この議論ってつまり「先人や上手い人や慣れた人の権利」と「後発や下手な人や初心者の権利」のぶつかり合い ですよね
僕はこれ、「権利その物は双方にきちんと平等にあるべき」だと思います
でも、平等という物は実質的には難しいし、実際こうして今ここで衝突が起こってます
双方ともに権利を主張するのも当然かと思います
ただ、僕はそうなった場合「立場の弱い方に権利を譲るのが望ましい」と思います
女性や子供を優先して助けてあげたりするのと同じです
初心者や下手な人や後発組、そういった人に「ゆずってあげる」「つきあってあげる」「たすけてあげる」そういう思いをもう少し持った方が「ＦＦ１４全体の事」を考えたら、より良いと思いませんか？
勿論「立場の弱い方に譲る」ということ自体が「義務」である訳ではありません
ただ、「人間社会としてその方が望ましい」「社会的モラルの観点からその方が良いであろう」という観点から、「立場が弱い方に譲ってあげる」という事が、社会ではよく行われていますよね
それと同じじゃないでしょうか？？
だからメンターシステムも「先人が後発などを助けてあげるシステム」として作られた物でしょう？
それは「そういう社会構造的な物が１４に欲しかったから」であり、「１４に欠けていたから」です
僕はここでの意見を読んで、「先人、上手い人、知識のある人、慣れた人」が、弱い立場の人達に対して「俺たちにだって権利があるんだ、譲れない」と言っている様に見えます
確かに、権利自体は本来平等にあってしかるべきかもしれないです
でも、権利と権利がぶつかり合った時、「弱い立場の方に譲ってあげる」という考え方が、今の１４プレイヤーの中で「減りつつある」んじゃないでしょうか？？
ギブアップ投票、除名投票を開始した人を表示するようにしてほしい
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10-17-2017, 10:39 PMNekohebi
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10-17-2017, 11:01 PMFran-
パーティ募集の場合は一言自分はパーティから抜けたいとチャットをすれば解決するのに頑なに無言ギブアップをしたがるのは何故なんです？
抜けたいと言っても拘束し続けられるパーティなんて物凄く稀ですよね？
僕自身、最初に抜けたいと言う側、続いてパーティを抜ける側、パーティに残る側、どれを選ぶかはケースによるだろうし募集主が解散する事を望む事もあるでしょう
無言ギブアップはパーティの中に続けたくない人が居るんだなと思わせ気を使わせる事からギブアップに票を入れる圧力になりますし
ギブアップが可決すればやる気がない人が多いんだなとなりパーティを崩す事に繋がります
パーティを集める作業をしたのは募集主なのにまともにコミュニケーションも取らずに無言ギブアップに持っていくのはあまりにも失礼だと思います -
10-17-2017, 11:34 PMcolgon
PT募集におけるギブアップは何かしら対応があっても良いかもね
CF・RFは現状が一番妥当だと思うけど -
10-18-2017, 02:03 AMnekomamireいつの間にか私がギブ出す人になったな、しかもそれ前提で人間性まで否定しだすとかちょっと斬新(￣▽￣)Quote:
Originally Posted by arikara
まあろくな人間ではない自覚は有るがそこは話に関係ない、意見に対して反対意見を出さずに「敢えて投票を行おうとする姿勢は理解に苦しむ」とか「平然と精神的苦痛を与える行為を支持する」とかなんか決めつけて人を落としていくの止めまいか？
ギブを出さなきゃいかん（目的に沿わない）状況がそもそもアカン状況でその時に、記名ギブ、無記名ギブ、退出、除名、どれが一番穏便かと言うと無記名ギブだと思う、退出も誰が退出したか解るのでリスクが無くもない,
嫌な選択肢からまだマシだと思うものを選んで他が嫌な理由を出してるだけなんだが？ -
10-18-2017, 04:05 AMSidiSouza
PT募集というか、8人で申請した場合のギブアップは記名式に変更する、でいいのでは。
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10-18-2017, 08:25 AMJClown
記名式にした時点で晒されることがいずれ起こるんだから運営は実装しないでしょ。
てか公式に回答あるじゃないですか。 -
10-18-2017, 08:48 AMNoble404なんですか”おそらく”正しくないって……Quote:
Originally Posted by arikara
ギブアップ提案が出る＝少なくとも１度は失敗している
⇛次やるときは少なくとも１名のパフォーマンスが前回より落ちてる
⇛攻略成功確率は前回より下がる
⇛クリアが出来ないと判断する
なんかロジックおかしいですか？
PT募集からのFULLPARTY参加であればシステム上の拘束要素は無いですが
その後のリスクを考えた心理的拘束は記名式のギブアップ提案より遥かに強いと想像できませんか？ -
10-18-2017, 10:26 AMsijimi22システムがはじめと終わりを用意してるからって「必ず終わりを目指しなさい」と求めているわけではQuote:
Originally Posted by Nekohebi
無いでしょ。その査証として意識が一致してればPTで途中解散を選んでもペナルティーはつかないし。
その機能がギブアップ機能でしょ？
終わり目指す事を求めてると言うのはIDの機能を受けてあなたが考えてる部分で有ってユーザーの
認識でしかありません。で、これを共有しなきゃならん理由はどこにもありません。特に目的によって
違って当たり前の部分でしかないと言ってます。
で、私が言いたいのはこう言った機能上担保されてない部分や保障されてない部分を機能が担保してると
いう話をしちゃうと、機能そのものの善悪論なんかに飛び火してそっちの方しか話されなくなる。
まさに今の記名、無記名論がその通りでしょ。ギブアップ機能に善悪なんて本来は無いのにね。
改定しなきゃならない部分が絞り込めずに言い合いだけ続く。
ギブアップの実質的不具合は
連続投下
PT募集において募集主がコントロールできない
これぐらいしかないと思うんだけどね。 -
10-18-2017, 12:07 PMnanakamado
うーん、ギブアップ投票って名前が勘違いうんでるのかな？
退出ペナルティを回避するための機能だったはずだから、
退出投票のほうがシンプルな気がする。
ギブアップという言葉に、
価値観の差をうみやすいのでは？
スレッド違いのコメントですけどネバーギブアップ精神は好きなのですけどどうしたらいいですかね...... -
10-18-2017, 12:15 PMSidiSouza
募集して8人突入の場合にやる気なくなったら普通に抜けたりしますよね。特にペナルティはないし。
同じように募集して8人突入なら記名式のギブアップでもいいと思うんですよ。
記名式なら募集主さんがその人に話しかけてみるということも出来るでしょうし。
8人募集で突っ込んでいるのに話し合いなしにいきなり｟だれか｠がギブアップとか、募集かけた人からするとあまり気持ちがいいものではない気がするので。人間不信気味になるのもわかる気がします。
CFなら別に二度と会わないし現状がいいと思いますけどね。 -
10-18-2017, 02:08 PMsijimi22攻略をPT全員がギブアップするからペナルティーがつかないのであってQuote:
Originally Posted by nanakamado
ペナルティーが付きたくないからPT全員で退出する機能ではないはずなんだが・・・・。
なんか前後してるだけに見えるけど全く違ったりする。
まぁ、後者でも使えるのは確かなんだけどね。 -
10-18-2017, 03:40 PMAlcedo
ギブアップ投票の抑止力のために名前の開示というのであれば反対かな？
まずはギブアップの理由が先でしょ
むしろなぜギブアップ投票に理由の選択がないのかがわからないです。 -
10-18-2017, 04:24 PMChilulu大抵の理由は「地雷が混じってるから、ギブアップしたくなる」んじゃないかな。Quote:
Originally Posted by Alcedo
それプラス「相手が地雷なのが悪いと思ってるので、自分が退出してペナルティを受けるのはありえない」って感じかと。
地雷なんて個人の力量の差によるので、ガチガチに極めてる人ほど他人が気になりギブアップしたいと。
じゃなんでそんな極めてる人が、わざわざ野良に来てPTガチャ引きたがるのか、って疑問はあるけど。
同じような傾向のフレとかいないのかな。まあ週制限は邪魔だと思うけど。 -
10-18-2017, 05:14 PMlilinoel
かなり昔ですが
ストーリーIDのアルテマ（魔導城なんちゃら）で、実際体験したものですが
開始時に、未制覇のログが流れていました。
なので、ムービーもあるから、ゆっくりいくんだろうなとおもっていました。
ところが、そのころは周回するひとが多かったためか
待たずに、どんどん進めていっていました。
さすがにないなとおもってたところに、その未クリアの人を除名投票が開始されました。
もちろん、わたしはNO。
ところが可決しました。
正直、は？とおもいました。おそらく、同じPTで、足りない人を申請で補っていたのでしょうが
なぜ除名したのか？と聞いても、無言。
さすがにあきれてしまい、IDを退出しました。
わたしが除名されたわけではないので、通報はしてませんが
かわいそうすぎました。
こういうとき、名前が除名開始したひとがわかればいいののいなとおもいました。
なので、どちらかといえば、賛成ですね。 -
10-18-2017, 05:39 PMchaorin
これって単純な話じゃない？
「募集主以外はギブアップNG」という募集文に同意して参加したからには、無理だと思ったら勇気出してギブアップしてくれるように募集主にチャットで提案するか、嘘でも急用で抜けると伝えるか、それもイヤならたとえ時間の無駄でも募集主がギブアップするまで我慢して付き合うのが筋ってものじゃないかしら？
このケースに限っては、募集主以外が無言ギブ投げるのはどんな理由があっても投げた方のマナー違反だと思うわ。一言あって然るべきよ。
確かに開始してから自分には合わないPTだったって判る危険もあるし、それに時間いっぱい付き合うのはしんどいけれど、ギブアップ不可と明示されてるのだからPTに入る前にその危険も当然予測できるわけで、ハイリスクだと思うなら参加しなきゃいいのよ。
それでもそういう条件の募集に参加して無言ギブアップ投票するなら、匿名をいいことに募集主の意向も募集文も無視してワガママ放題に振る舞ってるのは無言ギブしたほうじゃないかしら。
これじゃせっかくの募集文も意味がなくなってしまうもの、募集主さんはやるせないわよね。
匿名なら平気で約束を破れる、記名になったら約束を破ると責められるから匿名のままがいい、というのではあまりにも筋が通らないわ。
そして約束を破られたほうは我慢するしかない。
こういう理不尽な状態をどうにかしてほしいということでしょう？
でも、だからといって記名にしろというのはいきなり飛躍しすぎじゃないかしら。
アタシは記名には反対の立場だからもちろんコンテンツファインダーやレイドファインダーで記名なんてもっての外だというのはハッキリ言わせていただくけれど、他の方も書いている通りPT募集に限り、メンバーのギブアップ開始可否を募集主が選べてその設定が制限解除のように明示されるようなシステムを希望というのであれば、参加する側も選んで入ればいいだけだし、要望としては特に目くじら立てるようなものでもないんじゃないかしらね？ -
10-18-2017, 06:41 PMarikaraQuote:
Originally Posted by pineapple
ご自身でおっしゃるように私がメインキャラで投稿することは無意味ですね。Quote:
Originally Posted by pineapple
私も、誰についてもフォーラム名しか見てませんし、プレイキャラを確認する意味は感じません。
pineappleさんが記名式で感じているリスクは不明瞭でしたが、
この場合私がメインキャラで投稿する際に負うリスクと同様だと言いたいのだろうと思います。それは別物に私は思います。
何故なら、ギブアップなど投票については明確にゲーム内の行動だから。さらに明確にプレイングの障害があることが共有されたであろう後にしか私は使用していませんので。
このスレッドの始めから、つまらなく感じたという主旨が続いてますので確認願います。
あなたのその他の意見を間違っていると私が感じるのは、その確認不足であろうと思います。
説明しますが、記名式の効果でギブアップが抑制されるだろうというRukachanさんの推測で、その結果として面白くなるだろうという私の推測なので、引用であればもう少し同じ事について話していただけると助かります。
消されもの再記
このスレッドの最初の投稿から説明されていますね。Quote:
Originally Posted by Rukachan
結果ゲームが面白くなります。つまり投票が提起されたためにつまらなくなる原因が減ります。
私自身はBLを推奨をしませんが、その自由が与えられます。
投票を頻繁に起こしPTを崩す人間に付き合わなければならないリスクをコントロールできます。
攻略が進み全体レベルが上がります。
面白くなる以上に他に何のメリットを望んでいますか？
そして4.1前に記名式であったら24人レイドの連続ギブで嫌な思いをする人達はいなかった、
かもしれません。 -
10-18-2017, 07:11 PMnekomamire
討論するならばどういう理由で「面白くなる」なのかは少し気になった、自分の中で「ギブが記名性になる」→「面白くなる」は直結しないので間に何ステップか有るんだろうがどうしても埋まらない、
残ってるのを見ても理由が無い気がするので筋道立てて説明してくれたら助かります。
（見逃してたらごめん人(￣ω￣;)） -
10-18-2017, 07:37 PMGrymtroeg
逆恨みされた時に、これは好機と喜べるメンタルなら面白くなるかもしれない。
ただ、その面白さはFF14というゲームの面白さではないね。 -
10-18-2017, 07:47 PMDanC
ギブアップ出したプレイヤーネームを確認してBLすることによって、CFなどで再会する事を無くすってこと？
つまり、ギブアップを出すようなプレイヤーと会わなくなる→PTが解散される可能性が低くなる→面白くなる(？)
残念だけどBLしてもCFやRFだと関係無く出会うから全く効果無いですね。 -
10-18-2017, 07:50 PMpineapple
まあ仮に１億歩ゆずって「ギブアップが記名制になったら面白くなる」としても
それによるトラブルの発生リスクとが全く釣り合わないのですが
arikaraさんによると「トラブルが発生する可能性」というものが理解できないようなので運営のコメントも理解できないようです
（サブキャラで投稿してるんだからトラブルが発生する可能性いうことは分かっているはずなんですがね・・・
自分の意見を通すためにあえてこのスレでは知らないフリをしているんでしょう） -
10-18-2017, 08:21 PMarikara注意深く返信しているつもりですが、文脈で理解できなかったとしたらすみません。文字数制限があるので。Quote:
Originally Posted by nekomamire
単純な話、万が一の一大事と理解されているのに、敢えて踏みに行く姿勢がわからないです。
それはそれほどのインパクトのある恨みを買う可能性を示唆しているのではないですか？
もしくはその起案者について、その判断ができない心理状態ではないかという推測に基づくのでしょうか。
nekomamireさんは私の注意文書を出して確認してもらうという案に賛同いただけますね？
私の記憶でありますが、私の提案はギブアップシステムを実装する際の開発内の一案にありました。
それを吉田Pは理解して使ってくださいとおっしゃっていたかと思います。
私は、あなたがギブアップに賛同する理由が、ギブアップ提案者のパフォーマンス落ちるからであるという、ロジックが正であるとQuote:
Originally Posted by Noble404
信じますので、ギブアップ提案時点は攻略が困難な場合に相当しません。
「やめたい」と思った人は、PTから抜けることができるので拘束はされていませんが、心理的拘束があるというなら、
提案によってPTが解散されたというデメリットを受ける人に対しての深慮が心理的拘束になってくれればと私は願います。
理由が示されてません。まさかそのまま消されませんよね。Quote:
Originally Posted by Nivix
↓内容を確認してから引用お願いします。
Quote:
Originally Posted by arikara
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10-18-2017, 08:34 PMNivixそのまんまお返しするわQuote:
Originally Posted by arikara
面白くなる理由が示されてません
まず面白くなるプロセスを説明して
別の方も申されてますが 「ギブが記名性になる」→「面白くなる」は直結しないので間に何ステップか有るんだろうがどうしても埋まらない、
ここをまず埋めてくれんかね？ -
10-18-2017, 09:04 PMNekohebi
akiraraさんはトラブルに繋がる可能性自体は十分認識してると思います
認識してるから逆に「名前を出させる効果」が想像できている訳ですし。
そしてそれは「名前ひかえてＢＬ入れたいから」とか「さらしたいから」では無いです
自分はakiraraさんではないけど、そんな事したくて「名前を出した方がいい」と言っているんじゃないって事はすぐ分かります
「ギブアップの乱用を抑えたいだけ」だと思います
有る条件下におけるギブアップの乱用によって「楽しいめるはずのコンテンツ攻略の機会」が「奪われた経験がある」から言っているんでしょう？
だから「ギブアップ乱用が抑えられたら、ギブによって楽しみを阻害される心配がへるから、１４というゲーム自体が今より楽しめる」って意味でしょう？
実際効果があるかどうか、これによってゲームが良くなるか悪くなるかは別として、主張としては一定の筋は通っていると僕は思いますが＾＾；
＞いまのシステムの方が穏便だ
という方もいますが、僕はそれは「使う側から見ればの話し」だと思います
「使われた側」からみたら、「時に安易に攻略機会を奪われる可能性がある物」になっているだけだと自分は思います -
10-18-2017, 09:06 PMNekohebi言いたい事は本当によく分かりますQuote:
Originally Posted by sijimi22
そしてなにより「ギブアップ機能に善悪なんてない」って所は、本当に共感します
仰る通りだと思います
ここから先はsijimiさん個人への返答ではないので、次の投稿に分けます<(_ _)> -
10-18-2017, 09:07 PMNekohebi
僕が思うのは「機能を使う側が、なぜその機能を使ったのか」です
このスレ読んでいたら、「使った理由」が大体わかります（まぁ読まなくても判ってましたが。）
自分以外のＰＴメンバーの誰かが「何度やっても同じ失敗するから、ギミック知識などが無さそうだから、ＤＰＳが低いから」といった具合です
「自分自身がコンテンツに対してギブアップ」じゃなくて、「自分は大丈夫だけど、他人がクリアレベルに達してない、見込めないからギブアップ」って理由で使われている事がほとんどって事です
つまり「先人、上手い人、慣れた人」が「後発、下手な人、不慣れな人」に「三行半を突き付けるシステム」として使われているって事です
この「使われ方」が非常に問題だって事です
この機能自体には「善悪」なんてありません（これは本当にsijimiさんの言う通りだとおもいます）
だからこそ「使う側が、使われた側の立場になってよく考えてから使うべきもの」なんです
ギブアップ機能をよく使う方や、匿名性を支持している方は「ギブアップによって三行半を突き付けられる側が、ゲーム内での立場の弱い人達である」という事をどれほど想像し、意識してあげられているんでしょうか？？
要はこのスレは「システムを行使するユーザーのモラルが問題視されている」って事です
そのモラル自体は、ユーザー間の話し合いではまず解決しません
だからもう、「きちんと相手の事を配慮してシステムを使えないのであれば、システムに何らかの制限をかけるしかない」んです
便利なシステムであっても、結局使う側がよく考えて使わなかったら、折角の機能だって「制限かけられたり取り上げられたりする可能性がある」って事です -
10-18-2017, 09:18 PMNivix仮にakirara氏がそれを言いたいのだったとしてねQuote:
Originally Posted by Nekohebi
akirara氏本人の書き込みからはそれが一切１ミリ１マイクロもわからない
全くわからないからこそもはやあの人のわがままにしか思えないわけ
Nekohebiさんはいわゆる弱い立場の人にもっと機会をと思ってがんばってるのはすごく伝わります
まぁ自分とは意見が相容れるのは難しく思ってますがそれはそれで自分の意見なだけですが
そういう理念みたいなものもなく喚かれても他者からの攻撃しか生まないと思うんですよね
基本善悪がないから答えもないし結論も出ないんだろうけど
やっぱ記名による晒し行為等のリスクを上回るだけのメリットを明確に提示できないうちは現状が１番穏便だと思います -
10-18-2017, 09:48 PMcolgon
ギブアップ変えたところで面白くなんてなるわけないよw
あり得ないけど、仮に万が一ギブアップ率が低下して、このスレッドでいう「弱者」の攻略機会が得られたとして
それは「強者」とやらの不満と我慢を踏み台にして成り立つものであって
問題の発生点が移動するだけで、何一つ解決してないんだよね
満足する人間が入れ替わるだけで、結局のところ欠片も面白くなんてなってない
そもそも現状でもギブアップが提案されてる時点で攻略はほほ破綻してるんだから、機会もクソも無いけどね -
10-18-2017, 09:56 PMNico_rekka
記名とは関係のない余談にはなります
ギブアップが出てる＝攻略破綻
にはなりませんけどね
短気な人がちょっとうまく行かないだけで提案するケースもあるので
実際ギブアップ拒否後に一発クリアとかありました
ただ、これについては同じ人の連ギブ禁止である程度改善しますので記名は関係なし -
10-18-2017, 09:59 PMcolgon統計を取った訳ではないので経験上ですがQuote:
Originally Posted by Nico_rekka
そのケースは稀ですね
なので「ほぼ」と表現してます -
10-18-2017, 10:08 PMNekohebiだったら、「記名ではない他の案」ならどうですか？Quote:
Originally Posted by Nivix
このスレでもいくつか出てますよね。
現状は僕は全然穏便では無いと思います
前の投稿でもちょっと書いたけど、「使う側からみたら穏便」なだけです
ただ、これも前にかいたけど、「記名によるリスク」がある事も事実ですし、そこはどう頑張ってもやっぱり払拭できない点です
なので「無記名だけどテコ入れする案」とか色々でているので、そっちの方はどうだろうか？と考えてみて欲しいです<(_ _)> -
10-18-2017, 10:12 PMkerrich
私は。ギブアップ機能を何故使うか？と訊かれたら。
『私達はクリアする(または募集要綱の)レベルに達していないと感じたからギブアップを出す』
と私は答えます。
『誰かが』ではなく『私達は』です。
だから投票と言う形を取る。
４人・８人・24人。集まった以上は仲間だからです。
勝手に『私はギブアップだと思ったから解散ね』と言う訳には行かないでしょう。
だから投票して総意を得る。
各々が提案者と同じ様に『私達は』と判断の上(はい/いいえ)をする。
同じ様に。
『私は諦めてないから時間いっぱいまでね』
と勝手に決め、付き合わせるのも可笑しいと思います。
たかだか『もう辞めませんか』『マダマダ行けんじゃね？』の意思表示でしょう。
ギブアップ機能に不当も悪用も無いと思います。
序盤の例を引用するならば、私は。
"ギブアップ禁止募集で『やっぱり無理だ』とギブアップを出す"のも。
"３滅解散募集で『マダマダ行けんじゃね？』と時間いっぱい迄やる"のも。
結局のところ一緒なんじゃないか？とも思うのです。 -
10-18-2017, 10:27 PMNivixそうっすねQuote:
Originally Posted by Nekohebi
前に出てた個人がギブに票入れてって一定数集まったら終了って奴
自分はあれが１番いいなぁとは思ってます
確かにギブアップ投票画面が出たら流される人もいる可能性は考慮されるべきとは思います
何人がギブに投票するかわからないけど流されてハイにする人も一定数いるとは思うので
自分の意思でギブの意思を示しやすいかなと
なにが起きても
無記名＞＞＞＞＞＞＞＞記名のデメリット（晒し等）が覆らない以上記名式を一考することはありませんね
追記
個人用ギブ画面があったとしても従来のギブ投票もおいておきべきとは思います
個人投票しか出来なくなると本当にものすごい鬱憤が溜まるほど我慢してる人の逃げ道がなくなるので
その個人用と従来とのうまい共存の仕方が必要（いまのとこ思いついてませんが -
10-18-2017, 11:13 PMpineappleakiraraさんは当然名前を出すことのデメリットは認識されてますよQuote:
Originally Posted by Nekohebi
サブキャラを使っているのがその証拠ですからね
しかしakiraraさんは一方で「トラブルってなんですか？分かりません」とも言っているので知らないフリをしてまで
自分の主張である「ギブアップを記名制にしてほしい」と訴えているわけです
まったく筋が通ってませんね -
10-18-2017, 11:17 PMkerrich
私は。前記の考えから。
『ギブアップ投票』は無記名(今のまま)が良い。
『投票除名』は記名式"でも"よい。
更に言うと『もし投票除名を記名式にする』ならば、発議者の名前だけでなく、参加した全員であるべきである。
と言う考えを持っています。
ギブアップ投票については前記の通り、投票により総意の『諦め』が決議されているだけ。
『もう辞めませんか』に『そうだね』と言うだけ。
誰が悪いではなく。
自分(達)が諦めたか。そうではないか。です。
それが過半数なら『じゃあまたね』。
それだけの事に名前は要るんでしょうか。
逆に投票除名は記名式でも良い。と感じています。
いつぞやのスレにも書きましたが。
『投票除名』は現状。
"ハラスメント/迷惑行為/離席/回線切断"
を理由にし発議する。
また『不当な投票除名はハラスメントの対象となる場合がある』と言う警告文の元に、
発議者・投票者、各々のプレイヤーが自分の判断に基づき投票を行っていると思います。
私は
"投票"をする事で"総意"が。
また、警告文を見て熟考した上で判断を下す事により
"覚悟と責任"が産まれているのだと考えています。
だから除名されたプレイヤーは、
『その通りだ』と思えば改める。又は回線切断ならば『まぁ仕方ないか』となるんでしょう。
納得いかないならば運営側に通報する。その手段に乏しいならば記名式でも自動通報でも何でもすればいい。
それか他の総意に再度委ねる。
と言う多数の選択肢があるハズです。そして再度同じ理由で除名され続ければ運営が警告しに来るんでしょう。
『投票除名』は"責任"と"総意"に基づく。
だから記名式になろうがなるまいが堂々と使う。
もし不当だと運営に判断されれば処罰の対象となる。
そう覚悟したのにも関わらず、『あなたのプレイは認められない』と判断したから。
それは"総意"であり発議者だけの責任と覚悟の力では無いはずです。
私は。ギブアップ投票と投票除名は似て非なるモノであると思います。
諦めの雰囲気に、記名なんかしたって仕方ないでしょう。
覚悟と責任の上の判断には、記名があってもいいでしょう。
そんな考えです。 -
10-18-2017, 11:45 PMNoble404一つお伺いしたいのですが、Quote:
Originally Posted by Nekohebi
PT募集において「先人、上手い人、慣れた人」のみを募集しているPTに「後発、下手な人、不慣れな人」が
あたかも自分が「先人、上手い人、慣れた人」であるかの様に入ってくるモラルについてはどうお考えですか？
ギブアップ提案に肯定的な方のほとんどはこのケースを主眼に置いていると考えます。
「後発、下手な人、不慣れな人」の事を考えてあげる……大変宜しいと思います 好感が持てます。
しかしながら何故「後発、下手な人、不慣れな人」側からは何もアプローチをする必要が無く
それ以外の人間が全てを背負わなければならないのでしょうか？
”私は不慣れなので上手な方手伝ってくれませんか！”とPT募集立てればいいのではないですか？
参加してくれる人は結構いると思いますよ
後進が自ら助けを求め、先人はそれに快く応える それこそが正しいモラルではないのでしょうか。
一定水準を要求しているPTにも関わらず、周りが上手ければクリアできるだろう 自分もそこにのっかろう……なんて人は
三行半突きつけられるのは当然でしょう。 -
10-19-2017, 12:18 AMNoble404どの言葉がどれを指しているかって部分が私とarikaraさんでは認識段階や表現の仕方が異なってるっぽいので難しくなっちゃってる感Quote:
Originally Posted by arikara
・システムとしてのギブアップは「攻略が困難な場合にお使いください」となっている
・「提案」の段階では未だ「攻略が困難な場合」と確定されていない
という主張なのでしょうか……？
具体的にギブアップ投票開始はどういう時だったら正しい使い方になるのか
いくつか例をあげてもらうことってできますでしょうか。
それをお伺いできれば理解が深まりそうな気がします。 -
10-19-2017, 02:07 AMNekohebiなるほどQuote:
Originally Posted by kerrich
まず「ギブアップと除名」は分けて考えるべき話だって事は多分、全員一致してると思います
双方の性質が違いますもんね。
で僕は、ギブアップの事だけ考えて話をします（両方考えると混乱するから）
「投票による総意」って非常に民主的ですけど、僕がこの総意に納得がいくのは「集団のモラルが一定以上の時だけ」です
このスレではどうやら「ゲーム内立場の弱い方」に対して、非常に排他的な考え方を持っている人が多いように僕には思えます
そういう集団の出す「総意」には僕は納得は行かないです
「僕が納得がいかないだけ」なら別にいいですが、納得がいかないだけじゃなく、そういう集団の出す総意は「社会の為に成らない」です
社会の為に成らないって事は、このゲームで言えば「ＦＦ１４の将来の為に成らない」って事です
初心者や不慣れな人に対して「排他的なユーザーが多いゲーム」って、将来性はちょっと見込めそうにないと思いませんか？
だから作り手も、初心者さんの定着や復帰組を生み出す事に必死だし、メンターだって目的はそこですよね
今の１４プレイヤーの「総意」が、「ゲームの将来にとってあまりよくない決定」をするようになった時、僕は例え「民主的な方法で出された決定であっても、拒否されるべき」だと思います
今のギブアップ投票はこうやってしばしば「モラルの観点から疑問の残る総意」が決定される事があり、実際それがもう起こっている と思います
だから僕は今のギブアップシステムはテコ入れすべきだと思います。 -
10-19-2017, 02:08 AMNekohebiQuote:
Originally Posted by Noble404
ＰＴ募集の場合、基本的には「募集主の募集要項に従うべき」だとおもいます、例え「ゲーム内立場の弱い方」であっても。
ただ、ＰＴ募集の場合は「募集主がギブアップ設定をカスタマイズできる案」が上がっているし、自分もそれに近い案を出しているので
ここは「システム改修である程度の解決がもう見込める話である」と思ってます
厄介なのはむしろ「誰にも主導権がないＣＦの時」ですから、僕はずっと「ＣＦの時」の問題だけに的を絞って考えてて、ＰＴ募集板の時とは分けて考えてます
ちなみに、「助けを求めるなら自らＰＴ募集を立てればいい」という意見はよく理解できます
でも「ＰＴ募集を立てるというリスクや苦労」「ＰＴを取り仕切るというハードル」を「初心者側がすべき」とした場合、やっぱり１４の人気に影響すると思いませんか？
一言でいえば「ＣＦという優れた便利機能は、まず初心者や後発組優先で使わせてあげる」という考えです
慣れた側が「ＰＴ募集という上級者向けの機能を駆使すればいい」という考えですね（まぁ上級者向けってのも変な捉え方ですが）
各ゲームの運営状況や環境によると思いますが、１４の場合は「初心者、復帰者、後発組」というのは、非常に貴重な存在だと思います
もっと大切にしないといけないと思います
なぜなら現状の１４では「そういうゲーム内弱者に対しての風当たりが厳しそうだから」です
このスレみてても、ちょっとそう言う傾向になっている気がしませんか？
だからもっと「初心者や後発組を大切にしてあげられるシステム」に改修していくべきだ、というのが僕の考えです -
10-19-2017, 02:57 AMnekomamire基本的に自分の結論だけ述べて解説する気がないと言うのはとてもよく伝わりました。Quote:
Originally Posted by arikara
賛同するだけの理由もないから賛同はしません、別に否定もしないので注意文どうこうは他の方と討論してください。
ただ討論するなら「自分がなぜそういう結論になったのか」を他の方が理解出来るように筋道立てて説明したりお互いの意見の良い所を拾い上げたりしないと無意味かと思われます、説明もしないで「絶対こうだ！！！他の意見はおかしい！！！異常者だ！！！」このような感じでは討論でなくただの意見押し付けかと思います（失礼ながら自分の中ではこういう感じに見えます）上手く自身の意見を通せるよう健闘を祈ります。
なお、当内容はフォーラムの目的に貢献しないため削除されます
多分なっ！(´；ω；｀) -
10-19-2017, 04:32 AMarikara面白くなるのは間違いではありません。スレッドの意見をきちんと確認するべきでは？Quote:
Originally Posted by Nivix
成長しない奴がいるからなのかどうか、連続でギブしたくなるほど不快なのかどうか、確認できたことがないので知りません。
Nivixさんも多く想像で私についても意見いただいているように思えますが、一理あるような部分もあるので、
私には、その推測が間違いですよとしか言えません。
”悪い”かどうかについて意見してませんが、一般的に考えてみます。
PTに付き合わされる義理がないと思い、時間の無駄だと感じたことでギブアップで解散させた場合、それを迷惑と感じた人間が行為を悪いことと思うのは当然だと思います。しかし起案者自身は悪くないと感じており齟齬があります。
この齟齬は、起こされた影響は起案者自身が居るからだ、という原因しか見いだせないからになります。
起案者について、付き合うべきPTの選別を強いられていて、さらに時間に追われている状況が見えないからですね。
解説には余白が足りないのであまり出来はしないのですが、そもそも質問それほど受けてないだけだと思います。Quote:
Originally Posted by nekomamire
でも例えば、面白くなる理由がわからない、のであれば既に記載あるので後回しになっていたかもしれません。
本題から外れていくような話は後回しになっているかもしれません。
面白くなります。について、面白くなりませんよね？そもそも～（別の話題、という内容については理由もなく反”論”でもないので、意見する材料がありません。
そして、想像に根拠を持っている話や、ただ間違いの前提から広がる話は、できる限り具体性を与えるよう指摘させていただいているつもりです。
面白くなる理由には、推測により今までの不当な投票行動が少なくなり、不当な投票行動で迷惑を受ける機会が減り面白くなくなる機会が減り、面白くなる。です。