[dev1019] 競売所の実装について早期決断をお願いします

Quote:

---

Originally Posted by pocotan

なんだか論点ちがうんじゃないでしょうか？

システムの優劣ではなく、どっちがより多くの人に支持されるかを話しあうべきでないでしょうか？

---

皆さん、自分が巡ってきた各種のシステムからより良いものをと思って議論しているんじゃないでしょうか

個人的には、支持が高くても使いにくいものでは困ると思いますよ
不便なものが見た目で選ばれて、あとで作り直す、等となったら次いつ使えるようになるのか…
どんな物でもいいからとりあえず実装して、なんてやるとリテイナーの二の舞になるのが怖いです

Quote:

---

Originally Posted by Zhar

ただ、大量流通品の取引にFF11式競売が向いていないという意見には賛同しかねます。
FF11プレイヤーなら、誰しも紙兵やスシを毎日のように競売で便利に落札していた筈ですので
この辺りは、元FF11プレイヤーかどうかで、感覚が違うかもしれませんね。

---

なるほどじゃぁ11式をそのまま導入しましょう
元FF11プレイヤー様の感覚とやらが絶対基準になるのならフォーラムなど必要ないですしね

Quote:

---

Originally Posted by pocotan

なんだか論点ちがうんじゃないでしょうか？

ＦＦ１４の流通システム変だろ！！今すぐ何とかしなきゃダメだろ！！と言われても作ったのは開発なので開発に文句言ってください。ここのスレでは、ＦＦ１４に合った面白い流通システムとは何かを話し合ってるだけのスレです。

---

えと・・・
失礼ですが、スレ主(すなわち私)がこのスレを立てる理由をもう一度 #1 を読んで確認してください。

Quote:

---

Originally Posted by Kristina_Farron

色々不備な状態でサービス開始したFF14が、開発諸氏の努力によってv1.18から根幹の修正が続々実装されて嬉しいですけど、戦闘と生産以外ゲームプレイの重大問題である「物流」に関しては、未だに消息不明で焦ります。

吉田体制発足の時取った第一回ユーザーアンケートの中では、「最も追加してほしいコンテンツ」の第二位が「競売所」でしたけど、第17回 FFXIVプロデューサーレター (2011/09/01) よれば、今年末(v1.21)までのマーケットに関する変更が「アイテム名検索等、ユーザビリティ向上」しか載ってません。「競売所の話はどうなってた？」を聞きたいユーザーは、多分私だけじゃないはず。

現在のリテイナシステムに対する不満を整理すれば、大体こうなるでしょう：

• 出品、購入の手順が複雑
• A国でバザー配置し、B国で呼び出したらバザー解除される。そもそも個人倉庫と販売出品の機能を混同するのは解せない
• 履歴残らないから相場形成出来ない
• ウルダハ人口集中と伴ったマーケット混雑及びリムサ・グリタニア物流の困難さ
• マーケット会場の気分が悪い (天井が低い、暗い、蝋人形の館とか)

それを徹底解決するには、やっぱり単純明快な競売窓口を設置し、出品されたアイテムがどの国でも買えるのは一番だと思います。リテイナは倉庫、宅配、及び町以外 (キャンプやフィールド休憩所など場所) のバザーを担当させるほうがよろしいかと。

貴重な開発リソースが限られて、直ぐには出来ないのは分かってますけど、dev1016 (生産レシピ改修)、dev1017 (マテリアクラフト)の目処が立ってる今、このdev1019の方向性についてはそろそろ決断を下る時期ではないでしょうか？

方向性だけでも一言くれれば嬉しいです。

---

もう一度、最初のを張っておきます。
これを見る限り物流を主眼においているのですかね？

そして、直接売買式は貴方が考えるに「システム的に無理がある」で、
FF11式を押した理由は後に「FF11式が好きだから」でしたっけ？

以下のコメントを書きますが、

①出品、購入の手順が複雑

　　→　価格入力が必要な分、煩雑

②A国でバザー配置し、B国で呼び出したらバザー解除される。
　そもそも個人倉庫と販売出品の機能を混同するのは解せない

③ウルダハ人口集中と伴ったマーケット混雑及びリムサ・グリタニア物流の困難さ

④マーケット会場の気分が悪い (天井が低い、暗い、蝋人形の館とか)

　　　→②～④は方式問わず共同窓口で解決

⑤履歴残らないから相場形成出来ない

　→履歴は競売式、単純売買ともに実装可能で差がない

以上のように思います。
よって、貴方の言う『やっぱり単純明快な競売窓口を設置し、出品されたアイテムがどの国でも買える』
ここの競売という書き方に引っ掛かりを覚えるのです。

なぜ、単純明快といいつつ…とね。
はっきりさせないとダメなのは

①単純売買は本当にシステム的に無理なのか（ほかのMMOでどうなのか）
②システム的に無理という理由ならFF11式を含む競売式は妥協ということか
③妥協でないなら価格マスク+価格入力と落札失敗の手間を上回るメリットがあるのか

あたりでしょうか。
エンターテイメント性は最初の書き込みでは関連ないようですので含めてません。

最後に、最初の書き込みについてほぼ私は賛成しています。
疑問である点は「単純明快な競売」という部分です。

Quote:

---

Originally Posted by kom

なるほどじゃぁ11式をそのまま導入しましょう

---

ええ、ですからそう主張しています。ご賛同戴けて何よりｗ

Quote:

---

Originally Posted by kom

元FF11プレイヤー様の感覚とやらが絶対基準になるのならフォーラムなど必要ないですしね

---

そんな話はしていませんが、どこで誤読されたのかな？
FF11での実績をベースに話をしていましたが、はてさて。

Quote:

---

Originally Posted by Zhar

FF11での実績をベースに話をしていましたが、はてさて。

---

11の競売と　そうではない「商品取引所」
どちらが大量流通品の取引に向いてるのでしょうか？

残念ながら「商品取引所」は11での実績はないので議論の対象にすらなりませんか？


例えばリテイナーでも商品が流通していますが
だからといって「１４で実績があるから　流通に向いてる」とは言えないのではないでしょうか？

同様に例え１１式に長い実績があるからといって
「大量流通品」の取引に買い手が「入札」をその都度行わなくてはならない方式よりも
単純に売価が表示されている方式の方が向いてるのではないかと思いますが？

両者を比較した際に大量流通品に向いてるのはどちらなんでしょうか？


11での実績が議論のベースになる　
あるいはそれを議論のベースにするのが正しいと言えるのでしょうか？

ほんとうに「11で実績があるから11式は「大量流通品」の流通に向いてる」のであれば
他のMMOにパクリまくられているハズではないでしょうか？

Quote:

---

Originally Posted by Tutiguri

これを見る限り物流を主眼においているのですかね？

①単純売買は本当にシステム的に無理なのか（ほかのMMOでどうなのか）
②システム的に無理という理由ならFF11式を含む競売式は妥協ということか
③妥協でないなら価格マスク+価格入力と落札失敗の手間を上回るメリットがあるのか

疑問である点は「単純明快な競売」という部分です。

---

①商品取引所は他のMMOでよく見られる形式なので「無理」ではないのでは
②11当時は妥協せざるを得ない面があった（らしい）
③メリットは11で慣れてるから
（１１ユーザーでは無かった人でもすぐ慣れるから大丈夫
　なにしろアンケート二位だからすぐに実装することが重要
　11で長い実績があるのだから多少改良すれば充分）

多分こんな解答かな

Quote:

---

Originally Posted by Zhar

この辺りは、元FF11プレイヤーかどうかで、感覚が違うかもしれませんね。

---

元FFXIプレイヤーかどうかは関係ないんじゃないかなぁ？
私もXI出身だけど、あんなもの運用が長いだけのお粗末なマーケットシステム（失礼。）としか思えないけれど。


大量流通品の取引にFFXI式競売が全く向いていないと迄は私も思わないけど、XIやった事在る人意外にはあの形式ってやっぱり分かり難いと思うんですよね。すぐ慣れるよとか云う問題じゃなくて。
ネットオークションが当時より身近なモノになっているからこそ、ね。


それにあの無機質なカウンターにゾロゾロ皆で屯して重いわPC消えるわカウンターターゲットし難いわ、所持金少ない時なんか装備落とす時無駄に時間掛かるわで、 個人的には良いイメージは無いですねぇ。


兎に角、大量物流に適したシステムの導入が急務だとは思うので、先ずはゲーム性は抜きにした判りやすくて安定したモノを入れて頂きたいなぁ。

亀レスですみません、ちょっと考えさせて頂きました。

Quote:

---

Originally Posted by Tutiguri

もう一度、最初のを張っておきます。
これを見る限り物流を主眼においているのですかね？

そして、直接売買式は貴方が考えるに「システム的に無理がある」で、
FF11式を押した理由は後に「FF11式が好きだから」でしたっけ？

---

最初から言っておきます：これまで私は「直接売買式がシステム的に無理がある」という旨の発言は一度も言ってないのでは？何故そういうイメージになったのは？自分もわからないです。

Quote:

---

Originally Posted by Tutiguri

以下のコメントを書きますが、
①出品、購入の手順が複雑
　　→　価格入力が必要な分、煩雑

②A国でバザー配置し、B国で呼び出したらバザー解除される。
　そもそも個人倉庫と販売出品の機能を混同するのは解せない

③ウルダハ人口集中と伴ったマーケット混雑及びリムサ・グリタニア物流の困難さ

④マーケット会場の気分が悪い (天井が低い、暗い、蝋人形の館とか)

　　　→②～④は方式問わず共同窓口で解決

⑤履歴残らないから相場形成出来ない

　→履歴は競売式、単純売買ともに実装可能で差がない

以上のように思います。
よって、貴方の言う『やっぱり単純明快な競売窓口を設置し、出品されたアイテムがどの国でも買える』
ここの競売という書き方に引っ掛かりを覚えるのです。

なぜ、単純明快といいつつ…とね。
はっきりさせないとダメなのは

---

2~5については異論ありません。「共同窓口」「取引履歴」が欲しいのはポイントですので、どの方式でも実装できれば満足です。
ただ1についての発言は「競売vs.現行のリテイナ」の比較なので、このスレの中で提案された他の方式との比較ではありません。

確かにFF11における競売所では
1. 出品方の価格設定 x1回
2. 購入方の落札入力 xN回、最低限1回必要
直接購入できれば購入方が(2)の操作が不要になって「FF11式競売よりもっと単純明快」になることが可能ですが…
個人の好み問題 (私はFF11とWoW両方体験した上、FF11方式が好きという発言) を置いといて、ほかの問題があります (つづく)

Quote:

---

Originally Posted by Tutiguri

①単純売買は本当にシステム的に無理なのか（ほかのMMOでどうなのか）
②システム的に無理という理由ならFF11式を含む競売式は妥協ということか
③妥協でないなら価格マスク+価格入力と落札失敗の手間を上回るメリットがあるのか

---

「現在のリテイナサーチ画面から直接購入させる」というイメージでしょうけど：
→ マーケットにリテイナを出店させなきゃサーチにはかからない
→ マーケット配置上限がある、そしてキャラが増える度リテイナもどんどん増える。
→ 粗皮売りたいけどウルダハのレザー街また満員かよヽ(｀Д´)ノ
→ 三国に分散させ、他国からでもサーチ可能、またはマイハウスに配置させば解決できるけど(ハウシングの実装時期未定)
→ 極大量リテイナの中で目的アイテムをサーチして、それらのデーター(能力値、値段など)を表示する必要が生じる。
→ 新しい「サーバーガ」のネックを作ることになっちまった。

サーチ演算や通信方面の最適化を施したら解決出来ない問題ではありませんが、時間かかる。
早期実装を求むは私の目的ですから以上のシステムを推進したくなかった。

競売所 (FF11も、WoWも)に出品する時アイテムが自分の鞄から離れて、競売システムのプール(アイテムのを集積するデータ構造)に入るのため、大体この時点で「将来のサーチや価格マッチングのため」のデーター最適化を受けています。サーチのレスポンスについて、優位性が保証できます。また、リテイナと全く関係ありませんから、リテイナ改修より新しいモージュルとして実装し、現在運用しているシステムに対するインパクトを軽減できる可能性もあります。

#244で述べた通り「個人的にはFF11式競売の改良を推進したいですけど、WoW式オークションハウスをパクリしても構わない。」ということです。

Quote:

---

Originally Posted by Kristina_Farron

「現在のリテイナサーチ画面から直接購入させる」というイメージでしょうけど：
→ マーケットにリテイナを出店させなきゃサーチにはかからない
→ マーケット配置上限がある、そしてキャラが増える度リテイナもどんどん増える。
→ 粗皮売りたいけどウルダハのレザー街また満員かよヽ(｀Д´)ノ
→ 三国に分散させ、他国からでもサーチ可能、またはマイハウスに配置させば解決できるけど(ハウシングの実装時期未定)
→ 極大量リテイナの中で目的アイテムをサーチして、それらのデーター(能力値、値段など)を表示する必要が生じる。
→ 新しい「サーバーガ」のネックを作ることになっちまった。

---

一寸疑問に思ったので横から失礼します。
上に引用させて頂いた例で何故出品手順が現状のまま（出店の為にリテイナー街へ立たせる）という前提なのですかね？

私はギルドスタンド等を窓口にしたマーケットを提案したのですが、窓口は兎も角リテイナーを利用しつつ改良したマーケットを開設するにあたって、当然現状のリテイナー街自体は無くす前提で考たんですけどね？

仮に窓口で売買取引が完了するならば、一々リテイナーをリテイナー街へ立たせる必要はないと思います。
と、なれば定員とかも今より全然軽くなるだろうし、例の半分位は別段気にする必要も無くなりませんか？


兎に角スピード勝負って事で、検証作業とか時間掛から無い様に取り敢えずXI式競売まんま持ってこいや～って事でも無さそうだし、単純に好みの問題ではないんですよね？

Quote:

---

Originally Posted by JAGER

一寸疑問に思ったので横から失礼します。
上に引用させて頂いた例で何故出品手順が現状のまま（出店の為にリテイナー街へ立たせる）という前提なのですかね？
私はギルドスタンド等を窓口にしたマーケットを提案したのですが、窓口は兎も角リテイナーを利用しつつ改良したマーケットを開設するにあたって、当然現状のリテイナー街自体は無くす前提で考たんですけどね？

---

いくつの関連スレからみると、「現状のリテイナー街を維持しつづ、アイテムサーチの画面から直接購入させよう」というパターンもありました。出品の仕方がいくつありますので、全てを討論すると発散すぎる。
なのでとりあえず「現状リテイナ機能の拡張」を想定して分析してみた。

Quote:

---

Originally Posted by JAGER

仮に窓口で売買取引が完了するならば、一々リテイナーをリテイナー街へ立たせる必要はないと思います。
と、なれば定員とかも今より全然軽くなるだろうし、例の半分位は別段気にする必要も無くなりませんか？
兎に角スピード勝負って事で、検証作業とか時間掛から無い様に取り敢えずXI式競売まんま持ってこいや～って事でも無さそうだし、単純に好みの問題ではないんですよね？

---

私から上げた例の4つ目「三国に分散させ、他国からでもサーチ可能、またはマイハウスに配置させる」の想定からもうちょっと拡張すれば、「呼び鈴でバザーを設定すればサーチにかかることが可能」になります。敢えて出店させる必要は無いですが、アイテムを購入する度検索の対象が「この鯖の全てのリテイナ」になる…

例えば、私はウルダハの窓口から鉄鉱99個を買いたい場合、システムは全鯖のリテイナをサーチし、鉄鉱の購入リストを作ることになる。鯖のアクティブキャラ数x2体のリテイナ、そしてリテイナ数x10の枠をチェックしなければならない。もし私と同時にほかの人も同じく鉄鉱を購入しようとしたら、同じくサーチをxN回を行わればならない (誰かが取引完成したら在庫が変動のため)

つまり、出店させないと、サーチにかかる時間とプロセスパワーがさらに酷くなる。

Quote:

---

Originally Posted by Kristina_Farron

「現在のリテイナサーチ画面から直接購入させる」というイメージでしょうけど：
→ マーケットにリテイナを出店させなきゃサーチにはかからない
→ マーケット配置上限がある、そしてキャラが増える度リテイナもどんどん増える。
→ 粗皮売りたいけどウルダハのレザー街また満員かよヽ(｀Д´)ノ
→ 三国に分散させ、他国からでもサーチ可能、またはマイハウスに配置させば解決できるけど(ハウシングの実装時期未定)
→ 極大量リテイナの中で目的アイテムをサーチして、それらのデーター(能力値、値段など)を表示する必要が生じる。
→ 新しい「サーバーガ」のネックを作ることになっちまった。

---

はっきり言っておきますが、リテベースとは考えていません。

＞いくつの関連スレからみると、「現状のリテイナー街を維持しつづ、アイテムサーチの画面から直接購入させよう」という
＞パターンもありました。出品の仕方がいくつありますので、全てを討論すると発散すぎる。
＞なのでとりあえず「現状リテイナ機能の拡張」を想定して分析してみた。

都合のよい前提を持ち出してメリットを作ろうとするのはどうかと思います。
あくまで今後実装される物流効率の改善を目的とした物流方式を基に考えたい。

その上で貴方の意見に関して、

②システム的に無理という理由ならFF11式を含む競売式は妥協ということかはYESでいいのですね？
私はそういう人もいることを否定するつもりはありませんが…。
失礼ながら無理にメリットを作ろうとしているように書かれておられる様に見えるので

ならはっきりさせないとダメなのは、

①ほかのゲームで商品取引は可能な様ですが、FF14では無理とする理由は、技術か時間か
②妥協的側面で競売を押すのか、①を無視してでもメリットがあるのか、

だと思いますが

「直接売買式がシステム的に無理がある」と書いていないと明言してますけど、
今まさに実質それと同じ事といっていますよね…？なので妥協面を中心に書きました。

Quote:

---

Originally Posted by kom

11の競売と　そうではない「商品取引所」
どちらが大量流通品の取引に向いてるのでしょうか？

残念ながら「商品取引所」は11での実績はないので議論の対象にすらなりませんか？

---

繰り返しますが、私もFF11式が絶対的に優位なシステムだなんて、全く思っていません。
過去数年に亘って、FF11というゲームの箱庭経済の基幹になってきた実績を買っているだけです。
商品取引所とやらが、より優れていると貴方が思うのであればそれを個別に推せば良いだけであって
それは、FF11式を否定する理由にはなり得ないと思いますがどうでしょうね。

Quote:

---

Originally Posted by kom

両者を比較した際に大量流通品に向いてるのはどちらなんでしょうか？

---

リテイナーとFF11式競売を比較する必要は（現在の文脈では）ありません。
リテイナー＆アイテムサーチを削除せよ、なんて一言も書いておりませんので。
両者は共存可能である、というのが私の考えです。

Quote:

---

Originally Posted by JAGER

私もXI出身だけど、あんなもの運用が長いだけのお粗末なマーケットシステム（失礼。）としか思えないけれど。

---

「運用が長い」ってナニを指すのかよくわかりませんが
少なくとも、現在のリテイナー＆アイテムサーチよりは、操作に要する手数は少ないですね。
鯖落ち蝋人形の館を何度も行き来してNowLoadingなんて必要もありませんし。

Quote:

---

Originally Posted by JAGER

兎に角、大量物流に適したシステムの導入が急務だとは思うので、先ずはゲーム性は抜きにした判りやすくて安定したモノを入れて頂きたいなぁ。

---

これは非常に同感です。

Quote:

---

Originally Posted by Zhar

繰り返しますが、私もFF11式が絶対的に優位なシステムだなんて、全く思っていません。
過去数年に亘って、FF11というゲームの箱庭経済の基幹になってきた実績を買っているだけです。
商品取引所とやらが、より優れていると貴方が思うのであればそれを個別に推せば良いだけであって
それは、FF11式を否定する理由にはなり得ないと思いますがどうでしょうね。

---

そこから一歩踏み込んで貰うわけにはいかないのでしょうか？
議論の土俵にあがってもらえないですか？

11式競売と（他のMMOなどで採用されている）商品取引所の差は
売り値が表示されているかどうか　ぐらいしか違わないんですが

これが「商品を買う際」に値段を探りながら入札する　か　表示された値段から選択して買う
の差につながります

大量に流通する品物を買う際にどちらが便利だろうか？というのが
自分の疑問なんですが

11式の実績とやらは横においといて
いま１４に導入する物流　市場としてはどちらが適切だとおもいますか？

とりあえず他ネトゲでよくある「開始・即決価格設定あり、即決で擬似バザー利用可」ってシステムはやめて欲しいなぁ。
上記システムだとパック売りしか出来ないので、素材が数個だけ必要なのに50個パック買う事になったりするんですよね。
FF14で例えると「ブロンズネイルが1個必要だから作ったら31個も余った」って感じです。

もしもリテイナー以外の売買システムが追加されるとしたらバラ売りが可能なものにして欲しいです。

Quote:

---

Originally Posted by Tutiguri

はっきり言っておきますが、リテベースとは考えていません。

Quote:

---

いくつの関連スレからみると、「現状のリテイナー街を維持しつづ、アイテムサーチの画面から直接購入させよう」というパターンもありました。出品の仕方がいくつありますので、全てを討論すると発散すぎる。なのでとりあえず「現状リテイナ機能の拡張」を想定して分析してみた。

---

都合のよい前提を持ち出してメリットを作ろうとするのはどうかと思います。
あくまで今後実装される物流効率の改善を目的とした物流方式を基に考えたい。

その上で貴方の意見に関して、

②システム的に無理という理由ならFF11式を含む競売式は妥協ということかはYESでいいのですね？
私はそういう人もいることを否定するつもりはありませんが…。
失礼ながら無理にメリットを作ろうとしているように書かれておられる様に見えるので

ならはっきりさせないとダメなのは、

①ほかのゲームで商品取引は可能な様ですが、FF14では無理とする理由は、技術か時間か
②妥協的側面で競売を押すのか、①を無視してでもメリットがあるのか、

だと思いますが

「直接売買式がシステム的に無理がある」と書いていないと明言してますけど、
今まさに実質それと同じ事といっていますよね…？なので妥協面を中心に書きました。

---

残念ですが答えはNOだ。
これだけシステムの仕組みと懸念点をなるべく詳細説明したのに、「流通システムに預けるアイテムを出品価格で即決」、すなわちWoWのBuyout機能を使用したらお望みの「直接売買」が出来ることでも考えられないか？

そもそも「A vs. B」の図式で分析した時明確な仕様がないとどうやって比較する？今後実装される物流効率の改善を目的とした物流方式を比較したい方、「無理にメリットを作ろうとしている」を言い出す前に、まずお望みの仕様をはっきりして提出してくださいね。

Quote:

---

Originally Posted by Aji

とりあえず他ネトゲでよくある「開始・即決価格設定あり、即決で擬似バザー利用可」ってシステムはやめて欲しいなぁ。
上記システムだとパック売りしか出来ないので、素材が数個だけ必要なのに50個パック買う事になったりするんですよね。
FF14で例えると「ブロンズネイルが1個必要だから作ったら31個も余った」って感じです。

もしもリテイナー以外の売買システムが追加されるとしたらバラ売りが可能なものにして欲しいです。

---

FF11の競売所では、同じアイテムがバラ売りとパック売りという２つのエントリーがあります。
たとえば

鉄鉱 -> こちらで落札すると1個単位で買える
鉄鉱[12] -> こちらで落札すると1セット(当時12個)単位で買える。

問題は、「10個だけ必要」の時、1セットを買って残り2個を売り出すか、1個の方x10回落札しかできない。
そして、ギャザラやってない人は、バラバラしてる素材をパック売りたい場合、倉庫キャラで長期貯めこむことが必要のことも問題です。
(ってか取った時1個つづ出品すれば苦労にならないけど)

Quote:

---

Originally Posted by Kristina_Farron

FF11の競売所では、同じアイテムがバラ売りとパック売りという２つのエントリーがあります。

問題は、「10個だけ必要」の時、1セットを買って残り2個を売り出すか、1個の方x10回落札しかできない。

---

なるほど。
やっぱり複数出品にまたがった個数入力購入は難しいのかなぁ。

Quote:

---

Originally Posted by Kristina_Farron

残念ですが答えはNOだ。
これだけシステムの仕組みと懸念点をなるべく詳細説明したのに、「流通システムに預けるアイテムを出品価格で即決」、すなわちWoWのBuyout機能を使用したらお望みの「直接売買」が出来ることでも考えられないか？

そもそも「A vs. B」の図式で分析した時明確な仕様がないとどうやって比較する？今後実装される物流効率の改善を目的とした物流方式を比較したい方、「無理にメリットを作ろうとしている」を言い出す前に、まずお望みの仕様をはっきりして提出してくださいね。

---

システム云々は貴方が言い出した事、で、結局、直接売買は出来るんですね？

つまりあなたが言いたいのは、直接売買は出来るがラグが酷くなる、でいいのかな？

私が望むのは、リテ街移動を伴わず、

①自身及びリテ保有アイテムを選択
②売却価格を設定
　　　　　↓
①買い手は窓口でアイテムサーチ
②希望のアイテムの売却価格一覧より購入(このリテから買っておこう、とかできると良い)

これだけです。
要望は

1.ワンストップの窓口である事
2.倉庫代わりとなっているリテの出品も可能な事。

足かせとなるかもしれないリテのシステムは切り離す方が良いかもしれませんが…、現状無理ですね。
この内、1.は誰もが望む事だと思う。

故に、利便性において差が出るのは価格マスクか否か。

貴方の言い分は、この利便性の差は、直接売買はラグが酷くメリットが失われる、でいいのかな？

Quote:

---

Originally Posted by kom

そこから一歩踏み込んで貰うわけにはいかないのでしょうか？
議論の土俵にあがってもらえないですか？

---

何の議論ですか？そこが重要です。
FF11式競売と「商品取引所」のどちらが優れているか？なんて議論は、私にとっては無意味です。

何度も書きますが、現状の極めて不便なマーケットシステムをなんとかするのが先決で、
解決方法として、FF11式競売を推してます。
その理由は、FF11での実績と社内のシステム構築ノウハウに期待してのことです。

もしも、「商品取引所」がFF11式より優れているのであれば、それを実装してくれればよろしい。異論はありません。
商品取引所とやらが、FF11より不便であるならば別ですが、読んだ限りはそういう印象は受けませんでしたので
特に反対もしませんでした。

Quote:

---

Originally Posted by Zhar

その理由は、FF11での実績と社内のシステム構築ノウハウに期待してのことです。

---

ここまで１４やってきて１１のノウハウ／技術の蓄積が生かされてるなーと思った点ありますか？　１１式だからなんて言っても「負荷がー」「サーバーガー」ってなりそうですけど。

個人的にはもっと楽に実装できそうな１１のギルドショップ形式で素材だけでも売買できるように、装備はリテイナーという棲み分けがいいんじゃないかと思うのですが。それにはギルドショップの弱点を潰すことが必要ですが、あーだこーだここで議論して仕様詰めていったらいい感じにできませんかね？

Quote:

---

Originally Posted by Poice

ここまで１４やってきて１１のノウハウ／技術の蓄積が生かされてるなーと思った点ありますか？　１１式だからなんて言っても「負荷がー」「サーバーガー」ってなりそうですけど。

---

少なくとも、設計レベル（特に負荷分散とか）はフツーの企業なら、ノウハウを蓄積してるはず。
FF14特有の事情はあるかもしれませんが、0から設計するよりたたき台があった方が良いのはいずこも同じです。

Quote:

---

Originally Posted by Poice

個人的にはもっと楽に実装できそうな１１のギルドショップ形式で素材だけでも売買できるように、装備はリテイナーという棲み分けがいいんじゃないかと思うのですが。それにはギルドショップの弱点を潰すことが必要ですが、あーだこーだここで議論して仕様詰めていったらいい感じにできませんかね？

---

ギルドショップ形式どうこうは、正直どうでも良いです。
チラっと思うのは、取引場所が分散してるとウザそうだなとは感じますが。
ただ、日常の雑貨：競売その他のマーケット、レアモノ：リテイナーって感じの住み分けが可能だという点は賛成。
ここで議論して仕様を詰めていくのは、勿論意義があると思いますし、そうしたい人はそうすれば良いと思いますが
以前も書いたように、急性疾患と慢性疾患のどっちを優先すべきか？ってトコロは考えた方が良いかも。

11での運用実績以外とくに推奨する点はないんですね　

早くつくれそうだからというのも「構築ノウハウ」が残ってるといいなぁ
という希望的観測に過ぎないようですし
残ってるかどうか解らないものが判断材料になるのかなぁ

Quote:

---

Originally Posted by kom

11での運用実績以外とくに推奨する点はないんですね

---

それのナニが問題で？

Quote:

---

Originally Posted by kom

早くつくれそうだからというのも「構築ノウハウ」が残ってるといいなぁ
という希望的観測に過ぎないようですし
残ってるかどうか解らないものが判断材料になるのかなぁ

---

では、FF11時代のノウハウが既に失われていると仮定します。
しかしその場合でも、同一社内に実際に動いているモノがあるので、
同じモノであれば0から組むより工数は格段に小さく済みます。
こういう事情は、ソフトウェア開発職ならすぐに分かりますが、こういったフォーラムの場では説明不足だったようです。
私の方も言葉足らずだったようですみません。

Quote:

---

Originally Posted by Zhar

それのナニが問題で？


では、FF11時代のノウハウが既に失われていると仮定します。
しかしその場合でも、同一社内に実際に動いているモノがあるので、
同じモノであれば0から組むより工数は格段に小さく済みます。
こういう事情は、ソフトウェア開発職ならすぐに分かりますが、こういったフォーラムの場では説明不足だったようです。
私の方も言葉足らずだったようですみません。

---

推奨する点は運用実績のみなんですね
もうちょっとなんかあるのかなと期待してるんですが

11式競売を推すヒトは
結局「市場システムとして１４に適しているか　どうか？はどうでもよくて　（ユーザーも開発も）11でやってたから11と同じでいいんだよ」としかいわないんだよな

あとソフト開発者ならわかると思いますが　実際に動いてるモノがあっても
同じ様なモノを作るからといって工程が「格段に少なくて済む」なんて事は殆どありません
逆に０から造ったほうが手間がかからなかったんじゃね　なんていう経験の方が……

「他人の書いたソース読んで改造なんてやってられるか　最初から自分で書いた方がマシ」
「叩き台　叩いたらわれちゃったよ　どうすんの　これ？」なんていう事もママあるわけで
まぁソフトウェア開発職にもいろいろあるでしょうから　そのへんの事情の理解の仕方も
いろいろあるかなぁ

ただ造らせる側は「前のと同じようなので良いから　前のあるから簡単だろ　安くしろ　早くしろ」というヒトは沢山いらっしゃいますね



追記
実際にスクエニの開発のインサイダーではないのでノウハウが残ってるのかどうかわかりませんし
実際に動いてるものがあるので「簡単に造れる」かどうかも（であれば理想的ではありますが
はたして現実的にそうなのか）わかりませんし

こういう自分に都合のいい希望的観測を論拠として「11式ならサクッと実装可能」と
いわれても　あまり説得力は感じないですね

そうかもしれませんねーそうだといいですねー　ぐらいしか言えないですねー

Quote:

---

Originally Posted by kom

もうちょっとなんかあるのかなと期待してるんですが

---

私は最初から首尾一貫してそう言ってますが、これ以上ナニをお望みなんでしょうね。

Quote:

---

Originally Posted by kom

11式競売を推すヒトは
結局「市場システムとして１４に適しているか　どうか？はどうでもよくて　（ユーザーも開発も）11でやってたから11と同じでいいんだよ」としかいわないんだよな

---

成程。しかしそれは私の主張ではありませんね。誰か違う方へのレスなら、その方へどうぞ。
ご自分の演説なら、他者への返信形式は必要ありませんよ。
ちなみに、FF11式競売はFF14においても有効に機能すると思ってます。理由は大雑把にいうと以下2点。
・両者とも同じくアイテム収集型のゲームである点
・鞄サイズ、アイテムの消費量（クラフター/合成のスキル上げ、戦闘など）が同じく似通っている点

Quote:

---

Originally Posted by kom

あとソフト開発者ならわかると思いますが　実際に動いてるモノがあっても

---

ええと、すみません。「構築」と「実装」の区別くらいつけていただきたいものですが。
# 他のフォーラム参加者の方へ追記しておきますと、「競売の導入」を建築に例えた場合
# 私は建築士の仕事の話をしていましたが、Komさんは大工の仕事の話をされていた、という行き違いです。


ここからは余談ですが
Komさんのご主張って、商品取引所とやらがFF11式競売より優れているというもので合ってますよね？
んで、根底にはFF11式競売が嫌いだという感情的側面があると。

で、あるならば、商品取引所とやらのFF11式競売に対する利点とか、
またはFF11式競売のドコがFF14に合ってないと考えるのか
そういった事を私へのレスとは別に、個別にご自分の言葉で述べられた方がよろしいのではないかと思います。
私は別に、商品取引所の導入に反対している訳ではありませんので、その話には関係ない筈ですよね？

単に、私を言い負かしたいというだけの為にレスをしていませんか？それが目的にすり変わっていませんか？
何のために書き込みしていますか？

FF11式を盲信しているのは判りましたけど。

好きな個数で購入すら出来ない、現状より劣るようなシステムなんて到底受け入れられません。

Quote:

---

Originally Posted by Zhar

ええと、すみません。「構築」と「実装」の区別くらいつけていただきたいものですが。

---

それを言うなら設計と実装じゃないんですか？

Quote:

---

Originally Posted by Zhar

# 他のフォーラム参加者の方へ追記しておきますと、「競売の導入」を建築に例えた場合
# 私は建築士の仕事の話をしていましたが、Komさんは大工の仕事の話をされていた、という行き違いです。

---

実際問題として、その大工さんの工数が問題になってるんじゃないんですか？
今日頼めば明日出来るようなものじゃないんですから。

それに、その建築士さんのFF11式設計を使ったのはFF11だけ。
誰にも（どのMMOにも）見向きもされていないじゃないですか。

お使いの用語も11独特のモノばかりですし、少しは他のMMOに触れられたほうが
視野も広くなり、考えも変わると思いますよ。

Quote:

---

Originally Posted by shkval

FF11式を盲信しているのは判りましたけど。

好きな個数で購入すら出来ない、現状より劣るようなシステムなんて到底受け入れられません。

---

現状＝リテイナー＆アイテムサーチ、と捉えてよろしいでしょうか？
多分、直近の書き込みしか見てないのだと思いますが、
私はこれらを廃止して、FF11式に置き換えよ！なんて主張はしていないんですよね。
FF11式競売はリテイナー＆アイテムサーチと共存出来ると思っていますし、そういう主張をしています。

ついでに、もっと良いシステムがあるのであれば、そちらを導入することも吝かではありませんよ
現状のマーケットの不便さ（主としてサーチ～購入までのアクションと、自分が出品する際の操作の煩雑さ）
が改善できるのであれば、何でも構わないのです。
# FF11以外の他のMMOとの比較等は、そういうのが詳しい方にお任せします。
# 知識としては知っていますが、自分が遊んでいないものに対して説得力ある発言は出来ませんからｗ
# 私はFFファンではありますが、へヴィなMMOゲーマーではありませんので、他ゲーには興味が無いのですよ(´_ゝ｀)

Quote:

---

Originally Posted by shkval

FF11式を盲信しているのは判りましたけど。
好きな個数で購入すら出来ない、現状より劣るようなシステムなんて到底受け入れられません。
お使いの用語も11独特のモノばかりですし、少しは他のMMOに触れられたほうが
視野も広くなり、考えも変わると思いますよ。

---

他人の人格や経歴を攻撃するのはやめていただきたい。
私も前から述べたけど：WoWとFF11の競売仕様両方体験した上FF11式のほうが好きですが、
それはあくまで私の体験した上で個人の好みです。

Quote:

---

Originally Posted by Zhar

単に、私を言い負かしたいというだけの為にレスをしていませんか？それが目的にすり変わっていませんか？
何のために書き込みしていますか？

---

あの　自分もあなたの書き込みに対してそう感じています


なにも論拠をしめさず希望的観測だけで「ノウハウがあるはずだ　サクッと実装できるハズだ」と強弁されても説得力がないんですね

終止一貫して「今はサクッと導入出来る11式競売の導入をはかるべきだ」という主張のようですが
であるならばキチンと誰にでもわかるようにその根拠をしめすべきでは？

あるのかないのかわからないスクエニの社内事情（構築のノウハウ？）ではなくてね

できるれば　他のゲーム内市場の取引方式よりも11式ならどれぐらい早く出来るのか教えて戴きたいですいろいろと「ソフトウェア開発」の内部事情にお詳しいようなので

Quote:

---

Originally Posted by kom

あの　自分もあなたの書き込みに対してそう感じています

---

そうですか、これは失礼を。
当初の頃エラく攻撃的な書き込みをされておりましたから、そのように邪推してしまいました。

Quote:

---

Originally Posted by kom

なにも論拠をしめさず希望的観測だけで「ノウハウがあるはずだ　サクッと実装できるハズだ」と強弁されても

---

「動いているモノが社内にある」という事実を論拠としています。
実装レベルの話ではなく、構築レベルの話だと書いたのもそのため。
これで納得いただけないのであれば仕方ないですな。

私の方も逆に疑問なのですが、FF11式のドコがFF14のマーケットに向かないか？
という点は何も説明されておりませんよね？
Komさんご自身もそうですし、他の方の書き込みでも見当たらないように思えます。
#308における、komさんご自身のお言葉を借りるなら、私の方こそ

Quote:

---

そうかもしれませんねーそうだといいですねー

---

状態なのですよ。

Quote:

---

Originally Posted by Zhar

「動いているモノが社内にある」という事実を論拠としています。
実装レベルの話ではなく、構築レベルの話だと書いたのもそのため。
これで納得いただけないのであれば仕方ないですな。

---

その構築レベルとやらだと他の取引形態の市場システムよりどれぐらい早くなると思われますか？
どれぐらい工数とやらが少なくなるんですか？？　
『「動いているモノが社内にある」という事実を論拠』としてキチンとした説明を願います


あと11式のどこが向かないかについて

大量流通品についてもレアな品物についても
売り手買い手の「機会損失」を考慮していない点です
売り手は売るチャンスを逃しやすく　買い手も買いのがす
売り買いのマッチングが適切に行われない事が大きな問題であると考えます
大量流通の品については「値段をマスクしてる点」
レアなアイテムについては「買手が競争出来ない点」がシステムとしての欠点だと思います
ですから１４というよりもMMOの市場流通システムに残念ながら向いていないと思います

こんな説明ではダメですかねぇ

Quote:

---

Originally Posted by kom

どれぐらい工数とやらが少なくなるんですか？？　
『「動いているモノが社内にある」という事実を論拠』としてキチンとした説明を願います

---

どういう機器を使っているか？どうやって負荷分散しているか？ピークタイムのトラフィック（通信量）はどのくらいか？
プレイヤーのどういう操作がボトルネックになるか？・・・etcといった、膨大な生の運用データが社内にあるのですよ
つまり設計・構築段階で、それらを予め織り込むことが出来ます。これは非常に大きなメリットです。
故に工数は、「そういう情報を0から類推して構築するよりは短く」なりますね
失敗リスクが小さくなる点も見過ごせません。特に運用負荷面で。

Quote:

---

Originally Posted by kom

大量流通品についてもレアな品物についても
売り手買い手の「機会損失」を考慮していない点です
売り手は売るチャンスを逃しやすく　買い手も買いのがす

---

これはFF11式競売に限った欠点とは思えませんが？
例えば現状のリテイナー＆アイテムサーチでも同じ事が言えるでしょう。
もし、komさんの推す「商品取引所」では、その点がクリアされるというのであれば、
それは何故かをご説明戴けると有難い。しかしながら、多少の反論をさせていただくと
そういった「ある程度の売買機会のミスマッチ」は箱庭経済が形成するゲーム性の一要素だとも思えますが・・・
（そこから、需要と供給を「読んで」アイテムを作る/採集する、という「上手くやる余地」に繋がると考えますので）

Quote:

---

Originally Posted by kom

大量流通の品については「値段をマスクしてる点」

---

この点は、FF11競売の長所であり最大の欠点でもありますね。
私がFF14にFF11式競売を持ち込みたい理由は、ゲーム内経済の円滑な循環にありますから
この仕様については撤廃を支持しておきます。現状のアイテムサーチの仕様ともコンフリクトしますしね。

Quote:

---

Originally Posted by Zhar

どういう機器を使っているか？どうやって負荷分散しているか？ピークタイムのトラフィック（通信量）はどのくらいか？
プレイヤーのどういう操作がボトルネックになるか？・・・etcといった、膨大な生の運用データが社内にあるのですよ
つまり設計・構築段階で、それらを予め織り込むことが出来ます。これは非常に大きなメリットです。
故に工数は、「そういう情報を0から類推して構築するよりは短く」なりますね
失敗リスクが小さくなる点も見過ごせません。特に運用負荷面で。

---

ありがとうございます　よくわかりました

Quote:

---

Originally Posted by Zhar

これはFF11式競売に限った欠点とは思えませんが？
例えば現状のリテイナー＆アイテムサーチでも同じ事が言えるでしょう。
もし、komさんの推す「商品取引所」では、その点がクリアされるというのであれば、
それは何故かをご説明戴けると有難い。しかしながら、多少の反論をさせていただくと
そういった「ある程度の売買機会のミスマッチ」は箱庭経済が形成するゲーム性の一要素だとも思えますが・・・
（そこから、需要と供給を「読んで」アイテムを作る/採集する、という「上手くやる余地」に繋がると考えますので）

---

レアな商品については方式は色々（ダッチとか）あるでしょうが「オークション」形式の取引を（競売所やリテイナーとは別に　あるいはWoWのように一つにまとめて）導入する事で
売り手は「より高く」売れることでハッピーに
買い手は早い者勝ちではなく　意思と資金があれば「購入機会」が多く与えられていたほうがハッピーなのではないかと思います

「早いもの勝ち」もひとつのゲームのありかたとして　強くは否定できませんが
常に出品を監視しているわけにはいかない人達にとっては「入札可能時間」などの猶予が設定されているほうが（最初に見つけなくても）買えるチャンスがある分　便利なのではないかなと思います


大量流通品については　現在のリテイナーサーチ画面のような「値段開示型」の「商品取引所」のほうが
売り手の価格競争が容易なぶん　商機を逃がしにくいのではないかなと思います

最近の平均的な相場よりも高い値段の売れ残りが多いとか　逆に相場より低い出品が多いなどの情報が
一目でわかれば（その為には売買履歴情報などの充実が必要ですが）需要の予測が容易だと思うので

ただそういう需給予測　相場観の形成は11式でも不可能ではないかもしれません

が「値段開示型」のほうがより　容易な分「機会損失」は少ないのではないかなと思いますね

リテイナー横町が落ちる騒ぎがあったみたいですね

競売があれば、リテイナー横町が落ちるような負荷がかかってないだろうにね(´・ω・｀)

『私の理想』
競売：ﾔﾌｵｸみたいなの。期間出品＆即決
ﾘﾃｲﾅｰ：ﾊﾞｻﾞｰ(PCﾊﾞｻﾞｰをNPCが代行:即決のみ)
店買取：各都市店舗で、素材系を買い取りで店頭価格(売価/買値)も変わる
『今リムサ大量に鉄鋼入荷したらしい、安いうちに買っておこう』って

価格の履歴(相場)知りたいよね、業者に価格操作され難い仕様で。

Quote:

---

Originally Posted by Mariruru

リテイナー横町が落ちる騒ぎがあったみたいですね

競売があれば、リテイナー横町が落ちるような負荷がかかってないだろうにね(´・ω・｀)

---

今は落ちてないけどね。
なら方式は拙速にならずにして欲しいですね！

スレ主に質問飛ばしたところで、

直接取引はシステム的にゴニョゴニョ…、いやでも可能なんだけど、でも、FF11式のがメリットあるんだよ！
別に妥協じゃないよ、理由はまあ・・・ボソボソ…FF11が良いし…

ですし、まだ「妥協です、でもすぐに実装できます」と言ってもらえればスッキリするんだが。

　 『競売所』というから、混乱や嫌悪を生ずるわけで、もう『取引所』でいいじゃないですか？

　ウルダハ偏重のリテ市場なんかより、一刻もはやく『取引所』の実装を開発の方に要望します。
　経済・流通は、グリダニアとリムサでは完全に死滅しています。

Quote:

---

パッチ1.20以降検索機能の強化、競売としての機能拡張を実施し、
経済循環を促すための対応を行います。
新生では、マーケットを全面新設計で作り直し、以降、競売場のシステムを兼ねる
リテイナーを使った新規のマーケットシステムを実装します。

---

とりあえず貼っておきます(´д｀)

素直に読むと、新生まではリテイナー街はそのままでアイテムサーチに
競売的機能を持たせる、という、無難な方向性でしょうか。
新生ではリテイナー街自体にも見直し(撤廃の可能性も含めて)が入りそうですが、
リテイナーを使っていくというところは変わらなさそうでですね。