外部ツールによるギミック管理について

こういう極論が出て同意する人が複数いるくらいには、マズい状態になっているということでしょうね…
PCユーザーの中にも使わない人はいるし、近い位置にいる分、いろいろな危険性を理解できるからこそ、
声をあげていいると思うのですが。

いま現在でPC/PS4の人口比率がどうなっているのか分かりませんが、PS5が発売されたら確実に
CS機の割合は増えるでしょうし、その後どうするつもりなんでしょうね。

PS4プレイヤー専用の新たなコンテンツ「PS4プレイヤーログ」が実装されます。
「PS4プレイヤーログ」は、インスタンスダンジョンや討伐・討滅戦などのバトルコンテンツに、PS4プレイヤーだけでパーティを組み、攻略するコンテンツです。

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Originally Posted by tenla

こういう極論が出て同意する人が複数いるくらいには、マズい状態になっているということでしょうね…
PCユーザーの中にも使わない人はいるし、近い位置にいる分、いろいろな危険性を理解できるからこそ、
声をあげていいると思うのですが。

いま現在でPC/PS4の人口比率がどうなっているのか分かりませんが、PS5が発売されたら確実に
CS機の割合は増えるでしょうし、その後どうするつもりなんでしょうね。

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そもそもの話、吉田P/Dの本音と建前を理解せずに配信画面でUIを表示させている人達のモラルの低さの改善とこれ以上の拡散を防ぐために
『ツール利用におけるルールの強化や罰則の厳罰化を望む』人達こそが『PC利用者は皆チーターも同然』とモラルの欠片もない難癖を率先して窘めるべきだと思うのですが。

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Originally Posted by tenla

こういう極論が出て同意する人が複数いるくらいには、マズい状態になっているということでしょうね…
PCユーザーの中にも使わない人はいるし、近い位置にいる分、いろいろな危険性を理解できるからこそ、
声をあげていいると思うのですが。

いま現在でPC/PS4の人口比率がどうなっているのか分かりませんが、PS5が発売されたら確実に
CS機の割合は増えるでしょうし、その後どうするつもりなんでしょうね。

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ですねぇ。私もこんな極論が出てきても仕方ないと思いますよ。
私はＰＣ利用者ですがツールもチートも使ってないので、極論に対し特に何も思いませんね。あくまで私個人は。
『そういう発言に及ぶまでのその人の体験、価値観』を一概に無視して難癖と決め掛かる気もないです。

ただスレッドの流れを飛躍させてしまうと、ツールが取り締まられると都合の悪い人がそちらの極論をフォーカスし始めるので、
議題が逸れて最悪クローズとなったら勿体ないですね。

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Originally Posted by tenla

声をあげていいると思うのですが。

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自己レスですがここは「声をあげている」のタイポでした。
「声をあげていい」とも読めてしまう内容になっていたので一応、訂正しておきます。
失礼致しました。

で、
「PC利用者は皆チーター」というのが特定の誰かを指しているのではなく、
個人の意見として語られているだけなら特に何も言うつもりはありません。
この場でユーザー同士が非難しあっても何の意味もないと思っているので。

問題は、そういう意見が生まれてしまうことですし、
そういう意見が出てくることをマズいと思わないことだと思います。
窘めるべきはそもそもの原因、規約違反を平然と行う人達や環境ですよね。



ちなみに
自分が名指しで「おまえPC利用者だからチーターね」と言われたら侮辱相当で
普通に通報します。

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Originally Posted by tenla

自
で、
「PC利用者は皆チーター」というのが特定の誰かを指しているのではなく、
個人の意見として語られているだけなら特に何も言うつもりはありません。
この場でユーザー同士が非難しあっても何の意味もないと思っているので。

問題は、そういう意見が生まれてしまうことですし、
そういう意見が出てくることをマズいと思わないことだと思います。
窘めるべきはそもそもの原因、規約違反を平然と行う人達や環境ですよね。

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その窘めるべき人達と同じ所に落ちなくてもいいよね？っていうお話なのですが、その点分かって頂けないのであればこれ以上は特に言うこともありません。

以上。

取り敢えずツール使用者が割りに合わないと思う程度には何らかの対策をして欲しいもの…
現状野放し同然だしこのままだと新しいギミックに合わせてツールの多様化は進んでく気がします…

結局、零式・絶での使用がメインですよね。そのコンテンツだけ監視してたらいいんじゃないですかね。（既にしてるかもしれないけど）
ログ解析で判別できるかはわからないですが、4層と絶だけならいけるんじゃないですか？

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Originally Posted by LioneAspero

取り敢えずツール使用者が割りに合わないと思う程度には何らかの対策をして欲しいもの…
現状野放し同然だしこのままだと新しいギミックに合わせてツールの多様化は進んでく気がします…

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そもそもツールを使ううえでの自己責任というのは、
使った結果何があっても関知しない、お前の責任だって事です。

結果BANされようと、導入したツールにウィルスが入っていて
PCがクラッシュしようが、個人情報等が流出しようが全て自分の責任だと言うことです。
これをリスクと理解出来ないならそれまでだと思います。

それでも使う人が目に留まるのであれば、
他の方が言っているように客観的にツールの利用が証明出来るよう
証拠を提示のうえ通報されれば良いと思います。

ツールが初期に問題になったときに含みとしてある程度空気を読んでくれと言ったニュアンスでP/Dは言及されてましたが、もう空気を読めない案件が多すぎるので一律罰則を設けて正していった方がよいと思うようになってきました。

また過去にウルティマオンラインでUOAssist等が公式ツール化したようには対応できないのでしょうか。

個人レベルで誰それが使っている／使っていない、ということよりも
現実として高難易度コンテンツではツールが蔓延していることで、
ツールの使用を前提としたプレイ体験を元に「簡単過ぎる」「もっと難しくしろ」と声高に主張する層の意見を
バトルコンテンツ開発が鵜呑みにしてしまうことに繋がりかねないのが何よりも問題。

正直に規約を遵守しているユーザーが不当に苦労して馬鹿を見る
（開発が想定する「一般的」なクリアまでの所要時間よりも長くかかったり、コミュニティに分断が発生する）
ことは決して健全ではないと思います。

公式見解を濁し続けるのではなく、ツールの存在を認めるように規約を変更するか、
それができないのであれば超難易度によって大多数のユーザーを振るい落とすという発想の絶シリーズの提供は
これ以上続けるべきではないと思います。

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Originally Posted by white017

それでも使う人が目に留まるのであれば、
他の方が言っているように客観的にツールの利用が証明出来るよう
証拠を提示のうえ通報されれば良いと思います。

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投稿されている動画が証拠にならないとすると、客観的な証拠を提示するのは非常に難しいと思います。

「動画へのリンクが記載されていたため削除いたしました。」と言う理由で削除されたが、
以前不具合報告など投稿するときにも動画へのリンクを記載したね。
なんでこの動画だけダメでしょうね、
もしかして運営さんもこのツールがやばいと思っています？
もしそう思うならコメント削除の速さでそのツールに対応してお願いします。
臭いものに蓋をしてももっと臭くなるだけですね、では。

※一応補足、削除されたコメントに貼った新しいツールに関する動画には、
本来不可視の範囲攻撃の範囲を可視化にすると言う機能があります、しかも敵が出る前にね。
もちろんなくてもクリアできますが、
もし新レイドにも使えるなら攻略速度に影響が出ると思いますね。

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Originally Posted by Tisa

個人レベルで誰それが使っている／使っていない、ということよりも
現実として高難易度コンテンツではツールが蔓延していることで、
ツールの使用を前提としたプレイ体験を元に「簡単過ぎる」「もっと難しくしろ」と声高に主張する層の意見を
バトルコンテンツ開発が鵜呑みにしてしまうことに繋がりかねないのが何よりも問題。

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絶バハに関する吉田プロデューサーと須藤氏のインタビュー記事を読むと良いですよ。
そこではツールによって環境による攻略難易度の差が出た事を問題視している発言が出ています。
絶シリーズは全てクリアしましたが、最新の絶アレキは過去2と比べてそういったツールを利用する人とそうでない人の差は少なくなっていると思います。
ゼロにすることは難しいと思いますが、運営はやれる努力をしてると思います。

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Originally Posted by Citrine_FF14

投稿されている動画が証拠にならないとすると、客観的な証拠を提示するのは非常に難しいと思います。

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難しいと諦めるならそれで終わりだと思うので、本当に気になるのでしたら客観的に証拠を提示出来るよう頑張ってください。

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Originally Posted by white017

難しいと諦めるならそれで終わりだと思うので、本当に気になるのでしたら客観的に証拠を提示出来るよう頑張ってください。

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ツール使用者の自白以外の客観的な証拠って何かあるんでしょうか？

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Originally Posted by Citrine_FF14

ツール使用者の自白以外の客観的な証拠って何かあるんでしょうか？

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私に聞かれてもお答えのしようがありません。
判断するのは私ではありませんから。

私は別に気になっていませんし、どうやって相手を通報するかを考えるよりも普通にゲームを楽しみたいです。

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Originally Posted by white017

私に聞かれてもお答えのしようがありません。
判断するのは私ではありませんから。

私は別に気になっていませんし、どうやって相手を通報するかを考えるよりも普通にゲームを楽しみたいです。

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誰も「どうやって通報するか」を考えながらゲームをしたくありませんし、していません。
ツール使用が蔓延していると思われる現状を何とかしれくれというのがこのスレッドの趣旨だと思います。
その中でツール使用が気になるのであれば、客観的な証拠を元に通報しろと仰ったのはあなたですね。
ほぼ実行不可能な手段を提示されても何の解決にもなりません。

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Originally Posted by Citrine_FF14

誰も「どうやって通報するか」を考えながらゲームをしたくありませんし、していません。
ツール使用が蔓延していると思われる現状を何とかしれくれというのがこのスレッドの趣旨だと思います。
その中でツール使用が気になるのであれば、客観的な証拠を元に通報しろと仰ったのはあなたですね。
ほぼ実行不可能な手段を提示されても何の解決にもなりません。

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実行不可能か否かも含めてそれは私が判断出来るものでは無いのでお答えのしようが無いと申しています。
また、ツール使用者に気づいた方が通報、使用者が処分されるというのはツール利用が蔓延していることへの対応になっていると思います。
不可能だというのはあなた個人の見解です。

少なくともこのやり取りは極めて不毛なので以後お返事いただいてもお返ししませんのでご了承ください。

他人の動画をフォーラムで晒すのは通報ではないので削除されるのです。

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Originally Posted by white017

絶シリーズは全てクリアしましたが、最新の絶アレキは過去2と比べてそういったツールを利用する人とそうでない人の差は少なくなっていると思います。
ゼロにすることは難しいと思いますが、運営はやれる努力をしてると思います。

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差が少なくなってる、とは何を根拠に思われたのでしょう。
客観的な証拠を用いて教えていただきたい。
別にあなたのことをツール使用者であるとか否か尋ねているわけでは無いです。
運営の努力がどういったものか知りたいものです。

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Originally Posted by acoy

差が少なくなってる、とは何を根拠に思われたのでしょう。
客観的な証拠を用いて教えていただきたい。
別にあなたのことをツール使用者であるとか否か尋ねているわけでは無いです。
運営の努力がどういったものか知りたいものです。

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客観的にと言われると難しいですね。

絶バハ、絶アルテマではそれがあるのと無いのとで大きく難易度が変わると言われるギミックがありました。
(セリフギミック、ジェイル等)

体感的な話になってしまいますが、絶アレキではそういうツールの有り無しで大きく難易度が変わるギミックは無かったと思います。
少なくとも私が調べた限りツールありきのように書かれているギミックはありませんし、上記2つのギミック程話題にあげられているものは無いと記憶しています。

客観的な意見にはなっておらず恐縮ですが、この手のツールの有り無しの差については実際にコンテンツを体験していただくのが一番分かりやすいと思います。

ツールを導入しなくても、実際にギミックを体感したうえで、ツールを使った場合の例を見れば実際どの程度楽になるか想像出来ると思うので、体感せずにあれこれ言うより、まず体験していただくのが一番だと思います。

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Originally Posted by white017

客観的にと言われると難しいですね。

絶バハ、絶アルテマではそれがあるのと無いのとで大きく難易度が変わると言われるギミックがありました。
(セリフギミック、ジェイル等)

体感的な話になってしまいますが、絶アレキではそういうツールの有り無しで大きく難易度が変わるギミックは無かったと思います。
少なくとも私が調べた限りツールありきのように書かれているギミックはありませんし、上記2つのギミック程話題にあげられているものは無いと記憶しています。

客観的な意見にはなっておらず恐縮ですが、この手のツールの有り無しの差については実際にコンテンツを体験していただくのが一番分かりやすいと思います。

ツールを導入しなくても、実際にギミックを体感したうえで、ツールを使った場合の例を見れば実際どの程度楽になるか想像出来ると思うので、体感せずにあれこれ言うより、まず体験していただくのが一番だと思います。

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なるほどご回答有難うございます。
いや、過去全てクリアされている経験豊富な方とのことでお尋ねしたまでです。
で実際に経験とのことですが、仮に私がノーツールでクリアしたとして、
私やＰＴメンバーが非常に優れていた場合「ツールなんてなくていいね。あれは下手な人が使うモノ」とは言えますが、
逆だったら「未〇観測やサ〇コロが分かるツールは難易度に影響与えすぎ」って絶対言いますよ。
体感なんてそれぐらいガバガバで意味ないです。根拠になりません。

話がそれたので戻ります。
特定のギミックで某ツールが作動しなくなるとか、誤作動するとか、解析できないギミックがあったとかそのような事を想像していました。
具体的な対策が行われていたなら運営努力も理解できますが、そういった話は無かったですか？
　

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Originally Posted by acoy

なるほどご回答有難うございます。
いや、過去全てクリアされている経験豊富な方とのことでお尋ねしたまでです。
で実際に経験とのことですが、仮に私がノーツールでクリアしたとして、ツール使用者の例を見たところで難易度影響差なんて計りようがないですよ。
差の体感ってツールを導入しなくても分かるものですかね？

話がそれたので戻ります。
特定のギミックで某ツールが作動しなくなるとか、誤作動するとか、解析できないギミックがあったとかそのような事を想像していました。
具体的な対策が行われていたなら運営努力も理解できますが、そういった話は無かったですか？
　

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私は個人差はあれど計れると思っているので前述のコメントをしています。発言から実際に試されていないと判断のうえ申し上げますと、反論いただく場合は実際に試してから言っていただけますと幸いです。

また具体的な対策ですが、絶アレキに関してはあなたがおっしゃるような対策は私の知る限り無いと思います。
ですが、そういった話に関して言えば4.5や5.1等のパッチアップデートの度に対策が計られており正常に動かなくなるはずです。

その対策もツール側が逆に対策をして、いたちごっこになっているのが実情のようですが。

もっともこの手の話はウイルス対策ソフト同様、出てきたものに対策していく以上の事は難しいと思うのでいたちごっこになってしまうことは仕方ないと思いますがね。

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Originally Posted by acoy

差が少なくなってる、とは何を根拠に思われたのでしょう。
客観的な証拠を用いて教えていただきたい。
別にあなたのことをツール使用者であるとか否か尋ねているわけでは無いです。
運営の努力がどういったものか知りたいものです。

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Pアレキの自分の分身を見るギミックは普通のやり方だと読み上げとかできないそうですね。

あくまで1例ですけど。

反論というか、ツール対策の具体例ではなく個人差のある体感を根拠に開発努力と言われても支持できないというだけです。

で、別の方から絶アルテマで対策されたギミックがあるとの発言を受けましたので
開発が何かしら対策をしているらしいことは分かりました。

white017さんも影響が薄いと仰る以上ツールを使用されていないと思いますが（使う意味がないので）
そう感じる方が増えて、今後ツール使用者が減っていくのであれば何よりですね。

差がどうこうじゃなくて、いいからツールどうにかしろよって話では。

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Originally Posted by i7Extreme

Pアレキの自分の分身を見るギミックは普通のやり方だと読み上げとかできないそうですね。

あくまで1例ですけど。

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すいません見落としてました。
それが本当のことでしたら、そこは開発努力と思えますね。
全てのギミック、コンテンツに応用できるよう頑張っていただきたいものです。

高難易度コンテンツ踏破を見て規制前クリアの総数はJP各サーバー全体の人口の15%前後（鯖単位で20%～10%）であり、この15%が全員ツール導入してたとしても分母としては小さいにも関わらず、多く感じてしまうのはそれだけ注目されているコンテンツだからでしょう。
で、あれば極論ですが零式、絶を廃止すれば運営はコスト削減出来るでしょうし、プレイヤーも嫌な思いをするリスクが軽減されるでしょう。
逆に廃止しないで、不快に思い引退するプレイヤー（恐らくあまり居ない）とレイドが好きで継続するプレイヤーで収益を考えるとやはり、黙認や軽く注意していた方が収益に繋がり、その利益によって様々なものが開発されるでしょう。

ツール使いが蔓延するという事で問題なのは使ってない人もゲーム上不利益を生みかねないという事があります。
例えば、5.1朗読会のジョブ関連でモンクの所なんかは、私自身モンクをやっておりませんが、ツールを使ってる人対策ともとれる調整の発言でしたが、そもそもツール使ってなかった人としてはただの弱体のイメージを持ちました。実際は詳しくわからないですが、ツールによって調整される事で知らなかった人が不利益を被る事になりそうな気がしてならないです。

そうならないように自重していただきたいですね。
自重してください。と運営側も再三言ってますが、しかしできるだけ小まめなアナウンスなりが必要なように感じます。アナウンスによるツールの拡大も懸念されますがね…

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Originally Posted by acoy

反論というか、ツール対策の具体例ではなく個人差のある体感を根拠に開発努力と言われても支持できないというだけです。

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その発言はユーザーアンケート等も全て無意味だと言っているようなものなので今一度発言内容を見返されるのが良いと思います。
分母が増えれば意味のある数字になりますよ。

また、ツールをとにかく何とかしろという意見が有りますが、そもそも運営のスタンス、対応を認識されておらず極端なご意見をされている方を拝見したので発言をさせていただきました。

もっともなんとかしろという意見は漠然としすぎていると思いますが。

先のコメントにも書いた通り
ツールが生まれる、ツールに対策する、ツールが対策に対応する
この繰り返しである以上、出てきたものに都度対応いただくしか無いと思いますし、
それはやっていただいていると思うので、
現状に問題があると私は思いません。

ユーザーは出来る事としては通報なりなんなりすれば良いと思います。

一切ツールが生まれない夢のような方法をご存知の方がいれば話は別ですが。

運営がちゃんと対応してたらPT募集に堂々書く、攻略中にDPS低い方を名指しでディスる様な行為を堂々する人は稀に見る程度で
問題になる様な事はなかったと思うのですが…それ以前にPCで当然様に使われてる現環境にすらなってないかと…

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Originally Posted by acoy

すいません見落としてました。
それが本当のことでしたら、そこは開発努力と思えますね。
全てのギミック、コンテンツに応用できるよう頑張っていただきたいものです。

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個人的には、すべてのギミック、すべてのコンテンツにそういう対応をするくらいなら、クライアントにセキュリティを導入してもらいたいですね。

個人的な感想です。

絶に関しては興味はあるんですけど露骨なチートが増えてきたのを見て可能性が低くても「自分もそう見られたら嫌だなぁ」と思い始めてる次第です。

で、こういう発言をするとSNSや匿名掲示板などで
「こういう奴ほど低火力」
「ツールに親殺されたのかw」
「ツールがあってもクリアできないやつはできない」
「絶コンプw」
とか言われるんですよね。すごいモヤッとします。

あと昨日消された投稿に記載されていたツールに対する反応も見てたんですけど、これに関してはチートだとか、何が楽しいんだってをよく見ました。
ギミック先読みなんかはチート系で同種であると思うのでこういう意見が出るってことは「自分が使いたいもの、ないと困るものはグレーということにしてる」とすら思えてきました。

MOD文化ってあるよなぁと思うし、自分の火力見て上達してるの見れたら楽しいだろうし、特定のバフ来たら音で知らせてくれるなら合わせやすくなるし便利だよなぁと思う反面、チート系が標準にもなってしまっているし、規約に則って遊んでる人を揶揄する人もいるしで到底「自己責任で個人的に使用している」とは思えないんですよね。

まとめサイトに毒されている人が多すぎるという印象です。
あの手のサイトは管理人自ら掲示板で燃えやすいよう煽ったり自演したりっていうマッチポンプがほとんどなので気にするだけ無駄です。
そういったサイトを見に行かない、SNSで流れてこないようにBL、ツール名をミュート、ツールなし募集を自分でかけるといった対策をとることで平和な世界を取り戻せると思います。
周りに何と言われようが「自分は不正せずに絶をクリアできたんだ！」って達成感を得られれば十分じゃないですか。

Quote:

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Originally Posted by eco_azarashi

略

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個人的な感想へコメントするのは多少憚れますが、絶はどうしても攻略時間が掛かるコンテンツですし、コンテンツに向き合うのはご自身です。

例えばタイムラインを書きだして『どこでバフを使えばこのフェーズでは○○回使える、○○秒お得』と整理した上で、実際に自分のプレイ動画を見直してそれが正しいか否かを確認するなど、クリアに対する努力をしていれば何を言われようが気になりませんよ。
仮に「PC利用者だからチーターだ！」って言われても「モラルのない失礼な人だなあ」とか「知識の浅い人だなあ」と思うぐらいですね。

因みにチートは一般的には、無敵化とかあり得ない速度で動くとか『ゲームサーバー側を欺く行為』を指します。
FF14運営が定義するチート行為は不明ですので認識に誤りがあることを前提にしつつも、ゲームサーバーからの情報を自分達が見やすい形に出力している事を『チート』というのは違和感があります。
とはいえ、ツーラーであるという事と運営側が把握すれば規約を根拠に処罰されることは否定しませんが。

今回の絶アレキについてはVCが無ければクリアは相当遅れただろうなという印象です。
ナイサイフェーズを始め、時空潜行の位置取り調整や次元断絶後のカウント判断、行動・静止命令の注意喚起など、VCがあるだけで相当難易度が低下するギミックが多かったですので、VC必須の固定が今後は標準になるだろうなと思います。
それがいいのか？って言われると、家庭環境などの理由でVC出来ない人にとっては挑戦のハードルが高いコンテンツになりますし、そもそも挑戦させて貰えない可能性すらありますが。

まあ結局のところ、絶コンテンツに向き合うのは自分なので「自分はなぜ絶コンテンツをクリアしたいのか」を考えるだけで良いと思いますよ。

絶の心得談義になってますが、
ギミックはどこにでもあるので絶に限定しなくても良いのでは？

個人的にはタイムラインに合わせたマーカーの自動置きや自動スキル回し、
今話題の不可視ギミックの可視化はやりすぎだと思います

読み上げやマーカー設置はともかく高難度で遊ぶためにやってるのに可視化して難易度下げて本末転倒だなぁ

Quote:

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Originally Posted by Lucia_E

因みにチートは一般的には、無敵化とかあり得ない速度で動くとか『ゲームサーバー側を欺く行為』を指します。
FF14運営が定義するチート行為は不明ですので認識に誤りがあることを前提にしつつも、ゲームサーバーからの情報を自分達が見やすい形に出力している事を『チート』というのは違和感があります。
とはいえ、ツーラーであるという事と運営側が把握すれば規約を根拠に処罰されることは否定しませんが。

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それだけをチートの一般的な定義とするのは少々疑問ですが、たしかに幅広いし認識にずれが生じてしまう可能性もあるし、カテゴライズするにしても微妙なラインだなと思うものもあるので今後の使用は控えます。
「不正に得た情報をもとに攻略を優位にするツールや不正プログラム」を思い浮かべながらチートと言っているので適当に読み替えていただければと思います。

絶アルテマの時みたいに今回も「不可視AOEの可視化を可能にさせてしまったので反省して対策します！」→全ギミック可視化にってどんどん難易度下げていくのかな

スレからずれてたり、別スレの方が良かったら指摘してください。

ログスを利用してるユーザー限定の募集を見たのですが、規約上問題なんでしょうか？
プレイヤーの方の意見を聞いてみたいです。

個人的にはその募集に入らなければ良いだけで何も不利益はないのですが、ログスのことだと分かりやすく書かれていたのでどうなのかなと…

Quote:

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Originally Posted by RMK

スレからずれてたり、別スレの方が良かったら指摘してください。

ログスを利用してるユーザー限定の募集を見たのですが、規約上問題なんでしょうか？
プレイヤーの方の意見を聞いてみたいです。

個人的にはその募集に入らなければ良いだけで何も不利益はないのですが、ログスのことだと分かりやすく書かれていたのでどうなのかなと…

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Logs自体はいい物だと思います。リプレイであったりスキル構成であったり。
でもアップロードするのに多分、例のアレが必要なんでしょ。