mでギリギリ両端に届くサイズであったとしてもMT組とST組の安置組み合わせで出来るできないが変わります
なので非常に影響が大きく、無茶苦茶になると言ってるんですよね
しかも例で挙げた影響が大きいであろうギミックもTLを眺めて躍起になって探したわけでも無くパッと思いつくだけで出てきてるので探したらもっと沢山あると思います（LH級だと2層に沢山ありそうですね）

疾風が今嬉しいジョブは2分中の竜騎士だけだと思います、ほしいなら自分でスプリント押せば何も問題が無いので優位性も別に無いと思います
運営も恐らくそのあたりは少し気にするようにしていると思われます、日没にダメージが無いのは疾風を押させないためじゃないかなと・・・
固定なら多少どこかでアドバンテージが生まれるかもしれませんが、野良の場合BHが学者か賢者か分からない上に
学者であっても使用するタイミングどころかちゃんとコンテンツで使える回数MAXで使ってますか？という話もあるのでそんなものをアテにするのがおかしいかなと思いますね
修正前の20秒スプリントがつく辺獄4層2幕は明らかに学者じゃないと困るのレベルだったので非常に良くなかったと思いますが・・・
そもそも最近は軽減要求が以上に高いのでスプリント目的で疾風を使えるような環境ではないという話もあります

今でも賢者しかできないことは多いです、ライトニングウィッチハントをケーラのみで処理出来るとかかなり強いですからね
学者だと何かしらの120秒を吐くか1GCD+MP1000になるわけで・・・
その上賢者の場合EプロMP900でそもそも安い上にトキシコンを撃つことで1GCDMP0で回せるので実質MP500で詠唱バリアを使えるんですよね
しかもずっと動けるのでギミック中に貼るにしても迅速の消費の必要が無いですし・・・
イックソが押しやすくて回復し易いのも強みですし、ケーラ早入れで全体攻撃とその後の散開するようなギミックにも軽減を入れられるのは「賢者にしかできません」「学者には狙うことすらできない」です
しかも特定の状況に限られるわけでなくほぼすべてのコンテンツで出来るんですよね、例えば3層開幕のスマッシュインパクト→ラリアット→4/8ダイブ軽減とかですね
学者で開幕薬シナジー6エナドレを捨てたとしても8ダイブ軽減ができません（まぁ範囲外に出るのはタンクなんで影響は少ないと思いますが・・・）
4ダイブの場合でも全員が理解して距離減衰を受けたあとに陣の中に入ってもらえないと実現できないんですよね、それを一切の火力損失もなく実現できます
60秒に一回使えるピュシスに回復「効果」UPがついているなどもかなり強いですし、学者は120秒スキルの一つフェイイルミネーションが魔法のみで5%軽減しかなく回復「魔法」効果UPなので相方が白魔の場合以外ほぼ意味無し
などなどまだまだいくらでも強みはあります、プネウマのようなリキャで押さなくて良いスキルが用意されてるのも緊急時に使いやすくとても良いですしね

熱弁されてますが学者メインだと賢者強化されたら都合悪いんですか？

あらゆる場面や人に言えることですが、意見を表明する場所で相手の人格やプレイヤースキルを攻撃しあうような言動は不毛なので控えたほうが良いと思いますよ。

Quote:

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Originally Posted by CanonQuart

どこをどう読んでその結論に行き着いてるのかよく分かりませんが、ちゃんとBHを触ったことが無いんでしょうね・・・全部にEプロ入れてそう
賢者の強化がいらないという話ではなく基本軽減でバフ型のものを延長するとマズいし、疾風疾風と未だにバカの一つ覚えみたいに言われがちだが現状は言うほどのアドバンテージも無いという話と
学者しか出来ないという話が不満というので賢者しか出来ないこともかなりありますけどこれは無視してしまうんですか？という話しかしてません
何ならその熱弁とやらの中でパンハイマ伸ばすならいい感じかもしれないなど強化案までだしてるんですよね、学者で言うとコンソレイションに近いスキルなので15秒だと地味に上手く使いづらい場面があるので
まぁスタック消化の回復までが遅くなるデメリットもあるので単純な延長で本当に強化になるかどうかは微妙かもしれませんが、複数ギミックにバリアを持ち込みやすくなるので使い勝手自体は上がるのかなと思います
あとはフィロソフィアが20mなのが意味不明なんで30mに変更してほしいですね、ついでにプネウマも30mで良いのではないかと思います距離が異なる意味がかなり薄い上に他の120秒などと同じ感覚で使って漏れる事故が発生することもあるでしょうし
強力だから15mになっているのであれば腕の見せ所ではありますがどうもそのようには思えませんし・・・

暁月実装時の賢者はかなり使いづらい上に疾風が20秒という壊れた性能だったのでひどいものでしたが今はもうホーリズムにバリアがついたりアビリティ効果範囲が拡大（特にケーラコレはヤケクソの30m化）しているので
自身が必ずボス下に行く必要もなくなっていてかなり完成度は高いと思います、明確に出来ないことは分厚いバリアで未知のダメージに備えるということなのでそのあたりはもう少し分厚いものを貼れるようにしても良いのかなとは思いますね
プネウマによる大回復も賢者にしか出来ないし特色といえば特色ではあるのですが・・・

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疾風怒濤については過小評価されていませんか？最終的にスプリントで得られる恩恵は大幅に減りますが、攻略中・練習中受けられる恩恵はかなり大きいと思います。（今までのフォーラムでの意見や各種SNSで見かける意見でも常々言われておりますし。）
消化段階、いわゆる解法が確定し、動きについてもある程度最適化が進んでいる状況ならある程度同意できます。

根本的な話になりますが、新しいバトルコンテンツが実装された際に「とりあえず学者で」という選択肢が多く取られる時点で大きな差があると思われませんか？
特定のコンテンツの研究が進み「賢者でも○○で強みがある」となっても、それは「研究の末」であって新しいコンテンツが出れば結局は学者という安牌がスタートラインに立つことになります。その結果が昨今の採用率の差にも繋がっていると思います。

「強みはある、しかしあまり採用されない」では健全なバランスとは言えないと思います。強み自体は賢者と学者にそれぞれあるわけですしね。
もしも実際に「きっちり使いこなせれば学者にも勝るとも劣らない」ということであっても、実態が則していないのならそれは運営が舵を取って調整・修正すべきだと思いますね。そこを切り捨ててしまうと、昔言われた言葉を引用すれば「賢者は実は強いんだけど使いこなせていない」という状態になりかねませんし。（当然ですがここまで致命的な差があるとは思っていません。）

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Originally Posted by Omitte

あらゆる場面や人に言えることですが、意見を表明する場所で相手の人格やプレイヤースキルを攻撃しあうような言動は不毛なので控えたほうが良いと思いますよ。



疾風怒濤については過小評価されていませんか？最終的にスプリントで得られる恩恵は大幅に減りますが、攻略中・練習中受けられる恩恵はかなり大きいと思います。（今までのフォーラムでの意見や各種SNSで見かける意見でも常々言われておりますし。）
消化段階、いわゆる解法が確定し、動きについてもある程度最適化が進んでいる状況ならある程度同意できます。

根本的な話になりますが、新しいバトルコンテンツが実装された際に「とりあえず学者で」という選択肢が多く取られる時点で大きな差があると思われませんか？
特定のコンテンツの研究が進み「賢者でも○○で強みがある」となっても、それは「研究の末」であって新しいコンテンツが出れば結局は学者という安牌がスタートラインに立つことになります。その結果が昨今の採用率の差にも繋がっていると思います。

「強みはある、しかしあまり採用されない」では健全なバランスとは言えないと思います。強み自体は賢者と学者にそれぞれあるわけですしね。
もしも実際に「きっちり使いこなせれば学者にも勝るとも劣らない」ということであっても、実態が則していないのならそれは運営が舵を取って調整・修正すべきだと思いますね。そこを切り捨ててしまうと、昔言われた言葉を引用すれば「賢者は実は強いんだけど使いこなせていない」という状態になりかねませんし。（当然ですがここまで致命的な差があるとは思っていません。）

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実際に使えばわかると思いますが本当に言うほどの恩恵は無いです、竜・黒がいる場合は刺さる可能性もある程度だと思いますよ
LH級だと展開１がちょうど2分ですし黒はちょっとうれしいかもしれませんね（といっても特殊な処理をしない場合三連魔を持ってくる気はしますが）
とくにいろいろ軽減アビを整理している段階の場合、疾風怒濤の位置も変わるのでやはりアテになるものではないです

とりあえず学者となってしまう大きな原因はクリティカルシナジーと鼓舞展開だと思います、鼓舞展開は未知のダメージについて大きなアドバンテージがあると私も何度も言っています
賢者はプネウマの存在から考えるに実装時からバリアによる吸収ではなく死なない軽減を行って戻すのがコンセプトであるとは思いますが、プネウマだけでは差が大きく埋まらない部分が大きかったためホーリズムにバリアがついたわけです
ただこれでも正直まだ足りないというか学者が軽減にかかわらない鼓舞展開を使って分厚いバリアを貼るのに対して120秒軽減を使用しなければならない部分があまり良くないと思います
運営的にはケーラコレを入れれる頻度が陣より多いからという理由があるかもしれませんが未知のTL、未知のダメージに対して早入れが出来るわけもないのでもう一声欲しいなという状況だとは思います
暫く前にエウクラシアプネウマでバリア貼れるようにならないか？と案をだしている方がいました、ゾーエが乗る範囲やエウクラシア化した場合には回復力300あたりまで下げるなどの調整は必要だと思いますがこの方向性が一番良いもののように思います
また、レイドレースでシナジーが歓迎されるのは上澄みのPSを持った人間が集まっているのでシナジーで伸びるPTDPSが大きいからです、なので賢者にもシナジーをよこせという話なら理解はできます
アロアロ零式はシナジーがあまり活きませんし賢者が多かったようにも思います、シラディハは異聞までしか触っていませんが賢者一択だなと思ってやってましたね被ダメージや頻度、移動しながらバリアを貼れる点が刺さりまくってました
絶オメガではPT構成によってはシナジーをずらす必要が出るので強みが薄れて賢者に着替えがあったわけです、PHもその傾向は見られましたね
そして絶オメガであればP1パンクラ、P3ハロワ、P4、P5デルタorシグマ、P6いろいろと軽減効果とともに疾風効果がかなり噛み合います、にも関わらず今も白賢が多く採用されていることからも分かりますが選択されている理由がそもそも違うんですよね・・・

それに何故か疾風の話にシフトしていますがそもそもケーラコレ18秒にしてほしいというおかしな話が始まりですし・・・
そして多分ケーラコレ18秒になったところでレイドレースで採用率が上がるかと言われたらNOだと思います、そこじゃないので・・・
野良というか後発組は賢者が増える傾向にはなると思います、TLが判明している状態だと多くをケーラだけで済ませる事ができ120秒スキルが腐ってても問題がないジョブになりかねません
TLの構成次第ではありますが、同じ難易度のものに挑んで軽減要求が大きく変わるほうが健全じゃないと思いますよ
そして未知のものに対して強力な軽減手段を学者だけ持っているので今が健全じゃないというのは間違っているとは思っていません
ただその差を生んでいるのは疾風じゃないですし陣の実質18秒でもないです

Quote:

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Originally Posted by CanonQuart

実際に使えばわかると思いますが本当に言うほどの恩恵は無いです、竜・黒がいる場合は刺さる可能性もある程度だと思いますよ
LH級だと展開１がちょうど2分ですし黒はちょっとうれしいかもしれませんね（といっても特殊な処理をしない場合三連魔を持ってくる気はしますが）
とくにいろいろ軽減アビを整理している段階の場合、疾風怒濤の位置も変わるのでやはりアテになるものではないです

とりあえず学者となってしまう大きな原因はクリティカルシナジーと鼓舞展開だと思います、鼓舞展開は未知のダメージについて大きなアドバンテージがあると私も何度も言っています
賢者はプネウマの存在から考えるに実装時からバリアによる吸収ではなく死なない軽減を行って戻すのがコンセプトであるとは思いますが、プネウマだけでは差が大きく埋まらない部分が大きかったためホーリズムにバリアがついたわけです
ただこれでも正直まだ足りないというか学者が軽減にかかわらない鼓舞展開を使って分厚いバリアを貼るのに対して120秒軽減を使用しなければならない部分があまり良くないと思います
運営的にはケーラコレを入れれる頻度が陣より多いからという理由があるかもしれませんが未知のTL、未知のダメージに対して早入れが出来るわけもないのでもう一声欲しいなという状況だとは思います
暫く前にエウクラシアプネウマでバリア貼れるようにならないか？と案をだしている方がいました、ゾーエが乗る範囲やエウクラシア化した場合には回復力300あたりまで下げるなどの調整は必要だと思いますがこの方向性が一番良いもののように思います
また、レイドレースでシナジーが歓迎されるのは上澄みのPSを持った人間が集まっているのでシナジーで伸びるPTDPSが大きいからです、なので賢者にもシナジーをよこせという話なら理解はできます
アロアロ零式はシナジーがあまり活きませんし賢者が多かったようにも思います、シラディハは異聞までしか触っていませんが賢者一択だなと思ってやってましたね被ダメージや頻度、移動しながらバリアを貼れる点が刺さりまくってました
絶オメガではPT構成によってはシナジーをずらす必要が出るので強みが薄れて賢者に着替えがあったわけです、PHもその傾向は見られましたね
そして絶オメガであればP1パンクラ、P3ハロワ、P4、P5デルタorシグマ、P6いろいろと軽減効果とともに疾風効果がかなり噛み合います、にも関わらず今も白賢が多く採用されていることからも分かりますが選択されている理由がそもそも違うんですよね・・・

それに何故か疾風の話にシフトしていますがそもそもケーラコレ18秒にしてほしいというおかしな話が始まりですし・・・
そして多分ケーラコレ18秒になったところでレイドレースで採用率が上がるかと言われたらNOだと思います、そこじゃないので・・・
野良というか後発組は賢者が増える傾向にはなると思います、TLが判明している状態だと多くをケーラだけで済ませる事ができ120秒スキルが腐ってても問題がないジョブになりかねません
TLの構成次第ではありますが、同じ難易度のものに挑んで軽減要求が大きく変わるほうが健全じゃないと思いますよ
そして未知のものに対して強力な軽減手段を学者だけ持っているので今が健全じゃないというのは間違っているとは思っていません
ただその差を生んでいるのは疾風じゃないですし陣の実質18秒でもないです

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・疾風怒濤について
おそらくこれ以上は平行線になるので内容の是非は語りませんが、常々各所で話題に上がり続ける程度には優位性がある（と認識されている）アビリティだということはご承知おきいただければと思います。

・その他
話がケーラコレから疾風怒濤を含む全体にずれたのは申し訳なく思いますが、何度か話に出させていただきました通り「学者＞賢者の差」を縮める、その調整の一環として話していました。
正直、小手先の調整で使用率の差が縮まるとは思えませんし、頭抜けた強化が入るかいくつかのアビリティをデザインしなおすくらい必要だと思ってますよ。
学者が先行で優位であり賢者が後塵を拝している、その優位性を学者のみが持っていることは健全ではないと考えられている、という知れたのでもう特に言うことはないですね。その部分に関しては同意するところなので。

・最後に

Quote:

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そもそもケーラコレ18秒にしてほしいというおかしな話が始まりですし・・・

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こう書かれていて心底落胆しました。普通に会話していたつもりでしたが、端から小馬鹿にされていたとは思いもよらず。
先にも書きましたが、これ以上は不毛だと判断しましたので私から引用返信はもうしないようにします。訂正したい内容があれば適宜書き残してもらえればと思います。

色々なジョブのシナジーが20秒に統一され、バースト合わせがより重要になってきている情勢に対して、
シナジーは無いし、侍みたいに高いバースト火力で味方のシナジーを活かす能力も無い、というのは情勢に全く噛み合っておらず、そこが大きく劣っていると感じますね。

何となくの思い付き

①　[プシュケー]と[ソーテリア効果アップ]の習得レベルを入れ換える。
②　LV92習得になった[ソーテリア効果アップ]に自身の与ダメをX％アップさせる火力バフ効果をプラス。
③　LV94習得になった[プシュケー]をソーテリア発動時にプシュケー実行可のバフがついて、ソーテリアがプシュケーに置き換わる形式のアクションに変更。

みたいなのはダメ？

Quote:

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Originally Posted by Omitte

・疾風怒濤について
おそらくこれ以上は平行線になるので内容の是非は語りませんが、常々各所で話題に上がり続ける程度には優位性がある（と認識されている）アビリティだということはご承知おきいただければと思います。

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と認識しているうち何人が実際に使用しているんでしょうね？噛み合うことはまったくないわけではないですが先ほども絶オメガの例を挙げて書いているようにレイドレースや高難易度で選ばれない理由ではないです

Quote:

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・その他
話がケーラコレから疾風怒濤を含む全体にずれたのは申し訳なく思いますが、何度か話に出させていただきました通り「学者＞賢者の差」を縮める、その調整の一環として話していました。
正直、小手先の調整で使用率の差が縮まるとは思えませんし、頭抜けた強化が入るかいくつかのアビリティをデザインしなおすくらい必要だと思ってますよ。
学者が先行で優位であり賢者が後塵を拝している、その優位性を学者のみが持っていることは健全ではないと考えられている、という知れたのでもう特に言うことはないですね。その部分に関しては同意するところなので。

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レイドレースなどでの使用率の差の原因の話も先程のも含め何度もしていると思います、そのあたりについて一度もまともに意見や反論が返ってきていないんですよね

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・最後に
こう書かれていて心底落胆しました。普通に会話していたつもりでしたが、端から小馬鹿にされていたとは思いもよらず。
先にも書きましたが、これ以上は不毛だと判断しましたので私から引用返信はもうしないようにします。訂正したい内容があれば適宜書き残してもらえればと思います。

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おかしいものをおかしい理由、バランスが崩れてしまう理由やその具体例、気にされている修正して欲しい現状であるレイドレースなどでのピック率の話とは関係ないという実情の話を交えて書いているわけです
そこに対して一度もまともに返事してませんよね？おかしくないと考えること自体は否定していませんよ、ただおかしくないという理由を一度も挙げられていませんよね？
言葉尻を捉えて勝手に拗ねてしまうのは別にお好きにすれば良いと思いますが陣で対応出来るかどうかの質問があっただけであとは疾風の話しかしてませんよ？
ケーラ18秒ではダメでバランスがおかしくなる理由に対してもレイドレースで採用されない理由に対しても異論や反論もなく、疾風がそこまで優れているというのに具体例はゼロ、不毛な理由は貴方が書かれていることに対してちゃんと意見をかわさないからです
貴方も私の言っていることがおかしいと感じるから毎回返信してきているわけですよね？ただ何故かおかしい、ダメと言われたところではなくて関係のない話しかせず（一度陣での実情の確認はありましたがそれに対する反論や意見もなく）
レイドピック率などのそちらの話に歩み寄っても、一切ピックされている理由について触れずに急に拗ねだすという行動をしていることは理解しておいてほしいです
学者の賢者の差を埋めたいというのであればどこに差があるのかを把握してそれを埋める方法を考えないとダメなわけで
具体例ゼロで疾風を擦り続けていますがそこを差と感じているとしてもケーラ18秒で埋まりますか？
パンハイマに疾風効果くれという方がアプローチとしては正しいように思います、そしてそうなったとしても賢者ピック率は恐らく変わりません
シナジーと激厚バリアがピックされる理由だからです、シナジーが理由の一つであり疾風が関係ないことは絶オメガのレイドレース時の傾向や現在の状況から提示しています

シナジー大切なゲームだから賢者とか白魔道士にもバースト時のシナジースキルは共通して作ってくれると嬉しい
PTをサポートする立場としてシナジースキルがあるのはベースにして、そのうえでヒール量とかバリア量軽減量とかうまい具合に特色つけてくれると嬉しい

占学も使えるけどスキルの見た目とモーションが白賢の方が好きなヒーラーより

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Originally Posted by PeroperoYuunan

色々なジョブのシナジーが20秒に統一され、バースト合わせがより重要になってきている情勢に対して、
シナジーは無いし、侍みたいに高いバースト火力で味方のシナジーを活かす能力も無い、というのは情勢に全く噛み合っておらず、そこが大きく劣っていると感じますね。

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学賢の場合、連環計が単純に時間だけ伸ばして効果量据え置きなのも余計に響いていると思います。
賢者側はプシュケー追加くらいですし。
学賢本人の火力差を考えても、PT全員に2GCD+差し込みアビリティぶんの恩恵が追加された連環計に対して賢者の持つものは魅力が薄いように感じます。

私は賢者ではありませんが、パーティメンバーとして恩恵を受けている側からすると、やっぱり疾風怒濤はスペシャルだと感じています。
だから賢者との違いは、「シナジー」と「激厚バリア」の2つじゃなくて、「シナジー」と「激厚バリア」と「疾風怒濤」の3つあると、いちパーティメンバーとしては思いました。
賢者にも賢者なりの「スペシャル」があると、パーティメンバーとしても、プレイヤーとしても、嬉しいですね。
それが何なのかは分かりませんけど、6.0で疾風怒濤が出たときに「嘘でしょ」って笑ったくらいのスペシャルだといいですね。

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Originally Posted by 0S0NE

プシュケーの使用感はスレ内でも結構言われていたようによくないですよね。
バリアが付与されるのは面白そうですが、賢者は火力とトレードオフの部分が少なくストレスが少ないと感じているので、火力のために使うアビにバリアが付くともったいないとか意味ないとか思ってしまいそうです。

何かのアビに追加でバリアが付くならプシュケーよりイックソコレがいいなあ。
ペプシスでこのイックソコレバリアを割れたら、仰る通り賢者にはないフットワークの軽い緊急時の大回復の手段になりそうに思います。
緊急時以外には先打ちでアビバリアをいれてダメージを減らして回復の手間を軽くする方向性もとれますし、ピュシスイックソコレでhotを捨てる選択があるならケーラコレイックソコレでイックソコレの回復を捨てる使い方をしてもよさそう。

現在のプシュケーは威力600でリキャ60秒なのですが、120秒リキャでバーストに合わせられるようになった場合に威力1000に下げたほうがよいと思うのはなぜですか？
他に威力450で2スタック案も出していますが、そちらだとバーストに合わせて威力900の攻撃をすることになると思います。
60秒リキャのアビを見落として撃ち忘れることがなくなると操作難易度が下がるから弱くしたほうがいいと考えたのかなと思ったのですが、バーストに撃てるかどうかで大きく数字を変えた方がいいくらいに差が出るのか疑問に思い…そこに差をつけたほうが良いと思った理由を教えてほしいです。

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現状アサイズも基本OHで捨てることが多いですが少しだけなら遅らせても問題がなくヒールを入れれたり割りと使えるアビなんですよね、白賢が似てますし合わせてしまっても良いのかなという感じですね
例えば開幕即使用じゃなくてシナジー終わり際に使うようにすればその後のギミックに噛み合ってバリアを有効に活かせるなど
使えるところを見つけられれば楽しいスキルというのが理想だと考えてます

ペプシスは応急置換ではありますがそういった方向なら確かにゾーエの効果に改修入れなくても大きめの回復を入れられるようになりますね
イックソのバリア自体は回復力50～100ぐらいにしておけば多段攻撃に対して強いのは強いものの軽減計画が変わるほどの変化でも無いでしょうし、ペプシスはバリア解除で固定値回復だからバリア量の大小に関係無いですしね
ただそうなると多分ペプシスCTが伸びることになる気はしますが・・・現状Eプロ被弾時にペプシスでバリア吸収しながら回復もする小技みたいなのって有効なんですかね・・・？
そんなに有効でもないならペプシスが伸びてもほぼ影響なく、ゾーエ効果据え置きでCT60にしておけば学者が応急を使いたい場面はゾーエプログノシスで置き換えとかも出来そうですしね

現状から適当に数値は出しただけですが、CT120で単純に倍にすると
・シナジーが乗るので数値以上の火力になる（まぁいまは完全ピュアを組めるので難しいところですが）
・白魔道士がリリー3つのGCDと引き換えに1320をまとめて受け取っている
・基本性能がかなり低い前提はあるが、オラクルの威力が900である
となると死んで復帰しても問題なく撃てるただのアビリティでヒーラーが1200を持つのはあまり良くないのかなと思い例として1000程度としました
（竜騎士とか追撃が追加されましたがスターダイバー720＋クロッサー900とかなんで見た目的にも・・・・）
2スタック案の450を書いたときは1200ぶち込めるのはマズい程度でありここまで考えてなかったので500～550とかで良いかもしれませんね
1スタックのときより威力を伸ばしても良いのかなと思うのはクリダイの関係ですね、
二回引くほうが難しいですし元の数字が大きいほうが伸びる数字も大きいので2スタックになるのであれば損した気分が少ない数値のほうがいいかなと思ってます
書く順番と書いてる間の思考で先程の文中の数値はおかしなことになってますが・・・
といっても書いてて思いましたが白とは異なり条件なしのアビであれば開幕からぶち込めるのでもう少し落とさないとおかしなことになるのかもしれません
そのあたりは明確な数字を持っている運営が考えたら良いのかなと思っています、適当な数値設定ではありますが単純に倍にしなかったのはこんな感じの理由ですね

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Originally Posted by 0S0NE

火力アップ部分や置き換え保持の効果時間がわかりませんが、ソーテリアでバーストに合わせた火力アップができるようにという案ですかね？
置き換えはホットバーも節約できて便利ですが、それだとソーテリアを火力のためにリキャで使うことになるので微妙かなと思います。
スタック2になったらライスピみたいにバースト外にも使えるのであり……いや、半端なタイミングに撃つフレグマに合わせることになるしあまり変わらないか。

私はソーテリアはAAや痛い攻撃が続くとき、また被弾した人にカルディアを投げる時に余ってるし使っておこうという感覚で添えることが多いです。
回復するために攻撃し続けなければいけませんし即座には回復できませんが、アダーガルを使わずに170×1.7×4と数値的にはドルオコレ×2よりも少し弱いくらいには回復するので現在のように火力には関係しないアビであってほしいです。

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まさしくおっしゃる通り。ソーテリアをバーストごとに火力アップ目的で使うアクションにしちゃえという案です。
個人的にソーテリアに物足りなさを感じており、新アクションのプシュケーもただの攻撃アビってのがなんか寂しいよねって思っていたので、その二つを混ぜてみた思い付きでございました。
バースト中に火力バフ効果を無駄にしないように攻撃重視で動いたとしても、本来のカルディア回復効果量アップも合わせて機能しているのでタンクさんへのケアは手厚くなっているし、より強気に動けるかなって…。
攻撃と回復が両立する賢者らしさが出せるんじゃないかと思った次第です。

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Originally Posted by neko-tarou

バースト中に火力バフ効果を無駄にしないように攻撃重視で動いたとしても、本来のカルディア回復効果量アップも合わせて機能しているのでタンクさんへのケアは手厚くなっているし、より強気に動けるかなって…。
攻撃と回復が両立する賢者らしさが出せるんじゃないかと思った次第です。

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火力バフにするとタンクのケアが必要無いバースト時にも使わないと駄目になるのがデメリットとして大きい気がしますね

ソーテリアを改造するなら対象にカルディア「被」と同様な効果をnスタック付与するとかが嬉しいです

重複可ならこれまで通りにMTへのケアを厚くも出来ますし、MTのついでにSTや被弾した人のフォローとかにも出来るので使い勝手が広がるかなと思います

レイドレース　上位10チーム構成　覚書
辺獄　煉獄　天獄　竜詩　オメガ 　LH級
賢２ 　賢２　賢３　賢1　　賢４　　賢０
学９　学８　学７　学９　　学６　　学10

話ぶった切ってしまって申し訳ないなぁと思いつつ賢者の移動スキルを白魔と同じように前方移動にして貰えたら嬉しいなぁと思います

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Originally Posted by 0S0NE

イカロスだと前方突進よりも長い距離を移動できますし向きを調整しなくて済むので、私は今のままのイカロスも残して欲しいです。
略

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個人的には対象と重なるまで移動に変更になってくれたら移動後の微調整とかもサボれて嬉しいなって思います

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Originally Posted by CanonQuart

疾風に関しては具体例が無いものが非常に多く、使ってない人間が言い続けてるとしか思えません

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Originally Posted by Abdral

学者との差で一番納得いかないのが疾風怒濤です。略

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Originally Posted by otouhu621

略
「ここで疾風怒涛があったらなー」と固定メンバーから言われることが何度かありました。

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Originally Posted by Faber_Castell_Durandal

私は賢者ではありませんが、パーティメンバーとして恩恵を受けている側からすると、やっぱり疾風怒濤はスペシャルだと感じています。略

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上記のご意見等に目を通されたでしょうか？
学者との比較では無視できないポイントだと言うことは理解して頂けますか？

疾風はナーフ後ですらたびたび話題に上がってるのが現状です
使ってない人間が言い続けているとの見解はかなり無理があるかと思います
CanonQuartさんは具体例に強くこだわっている点やレイドへの影響等を熱弁されていますが、そこじゃ無いんです
木だけでなく森を見て頂ければ幸いです

疾風怒涛はポテンシャルも高く個性もあり良いスキルだと思います
問題視されてるのは学者のみが全体移動補助スキルを持っているという点で、賢者ハブに繋がる可能性があるとこです

場合によっては辺獄三層マクロコスモス以上の惨劇になります
もの凄く極端な例にはなりますが、絶の最終フェーズやその手前でスプリント推奨ギミック→リキャ中にスプリント必須ギミック等があった場合には学者1択になる可能性すらあります

特別にコンテンツ相性が良いとかでなくても、疾風のタイミングが分かっていればその前のギミックが苦手だからここでもスプリント使っちゃおとか、判断遅れたり間違ったから予定外にスプリント使った場合等にも恩恵を受けれるケースはあります

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Originally Posted by Halford

略

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そもそも賢者にしか出来ない事の利点が大きく影響力が強いなら学者スレで学者にもクレクレって以下略

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その通りだと思います、貴方が前の投稿で挙げられていた共通認識である「シナジーと激厚バリア」でかなり大きなアドバンテージがあり学者がほしいのは飛びつき程度のかなり小さなものだと思います
ほしい要素があるわけではなく学者なら狙えば出来ることがあるというので賢者にもあるという真っ当な返しをしただけですね、最終的にレイドピック率含むまぜこぜの返答だったので余計に疾風が関係ないという話もありますし混ぜたのも私ではないです

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場合によっては辺獄三層マクロコスモス以上の惨劇になります
以下略

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全くその通りだと思いますし、なので散々具体的な場面や例を出せと言い続けてたわけです
いくつか挙げられている例も含め全部そうですが「ここであったらなー」の”ここ”とはどこなのか
軽減要求がキツい話もあり疾風目的でいれることは今は出来ない状況にあるという話も書いていたと思います、
分かっていないメンバーが分かっていない発言をして分かっていない賢者が勝手に問題と思ってるようにしか見えないんですよね
現在実際にある場面でなくても、貴方が挙げた考えうる最悪の状況のような例すら言えないのであれば何が問題で何が差であるのか理解できていないと思います、
といっても最近の傾向として日没を例に挙げましたが運営側もそのあたりを気を使ってコンテンツTLを決めているのではないか？という話も書いていました
（日没のキャストバーMAXでダメージがあるタイプであったり2分バースト中であればかなり疾風怒涛が噛み合って賢者がハブられる可能性が出てくるレベルだと思いますしね）
ただ運営も気を使ってるのでは？と書いたものの、未来の話なのでわからないし挙げられているような最悪の可能性もある、
それこそ滅コンテンツはアライアンスなのでフィールドも広く疾風がかなり強力にガッチリ噛み合う可能性もあるわけです
となると移動系の何かを賢者に追加したい、効果はスプリントで疾風と合わせるのか、どのスキルと複合させるのが良いかだとか、
小回りの効くヒールが無いのでそれらと合わせた新スキルとかがあったほうが賢者が強くなるのかという話に繋がっていくと思いますし繋げるつもりでした
だから「疾風そこまで有用ではないと思う、有用な場面の具体例を出して（意訳）」と全てに書いていたと思います
使用場所が固まったあとはスプリント温存の必要がなくなったりするという例を出してくれた方が一人いましたね、ギミックの具体例は別の方の1件しか出て来ておらず
学者自身がスプリントを押すための1GCDを省ける場面がある、すら出ませんでしたし私が挙げた竜騎士は嬉しいかもみたいな話もありませんでした
差を埋めたい、埋めるべきというのはその通りだと思うのですがその"差"の具体化をしないと意味がないというのはそこまでおかしな話でしょうか？

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特別にコンテンツ相性が良いとかでなくても、疾風のタイミングが分かっていればその前のギミックが苦手だからここでもスプリント使っちゃおとか、判断遅れたり間違ったから予定外にスプリント使った場合等にも恩恵を受けれるケースはあります

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真っ当に返信してくれている方も同じことを書かれていましたがそこには一定の同意はしています、
私自身も返信で書いていましたが竜騎士は現状2分にアビ別のアビを押す暇が無いなどの具体例を挙げて利点がゼロでは無いという話はしていると思います
漠然とした安心感はただのお気持ちでありどうでもいいですね、「どこで」と具体性があれば別だと思います
まぁ個人的には学者ならと言われたところで苦手なら練習しろで済ませれば良いとも思ってますし、白魔で展開１をやっているときにBHの位置に立ちかけて自分でスプリントを押して戻るとかも出来るのでこれも画面を見る練習で出来る話ではあります

ケーラ延長の話もそうですが、私は影響が大きいので無茶だという話をしていましたが（明文化はしていませんでしたがコンテンツTLの幅が狭まるという意味も込みで）
それに対して問題がないとまともに返ってきてないんですよね、消えた投稿の中で私自らが返答の例として出しましたが
「3秒伸びて10%軽減が入るギミックが１つ増えても、学者は賢者にはないフェイブレッシングがあり15k程度回復するので150k程度までの攻撃に対してであれば影響が少なく、言うほどの問題にはならない」
とまともに返答すれば終わる話なんです、確かに賢者に小回りの効くヒールアビはなく、秘策短縮の対応で何故かソーテリア短縮となっており差が大きくなっているので3秒なら問題ないかもという話や
コンテンツTLの幅が狭まるのでやはり無理ではないか？、そもそもフェイブレッシング相当が無いから辛いのではないか？など学者と賢者の差の部分についての話、その改善に向けた建設的な話が出来たと思います

個人的には扱うスキル数が少なくシンプルでBHを触るのにおすすめ出来るようなジョブなので増やすのではなく、
分かっている人間が上手く使えるようにパンハイマのリキャを短縮してフェイブレッシングに近い使い方も可能にするだとか
5スタック15秒で消化するのが難しいし、難しいにもかかわらず印が消えた場合に回復力が半減してしまい性能が落ちるので印効果時間を伸ばすだとか、印消失時の回復量を一定にするだとかの方向性が良いとは思いますけどね
疾風についてはもう未来がわからない以上学者のほうから削除やプロトンのように戦闘中は効果なしでもいいと思います、消えた投稿にも書きましたが修正後ホーリズムのようにバリアついたほうが嬉しい場面は多いので・・・
ナーフすることが問題であれば賢者の120秒の何かにつければいいと思います
陣も最初の方に仕様が異なるのは気になるケースはあるし陣を厳密に15秒で終了なら良いですねとも言っています
ただ学者と異なり20秒ごとに自動で増えるアダーガルを使ってCT30秒のケーラを延長するとリキャ毎絶対に撃てるメカニクスである都合上、
コンテンツ中で10%軽減がかからない部分がどんどん減るので（18秒化でコンテンツの4割が無軽減の時間）今のようにケーラコレをギミックに当てはめていくBHの面白み自体もなくなり、
延長されたら野良では増えるかもと書いていましたが、結局シナジーも厚いバリアも無いのでもしかしたら人が減るかもしれませんね
本人が死なない限りはタウロと軽減効果が重複しないので誇張表現でもなくマジで必ず撃てると思います、毎回イックソとセットは無理ですがピュシスとの使い分けやリゾーマタを使えば近いことは出来ます

まとめると賢者が強化されて困るのではなくて見当違いの強化しても仕方がないでしょうという話です、そしてそれが見当違いかどうかも含めて話をする必要があると思うので
具体例を書いてほしいだとか真っ当に反論や認識の誤りの指摘をしてほしいみたいなことを言ってたわけです

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Originally Posted by 0S0NE

イカロスだと前方突進よりも長い距離を移動できますし向きを調整しなくて済むので、私は今のままのイカロスも残して欲しいです。
前方移動を使いたいことも勿論あるので、前方移動スキルの追加や何もタゲっていない時にイカロスが前方突進になるという変更ならどちらも使えてより便利かなあ。

白魔とピクトを使っていて詠唱しながら向きを変えて突進ってタイミングを選ぶと感じていまして。
踊やリのような基本的に詠唱がないジョブなら感覚的に使えて便利なんですが…。

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なるほどですね！
確かに使い分けのような形になったらプレイヤー側の幅も広がりますよね。そういった選択肢として貰えるとプレイスタイルも色出しやすくなるなぁ

ご回答頂きありがとうございます！

確か４層の展開２で「近接タンクがねばっても事故りにくいように２回目散会で疾風怒涛使うのでスプリントは１回目で使っちゃって下さい」みたいな事を言ってた学者さんが居た気がします。



追記
全ての軽減を個別に考えて１番効率の良い所に入れればいいかというと、そんな事はなく、効率悪いけど薄くなりすぎるから入れないといけない場面もありますし。
結果的にそのPTでは軽減不足で危ない場面や死人が出る事はなかったので、軽減効率の違いによるデメリットは全く感じませんでしたね。
飛び退きを上手く扱えない人や、そもそも飛び退きが無いタンクや一部のメレーにとってメリットは大きいと私は思います。野良PTで時々ねばりすぎ事故がありますし。

（双方そろそろ消され満足してくれないかな）

自分は賢者ですけど４層の展開2は自分でも疾風怒濤ほしいと常々思いますね、あそこに近接タンクじゃなくても遅になるとキャス的にも距離遠いですし、疾風怒濤でスプリントさえ温存できればその次のイオンクラスター前の横に行くタイミングにスプリント使えてひと詠唱できるので。
あとはまあめっちゃ定番ですけど後半の最後の剣の舞とかもめっちゃ刺さりそうです。

絶で言えばちょうど絶オメガを緩和後に賢者でやってましたけど、正直P4あたりとか移動も軽減もぶっ刺さりそうですし、P6は特に構成の偏りで軽減が薄くて「学者だったらな」って自分でも感じることがめちゃくちゃ多かったです。展開強いしフェイイルミあるしコンソレ２回分あるし。今回は学者にセラフィズム、賢者のフィロソフィアが実装されてて正直やはり軽減は引き続き学者も強そうで（しかも頑なに強ジョブをナーフしたくない代わりに全ジョブがやけくそバフされてるせいでシナジーの恩恵もだいぶ上がってて）、賢者が好きな身としてはだいぶ不安です。

イカロスは、自分も今のままのほうがいいです。距離もありますけど、ぎりぎりなとこまで詠唱して誰かのところに跳ぶために使ってますけど、白魔導士みたいな前方になると「前方に向きを変える」というそのひと手間が大きいデメリットに感じます。

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Originally Posted by PeroperoYuunan

確か４層の展開２で「近接タンクがねばっても事故りにくいように２回目散会で疾風怒涛使うのでスプリントは１回目で使っちゃって下さい」みたいな事を言ってた学者さんが居た気がします。

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Originally Posted by Crescence

自分は賢者ですけど４層の展開2は自分でも疾風怒濤ほしいと常々思いますね、あそこに近接タンクじゃなくても遅になるとキャス的にも距離遠いですし、疾風怒濤でスプリントさえ温存できればその次のイオンクラスター前の横に行くタイミングにスプリント使えてひと詠唱できるので。
あとはまあめっちゃ定番ですけど後半の最後の剣の舞とかもめっちゃ刺さりそうです。

絶で言えばちょうど絶オメガを緩和後に賢者でやってましたけど、正直P4あたりとか移動も軽減もぶっ刺さりそうですし、P6は特に構成の偏りで軽減が薄くて「学者だったらな」って自分でも感じることがめちゃくちゃ多かったです。展開強いしフェイイルミあるしコンソレ２回分あるし。今回は学者にセラフィズム、賢者のフィロソフィアが実装されてて正直やはり軽減は引き続き学者も強そうで（しかも頑なに強ジョブをナーフしたくない代わりに全ジョブがやけくそバフされてるせいでシナジーの恩恵もだいぶ上がってて）、賢者が好きな身としてはだいぶ不安です。

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展開2後半に疾風怒涛を入れるパターンだと
ライトニングウィッチハント　126000
遅デバフ着弾　　　　　　　　100000
ウィケッドボルト全段　　　　250000
------------------------------------
合計　　　　　　　　　　　　476000
のダメージに対しての10%軽減になると思いますがかなり効率が悪いんですよね
開幕ラスオブゼウス　　　　　180000
展開１　　　　　　　　　　　130000
ストリーム１(ビーム＋デバフ)220000
ストリーム２(ビーム＋デバフ)220000
------------------------------------
合計　　　　　　　　　　　　750000
以降は両パターンともソウルショックで揃います
まぁ開幕ラスオブゼウスは厚いバリアがあったり、ストリームの先頭のダメージが異なるので厳密にはもう少し変わるかもしれませんが
このようにもっと軽減効率の良いパターンがあるんですよね、個人差はあるでしょうがコンソレイションの相性も後者パターンで組んだほうが良いと思います
遅多担当の場合は頭割りのために戻るのがしんどいですが滑り撃ち＋迅速士気で戻しながらで良いですし迅速無いなら学者自身はルインラで良いという話もあります
メレー陣は飛び退きがありますしどうとでもなるかなと思います、飛び退きを上手く使えないなら練習するか諦めて槍二回投げればいいですし、デバフ少担当の場合は3mギリで殴って歩いて間に合いそうですが実際はどうなんですかね？そこまでは詳しくないです
なのでカノンスタンピードにスプリントは通常の状況ならあるはずですし、何かしらの事情で無くてもキャスでも2HITまでは耐えるはずなので死にません
賢者の場合、学者でコンソレイションが相性いい場面にパンハイマを使うと短すぎて非常に不便だったり、全体攻撃後にPHの様子をみてちょっと足すヒールにしっくり来るものがないので
パンハイマの延長orCT短縮、イックソのヒール量を任意で上げられる手段があると良いかなと思ったりしてます
まぁケーラコレの回転もかなり良いのでその辺で上手くやれということなのかもしれませんが、ヒールが大味なのでPHと噛み合わなかったときにバカでかいOHを出して足りないところにプログノシスとかになりかねないしやはり不便だなという印象があります

追記：効率が悪くても薄くなるから入れないといけないケースはたしかにありますが、この話では素直に使っていればレンジ90があたるポイントに別になくても困らない疾風を合わせるために効率落としてるんですよね、スプリント必須なのであれば話は変わると思います
メレーは全員どうとでもなります、飛び退きはないですが忍者は縮地、モンク六合スプリント、ヴァイパーは飛蛇の尾があります
タンクは展開2遅多であればスプリント使ってカノンスタンピードを短バフ使いながら2ｰ3HITすればいいです、ストリームは初段120秒系、あとランパ＋リプ戻ってきた短バフで終わりです

剣の舞、確かにかなり刺さりそうですね１回目２回目ともにスプリント状態で移動することが可能になりますし・・・、２回目３回目を見ないので気づいてませんでした

消えてますが絶オメガで疾風が刺さると感じる場面自体は確かにあると書いていました、パンクラやP4、コスモメテオとかかなり快適だなと思います、が
レイドレースで着替えが発生するぐらい賢者も強いんですよね、着替えのほうがコンテンツを見たうえで強いと感じる点が多いから起こるわけですしね
（まぁPT構成による各フェーズのDPSチェックにおけるキツさのばらつきが起因しているようにも思いますが・・・・）
緩和後の現在では丁度、半々ぐらいじゃないですかね？侍が強くなったとか絶なので色々BH本人以外の要因もありそうですけども
そもそもの話絶はコンテンツの噛み合わせやPT構成によって着替えろという話があります、パッチ内は特にDPSに言われていることですが全ロールそうだと思います
AAの関係で暗黒はずっと最強MTの可能性はありえますが、物理偏重されると着替え必須の性能ですしね

フィロソフィアを引き合いに出して学者のほうが軽減面が強いってのはよくわからないんですよね、180秒アビを押したときの強化幅が一応の使用条件があるものの学者のほうが大きいというのは無詠唱化があるので分かりますが・・・
アクセッション/EプロⅡで付与されるバリア量は同量なので軽減は同値なのでこの時点で軽減面は同じです
効果秒数は20秒で同じなので学者の場合HoTなので恐らく6Tickの回復力100（着弾で発動するなら7Tick）、賢者はGCDなので初期状態ですら2.5秒なんで8か7HITの回復力150
基礎スキルでヒールをしたい場合は応急が632（アビ使用枠0）、プログノが360（アビ使用枠1）なので何回ヒールするかによってはかなり差が出てくる可能性があるかなとは思うのですが・・・・（大体4回以上から大きく差が出てきそう？）
そういう意味ではプログノシスⅡがあったほうが良いのかもしれませんね、400~450とか・・・？そうなるとプネウマが600なので旨味が減るのでCT短縮か何かが必要な気がしますね
BHとは・・・・？となりそうではありますが

シナジー周りについてはまさにその通りで、ピクトマンサーへの追従のためのアッパーが全部シナジー持ちには効果があるので今後どんどん賢学間の攻撃面の差が縮まるんですよね
まぁ極端なナーフはしないと吉Pが発言しておりナーフがほぼ確定してる状況だとは思うのでそこに期待するしか無いかもしれませんね、少なくともDPSの火力を上げる場合火力面でピュアなヒーラーの威力調整も毎回やってほしいですね・・・

フィロソフィアも強いとは思うけど、セラフィズムの20秒間継続回復に、バリアの無詠唱化、なんなら応急戦術で戻しまで出来るし、強くね？って最近学者もやり始めて思いましたね

Quote:

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Originally Posted by tomo4574

フィロソフィアも強いとは思うけど、セラフィズムの20秒間継続回復に、バリアの無詠唱化、なんなら応急戦術で戻しまで出来るし、強くね？って最近学者もやり始めて思いましたね

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ヒール面でいうと応急リキャ１秒化が強すぎて４以上ぐらいでGCDヒールしないとダメな場面が来たらとんでもない差になると思います、フィロソフィアゾーエプネウマとか間で一回出来るにしろなかなかキツそうな差ですよね
HoTはフィロソフィアのほうが回数も着弾ヒール量も上ではあるものの、バリア量は今のステだと25000バリアぐらいで同値ですが直接ヒール部分の回復量がEプロが100でアクセッションが240なんでをバリアを貫通する火力が続いた場合HPが目減りしていきますしね・・・
まぁ今はそんな場面は存在しませんが、絶エデンの「時間圧縮：終」が心配ではありますね・・・・

久々にのぞいてみたら、学者スレになって…というか荒れてませんかこれ？
誰とは言いませんがもうちょっと文章をよみやすくまとめていただけると…

運営さんも〇〇して欲しいという要望に
「ダメだと思います」なんてレス付ける人の投稿はきちんと取り締まって欲しい
要望を決めるのは開発側ですし。

基本レイドレース調整ではあるFF14ですが
現状の流れを見てるとガチガチにヒールワークを組む前提で話が進んでいて
そうではなく様々層の人がゆるい要望を出しあえる方が健全だと思いますし。

イレギュラーなことがあっても、そこを手札を切って乗り切れるのが
ヒーラーの面白さの一つではあると思うので。

Quote:

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Originally Posted by Yuumi_E

これただの言論統制じゃないかと・・・運営が決めるのはその通りですけど反対意見出せないなら議論にすらならないですよ・・・
ダメだと思いますというのも変えないで欲しいという要望だと思いますし。

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僕が言ってるのは言い方の話です。

〇〇どうでしょう？という話に、ダメに決まってる…みたいなニュアンスで書くのは
相手の意見を封殺して議論にすらなってないので
それこそ要望を封じ込めていることになりませんかね…？

「私はそのスキルは〇〇だと考えています」と反対の要望を簡潔に伝えればいいだけですし
「ダメです」とユーザーが勝手に判断するのは、ちょっと行き過ぎと僕は思っています。

上の投稿で話題が逸れるのは本意でなかったので
短めに書いたのですが、反対意見を封鎖しようという風に
もし誤解させてしまっていたら、その意図はありませんと書いておきます
言葉が足りなかったかもしれませんね、すいません。

要望にしろ反対にしろ、攻撃的にならずに活発に議論してくれたらと思います。

プシュケー打つの面倒くさくてシンプルになくなってほしい気持ち…( ᐛ )

Quote:

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Originally Posted by 0S0NE

この要望の本題とはズレますが軽減の重複する／しないを見ていて…
今までフィロソフィアがなぜ自身の回復魔法20%アップなのだろうと思っていたのですが、被回復20%アップにしたらピュシス(被回復10％アップ)と同時に使ったときに効果が被って現状より効果が落ちるからだったりするのか…？
(そうであっても、被回復のほうが8人PTだとPHのヒール力もあってトータルとしては回復できると思いますし、フィロソフィアとピュシスは必ずセットで使うわけではないし…賢者本人の回復力バフが減って困る部分は戻しよりもバリアだと思うので他のアビでその分バリアを強くできたらいいと思うのですが…)
バフの乗算・加算の仕様に詳しい方がいれば教えてくださるとありがたいです。

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仮にフィロソフィアが被回復20％アップで、ピュシスの10%アップと同時に使ったら、乗算で1.1*1.2(/100)で32％アップになるので効果量は上がりますね。
回復魔法20％アップのキモはピュシス（またはクラーシスや白のアサイラム、学のイルミ、詩人のミンネ等）との同時使用時の効果量ではなくて、回復「魔法」20％アップでアビには適用されないという点だと思います。
フィロソフィアの「効果中に魔法を命中させるとエウダイモニアの対象を回復する」にも適用されませんし、パンハイマやホーリズムでバリアを盛る事も出来ないというのが、バランスを取るために主に想定されている要素でしょう。

これだけ使い道が少ないソーテリアではなくゾーエのリキャ変更やフィロソフィアをバリア変更やプシュケーの仕様変更の要望が出てるのに
一切スルーしてる辺りヒラ調整の開発チームはもう賢者弄る気ないのかなぁと思い残念です。
別に新生という程の変更点ではないですし7.2ではやって欲しいと思うんですけどねぇ
疾風怒涛と同様の効果もジョブの均等性の為に欲しいのはそうなんですがせめて前者の所だけでも変更して欲しい所