メーターが付いたらギミックをしない人が… への反論
一般にコンテンツのDPSを語る場合、失敗時のDPSは評価されないと思いますので、杞憂だと思います。
DPSメーター導入の提案
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08-13-2015, 03:08 PMnoton-noton
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08-13-2015, 03:17 PMsionkisaragi
リスクに対してシステムで止めるとなると
まず自分のDPSだけの表示って事で良いのかな？
他人のも表示されるとなるとPT同意で表示したとして
それが外部に漏れない保証は？
システムじゃ制限出来ないですよ
野良PTで色々な人と行った場合誰が漏らしてるかも分からないし -
08-13-2015, 03:21 PMLuckyBancho
本来、研究なんていうのはレギュレーションの範囲内でやるものです。
正確な数字が分からないからって、「正確な数字を知るためにはレギュレーションの範囲を超えてやってもいいんだ」って考えだと、究極はクライアント解析まで、「正確な数字を知るために仕方なくやっているんだ」ってなってしまいます。
程度問題ではありますが、線引きをするなら、「レギュレーションの範囲内でやっているか否か」以外ではないです。
このスレの主旨である、できる範囲を増やしてくれ、というのは、意見としては認められるべきだし、現状の外部ツールによるDPS測定値を、投稿を削除して取り締まるべき、とまでは思いませんが、少なくともレギュレーションを守ってない人達が、それを守っている人達のやっていることを「やる気がない」だの「間違っている」だのと言う風潮には強く反対します。 -
08-13-2015, 03:37 PMSINCEあるぇ？Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
昨日言ってたと思うけどなぁ…
今のプレイヤーのモラルではこういうことも考えられるって事。Quote:
Originally Posted by SINCE
無いと断言できる？
自分が開発だったらとてもじゃないけど入れようとは思わんねｗ -
08-13-2015, 03:37 PMkusomushigomu悪意がある人物によって他者のDPSが晒されるケースはかなりのレアケースであってQuote:
Originally Posted by sionkisaragi
DPSメーターの議論と言うかハラスメントの議論のような気もします。
また、外部に漏れない保証は『同意の上でしかDPSが計測されない』ことで十分に保証されているものと考えます。
他社に知られたくないという主義の方は、そもそも同意しなければ測定されませんから、
これはむしろシステムで十分に制限が可能な一例のように思いますが如何でしょう？ -
08-13-2015, 03:38 PMSINCEそれが一番アカンでしょ…Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
「数値を出せていたものが正義」との勘違いを一番助長されるパターン。
場面としては小型雑魚ﾜﾗﾜﾗ+大型雑魚。
両者を処理するときに、デバフを付けるor危険な攻撃をしてくる大型を先に片づけなきゃいけない＞＜
なーんて時に「DPS稼いだもん勝ちやで！」本位の人間がいれば優先対象を攻撃せずに範囲ばっかり…
零式で言うならまさにファウスト先生。
巻き込みで幾らでも稼げちゃう！
その数値がクリアに必要なための正確な数値？
単体攻撃する際にも範囲が含まれちゃうはどうしよう？
設置系諸々、蒼気空鳴？
じゃぁ本体だけ！って感じにしても
よくある壊してこい系のギミックに見向きもせず攻撃ポンポン。
対応したプレイヤーだけが本体への与ダメ下がって低評価…動きみている人なら分かってくれるかもだけどね。
でもエンドでずーっと見てくれる人なんているのかしら？
んじゃどっちも見れるように！
個人のしか見れないようにしてるから幾らでも言い訳出来るじゃなーい。
他には「生き残れるからー」って考えで範囲食らう輩がいる場合でもダメよねん。
結果常時PT全員のを見れるようなものしか役にたたねぇんじゃないの？ということ
対象選択すればソイツのみへの数値も見れるようなね。
範囲避けない輩対策に関しては「総被ダメ・最大被ダメ」とかも必要になるかねぇ…
最速極限を目指すなら薬品使用回数とかも見れるようにしていたほうがいいかしら？ -
08-13-2015, 03:42 PMSINCE
でもほら安心して
最近でも
メーター使用できない状態でも2層まで突破してるんだから、自分たちの力だけで出来る試行錯誤次第でクリアできてるって事だから皆で頑張ろう！Quote:
Originally Posted by AkaneTune
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08-13-2015, 03:43 PMkusomushigomuはい、その意見は昨日お聞きしておりますが、根拠に乏しく現実的ではないと思っています。Quote:
Originally Posted by SINCE
そういったハラスメントを行う人の人格の問題であって、ツールや文化の問題ではない旨でSINCEさんも同意していたかと思います。
少なくとも私は、
『今まで他者のDPSをあげつらってハラスメントをしなかった人が』
『DPSメーター実装のせいで』
『他者のDPSを非公式ツールで測定してハラスメントを行うようになる』
リスクと言うのはきわめて小さいもののように考えます。かなりのレアケースだとしか思えません。 -
08-13-2015, 03:52 PMkusomushigomu今回の零式も、２層までは難度が低く、実装の週にクリアすることは十分に可能でした。Quote:
Originally Posted by SINCE
ですが、私の言いたいことは『クリアできないから』DPSメーターを実装しろと言っているのではありません。
『みんなでがんばろう、と言うときに、努力の結果を可視化してほしい』
『がんばりの方向性が正しいのか誤っているのかを数値として把握したい』
ということです。 -
08-13-2015, 03:57 PMkusomushigomu仰りたいことの意味はよく理解できます。Quote:
Originally Posted by SINCE
ですが、危惧されているケースは、道具の使い方を間違えているだけです。
DPSメーターは単なる道具であって、プレイの上手さを評価するための完全な指標ではありません。
私としては『与ダメージを戦闘時間で割り込む』シンプルな道具を提供してくれれば
上手く活用して楽しく遊べそうだと考えています。 -
08-13-2015, 04:05 PMirumao
前提として今現在零式1～４層において装備の兼ね合いも有りクリアが不安定な事
挑戦するからにはクリアしたい事
仕事などのゲーム外の理由もあり決まったメンツ・曜日を決める固定を組むことが難しいこと
身内のみで行く場合に８人を集めれるかが不安定なこと
があります。
じゃあ自分で腕自慢集めたら？
と思うかもしれませんが、まず自分が火力を出せるのかがわからないのにそんな自意識過剰な募集は出したくありません。
研究してたら自分の火力の把握は出来ると仰る方も多いですが、ＤＰＳ職ではオートアタックをしっかり当てると当てないとでは火力が雲泥の差です。
ギミックの処理もあります。スキル回しでは語れない火力の部分がたくさんあります。
コンテンツ内に入ってからギスギスしたりせっかく時間をかけて集まってくれた人に迷惑をかけたくないので、
コンテンツ内に入る前に自分がエンドコンテンツに挑戦出来る腕前なのかがわかる物が欲しいです。
今のエンドコンテンツの仕様から行くと
例えばもぐら叩きのように次々とタゲが色んな所から現れて、タゲを変えながらしっかりと攻撃を当てていくようなＤＰＳを計るような物が望ましいかなと思います。
それがゴールドソーサーあたりに存在して何点以上で零式突入の権利証みたいなのが景品で貰えたら、楽しみながら練習出来るかも・・・？ -
08-13-2015, 04:07 PMKattel
公式メータが実装されることは計測することの肯定ではなく、非公式ツールに頼らなければならない現状への対策案だと認識しています
従って、仮に「公式メーターが実装された(個々人のみ計測)→計測する行為が認められた！→認めらたんやから数値バシバシ言ってええんやな！(非公式使用者)」
という思考になっても、非公式使用者はBANされるだけだと思うんですがどうですかね？
たしかに数値崇拝の懸念はありますが、どなたか挙げていた通り
それって結局ちゃんと守らなかったらクリアできないので意味がないのでは？
現状のエンドでの話にはなりますが、ギミック無視とか攻略末期にもならない限り無理だとおもいますよ
また、元々範囲攻撃のアクションがスキル回しに組み込まれている職は「それありき」として計算されるので比較する際にも考慮されるのでは？
（例：モンクは空鳴・蒼気砲があるぶんファウスト戦ではDPSが○％程度上昇傾向にある など）
範囲にあたってでもDPSを稼ぐって、計測のあるなしや全体計測・単体計測関係なくないですか？
FF14のギミック傾向的に、範囲は避ける前提である以上、クリアの可否に直結する上に
ヒーラーの思考次第では迷惑になるだけで、一言「やめてください」でそれでも理由つけて続ける場合ってキック・ハラス通報案件なだけだと思いますが -
08-13-2015, 04:08 PMKattel連投ですけど、この引用文から「メーターがなくてもどうにかるからがんばろう！」っておかしくないですか？Quote:
Originally Posted by SINCE
どちらかというと「メーターがなくて苦労しました」としか読み取れないんですが。 -
08-13-2015, 04:12 PMSINCE貴方もわかってるじゃなーい。Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
人格の問題。
リスクがある。
違反している人間がココにも平然と描きこんでる。
そして削除されてる。
システム面で彼らを如何にかできるかしら？
『今まで非公式を使用し他者のDPSをのぞき見てた人間が』
『DPSメーター実装を』
『計測が容認されたんだから大手を振って使用できるぜｗと思い違いし』
『非公式ツールで測定したものでハラスメントを行うようになる』
って感じ。
おわかり？
レアケース？
そう本当にレアケース。
でもよく話題に上がる「CFで出会ったトンデモないプレイヤー」ってあるよね。
同じくレアケース。
普通ならそうそう出会わないもの。
でも何度も耳にする。
そこかしこで話題になる。
場合によってはシステム面で対策してくれ！みたいな話になるような事も…
そういうこと。 -
08-13-2015, 04:19 PMSINCEQuote:
Originally Posted by kusomushigomu
そうそうそういう認識が皆持てればいいよね。Quote:
Originally Posted by Kattel
それだと問題が起こらない。
100人中100人がね。
さて…可能？ -
08-13-2015, 04:21 PMSINCEメーターが無くてもクリア出来た実例として挙げさせてもらっちゃった＾＾；Quote:
Originally Posted by Kattel
確かにクリアできているということでね。 -
08-13-2015, 04:29 PMReshaQuote:
Originally Posted by sionkisaragi
それを危惧されるのであれば、まずは、外部DPSメーターの撤廃を訴えるべきではないでしょうか？
一応打開策として、
自分のDPSの表示と、同じロールの平均値の表示とかはいかがでしょうか？
自分のDPSが分かり、比較対象もあり、なおかつ他者に自分のDPSが分からないようにする。 -
08-13-2015, 04:32 PMaqua_steve
そもそも公式に正確なDPSメーター実装されたら
非公式のメーター使う人減るんじゃないですかね
現状でも非公式のメーターの数値らしきものを野良CFで言ってた人に遭遇したことありますが
(超える力20％の邂逅五層で400がどうのうこうので除名されてました)
運用さえちゃんとしたらハラスメント的な事は減るのかなと思います -
08-13-2015, 04:37 PMKattelそりゃなくてもクリアできるのは当然でしょう 建前上は、計測ツールは実装されてませんものできなかったらやばいですよQuote:
Originally Posted by SINCE
実装されてないものを使用することを前提に攻略しろっていってるようなもんですからね
そして、公式計測ツールが実装された場合、運営としては「公式が出た以上、今まで黙認してたけど非公式ツールは規約違反だからやめてね」となるのは明白でQuote:
『今まで非公式を使用し他者のDPSをのぞき見てた人間が』
『DPSメーター実装を』
『計測が容認されたんだから大手を振って使用できるぜｗと思い違いし』
『非公式ツールで測定したものでハラスメントを行うようになる』
当然非公式ツール使用者は警告あるいはBANされると思います
従って上記の引用はそもそもが破綻すると思うんですけどどうですか？
仮にこういう問題が起きたところで、おっしゃるように「レアケース」ですから、「○○さんが非公式ツールで私のDPSのぞき見てます調査して」って通報して終わりではないんですか？ -
08-13-2015, 04:41 PMkusomushigomuはい、何度も繰り返しになりますがレアケースだという認識です。Quote:
Originally Posted by SINCE
また、そのレアケースに対しても、ここでの過激な発言が削除されることと同様に
極一部のハラスメントを行うプレイヤーに対する個別の対処は可能ではないでしょうか？
特に、
『計測が容認されたんだから大手を振って使用できるぜｗと思い違いし』
ないように、実装に伴ってアナウンスを行うことで十分に解決できるように思います。
（そんなアナウンスがなくとも勘違いする人はかなり少なそうに思いますが）
また、例示されている『CFで出会ったトンデモないプレイヤー』というのは私は存じていないのですが
その事例についても、極一部のことが、噂話として尾ひれがついて話題が拡散されることが本質ですよね？
それをDPSメーター実装のリスクだというのは論理的に理解ができません・・・。 -
08-13-2015, 04:44 PMReshaQuote:
Originally Posted by SINCE
現状、非公式ツールの数値を使用しハラスメント行為をするのも、レアケースだと思いますが、それがロドストやフォーラムにまで広がっていますよね？
SINCEさんは、非公式ツールも撤廃しだほうがイイとお考えなのですか？ -
08-13-2015, 04:45 PMSINCEえっと＾＾；Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
それと同様にレアケースでも話が大きくなると対応しなきゃいけない案件になる…っていうお話。
わかりにくかったかな？ -
08-13-2015, 04:48 PMsionkisaragiこれなら良いかな分かりやすいQuote:
Originally Posted by Resha
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08-13-2015, 04:53 PMkusomushigomu実際には極一部ハラスメントが発生する ←これに個別に対処Quote:
Originally Posted by SINCE
それが噂話として誇張されていく ←これは無視
で全く問題ないと言う風に考えていますが、SINCEさんはもしかして後者にも対処が必要とお考えと言うことですか・・・？ -
08-13-2015, 04:54 PMsionkisaragiそのレアケースが実装すると増える事になるのでQuote:
Originally Posted by kusomushigomu
その小さな芽も潰す様な対策を取らないと普通に実装は無理だと思いますよ -
08-13-2015, 05:05 PMKattel先程挙げましたが、非公式計測ツールは「現時点では」暗黙こそされているものの規約上禁止されているものですからQuote:
Originally Posted by SINCE
当然公式で代替できるツールが実装されれば、運営も本格的に取締に動くと思います。
という前提で、
そんな中で「非公式計測ツール」を使ってハラスメント案件なんて出たら、規模の大小関係なしに規約違反なんで普通に運営が対応すると思うんですけど、
なんでこの案件が「対応しなきゃいけない」と、さも本当は対応する必要ないのに仕方なくしなきゃならない みたいな含みをもった文章で表されるのですか？ 教えてください。 -
08-13-2015, 05:07 PMkusomushigomu繰り返しになりますが、例えば『同意の上でしか計測されない』といったシステムで縛ればQuote:
Originally Posted by sionkisaragi
晒されたくない人は同意をしなければ良いので、十分にシステムによる制限ができていませんか？ -
08-13-2015, 05:22 PMshilleこのスレッド通して、最初から最後までいるのがQuote:
Originally Posted by noton-noton
その手の主張する人と、不特定多数に数字が知られるのは嫌だって意見。
どちらも、それはこうだろう、と散々言われてるんだけど
あまり反応がありません。
って言うかリスクリスク言いますけど
そんなにリスクが気になるならチャットをやめるか
回線引っこ抜くかしちゃえば良いのに。くらいに思う。
DPSに限らず、下らない対人トラブルなんて腐る程あるのに。 -
08-13-2015, 05:23 PMSINCEダメダメ撤廃なんて絶対にダメ。Quote:
Originally Posted by Resha
せっかく開発からのお目溢しに預かってる部分を撤廃したら困っちゃう人が大勢出ちゃう。
濁されてる部分があるからこそ物事が穏便に済む案件もあるからね。
白黒ハッキリ付けずにしておいた方が良いのよ～。 -
08-13-2015, 05:25 PMsionkisaragi身内（PT内）には同意したけどQuote:
Originally Posted by kusomushigomu
第三者には知られたくないって人は？
現在規約違反のツールであるにも関わらず
それを知らず日記に計測したデータを載せてしまってる方が
度々おられます 身内にも居ました
測れるのが当たり前になれば
悪いって感覚がマヒし知られたくない人にまで知られる可能性があると思います -
08-13-2015, 05:30 PMsionkisaragiそれを言っちゃうとDPS数値がそんな気になるならQuote:
Originally Posted by shille
DPS辞めるか本体叩き割っちゃえば良いのに
みたいな天秤になるかと -
08-13-2015, 05:44 PMSINCE例えば昔話題になってた「IDでの錬成」においてIL的に低かったり、適性の無い装備を付けてきたり、挙句の果てにはギャザクラで来るようなプレイヤーが湧いて出た時。Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
話が出始めてからIL制限が導入されるまで、其れなりに時間を要したけど、実際に自分で会ったのは数度。
問題が出始めてからの時間を考えればホントにレアケースであったと思う。
右ギャザクラは見たことあったけど、全身ギャザクラとか噂レベルとか思ってたしね。
しかしそこかしこで話が出てきて、結果的にシステム面である程度の制限がかけられるようになった。
同様に今回もレアケースである。
導入後に言ったような動きをするプレイヤーは0か？
既にモラルの無いプレイヤーによる計測しただのという話は公式が用意した場でさえ行われてる。んで消されてる。
その現状を見て想定する場合、個別対応で処理し続けられる数か？
結局システム的に制限をかけるのか？
でもプレイヤー自身の人格の問題ならばどうやって？
元は小さくても事が大きくなれば開発が動かなきゃならない。
その時下される判断は？ -
08-13-2015, 05:50 PMSINCE何の為の「わかっているな？」なんだろうね。Quote:
Originally Posted by Kattel
何の為に例の事件後に警告が出されたんだろうね。 -
08-13-2015, 05:54 PMirumaoお目こぼしになんて預かってませんよ？Quote:
Originally Posted by SINCE
利用規約にはっきり違反と書かれています。
お目溢しに預かっていると思っていること自体が勘違い甚だしい。
濁しているから穏便に済んでいるのではなく、運営の隙をみて違反行為をしているだけです。
撤廃したら困っちゃう人が大勢出るなら公式で実装するべき物ですよ。 -
08-13-2015, 05:56 PMkusomushigomu『IDでの練成装備のIL制限』の一件を、運営の対応という括りで同じように考えるのは考え方がおかしいと思います。Quote:
Originally Posted by SINCE
IDのギャザクラ練成装備は下記のような問題がありました。
・ゲームの進行を妨げる
・CFのため回避できない
こういった問題点を、システムによる制限で解決したわけです。
同様に、DPSメーターに関しても予想される問題点を事前にシステムで制限すれば円滑な運用ができると私は考えています。 -
08-13-2015, 06:00 PMSINCEはははｗQuote:
Originally Posted by irumao
でもその機能を持つような物をそのまま持ってきても、多大な問題点がある…ってのは全員認識してるんよね？
制限かけまくりだと使い物にならない。
じゃぁ同様の事をしようとするなら困っちゃうじゃない？
そゆこと
違反行為である。
証拠はそこかしこにある。
とある人達なんかは動画まであったりするのにスルー。
なんでっかな♪ -
08-13-2015, 06:02 PMSINCEあのー…いい加減読んでくれるかな？Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
・レアケースでも問題は大きくなり対応する必要が出てくる
・貴方も言った通り人格の問題であるのにどうやってシステムで対処するのか。 -
08-13-2015, 06:04 PMKattelそういう含みある文章で書かずにストレートに書いていただきたいです。私の脳みそが足りないばかりに大変申し訳ありませんが私の問いに対する答えとしての意図がわかりません。Quote:
Originally Posted by SINCE
結構無理やり解釈（例の件＝以前のコミュニティ放送に関する一連のアレ）して勝手に話進めるとしたら
例の件に関しては「わかっているな？」の範疇（黙認状態）を超えてしまい、公式で対応したんだと認識しています
従って、私の認識では、「君たちは黙認の領域を超えてしまったね、やりすぎだよ」という黙認の線引きだと思っています
SINCEさんが提示した引用部分は、私が考えている「公式ツール」が導入され、黙認状態が解消された前提での話であり、
となれば他人のDPSを知るには（前提として自分のDPSしか計測できない仕組みだとして）直接教えてもらうか非公式ツールを使用するしかないところを
言うなれば「わかっているな」の状態ではないので、非公式ツールを使用したものに対しては、ハラス事案の規模の大小関係なしに運営が対応するもんだろう と意見を述べました。
従って例の件を引き合いに出されても困ります。 -
08-13-2015, 06:14 PMaqua_steve
外部ツールが表示された動画については吉田Pが警告すると言ってましたねぇ
個人的にはこの手の問題でワールドファーストを競ってるようなFCさんたちに不利益な事態になるのは
好ましくないなぁと思いますよ -
08-13-2015, 06:15 PMkusomushigomu公式ツールでの計測に『事前の同意』を要するのであれば、同意をしなければ絶対に被害にはあいませんし、Quote:
Originally Posted by SINCE
（これがシステムによる対処の一例です）
非公式ツールによる計測はそもそも規約違反のハラスメントなので別問題です。
また、SINCEさんが何度か主張されている『公式ツール実装により、非公式ツーラーのハラスメントが増える』
と言う意見はあまりにも根拠に乏しく無視できるものと考えています。
この件についてはおそらく何度話をしても意見が合いそうにありませんので、私はこのへんにしておきます。