Quote:
Originally Posted by Lily-F
今の仕様でしっくりくるコンテンツをプレイして、「なるほど今の仕様はマッチしている」と納得するのは、もちろんよく分かります
（今の仕様を想定した上で作っているコンテンツですから、マッチするのは当然といえば当然かもしれないですが）
ただ僕は、そこで納得するのはちょっと早いのではないか？と思います
よくフォーラムでは「零式では」とか「ＩＤでは」と、「色々と面白さを盛り込める好条件の整ったコンテンツ」を想定して話をされますよね
インスタンス用のＰＴバトルってのは、「面白いと思ってもらえる要素が沢山盛り込めるコンテンツ群」です
だから面白いわけです。
で、そんな好条件が整えられるコンテンツで遊んで「よし、面白いシステムになった」といって納得していたら、「その好条件が整えられないコンテンツ群はどうやって面白くするのだろうか？」と思います
ですから、たかがクルセ一つを考える際にも「クルセが使用可能な全環境を想定して考えるべき」だと自分は思います
クルセードスタンス4.0
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12-16-2017, 09:32 PMNekohebi
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12-16-2017, 09:33 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Miccylovex2mentaico
・なぜクルセを使うとＴＰが消費される？
「本気モード」になる事で、普段は使わない能力を解放する というイメージで、ＴＰを選びました
・ＴＰを消費するとなぜ物理攻撃力があがる？
物理攻撃力が上がる というより、「ヒラにも一応存在している物理攻撃力などを、魔法に上乗せする」というイメージです
そもそもＴＰって「ＷＳなど」で使う事が多いから、「ＴＰ＝物理系のリソース」「ＭＰ＝魔法系のリソース」という印象があるので、「ＴＰ解放で物理的ダメ上乗せ」にしました
・クルセ中のＴＰ自然回復量はなぜ低く抑えられる？
ＴＰ＝物理的リソース という印象ですが、それは当然、ヒラの得意分野では無いです
ですから、使えるけどすぐ息が切れるという「不得意である感じ」のイメージから来ています
「ＨＰ、ＭＰが減り続けるクルセ新仕様」ですが
本気モードで能力解放 → だから代償として、体力も魔力も継続的に消耗する という感じですよね
これだと、作り手の都合が露骨に見え隠れせず、「なるほど戦いっぽいな」と、僕には感じられます
僕自身は「使ってないリソースやステータスも有効活用したい」「多様性が欲しい」という願望もあったので、やっぱり自分の案の方が好みですが
このMiccylovexさんの新案は、きちんとリアリティ的な意味合いがイメージできるので、良いと思いました
仕様自体も、今のクルセよりはずっと面白そうです<(_ _)> -
12-16-2017, 09:52 PMsijimi22何度も書いてますがきちんと理解してから書きませんか？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
クルセは任意で入り切りできるものではありません。メインステで攻撃したければ「必須」です。
じゃなきゃ、そもそもダメージが全く出ません。召喚士のフィジクに回復を任せられますか？
いくらヒーラーに火力は求められないとはいえ、クルセをONにせずに攻撃するってそう言う事ですよ？
攻撃ならON、回復ならOFF。これを絶対条件として組み込まなければならず自由に省くこともできませんでした。
手順を作る為に必ず入る「手間」でしかありません。ですので楽しいとは思わなかったと言ってます。
その上で、旧クルセがタンクの各種スタンスのようにステータスにかかわらずバフとしてダメージやヘイト値を
上げるようなものだったらこの考え方にはならなかったでしょうね。と言ってます。全く違う攻撃上昇バフとステータス値の交換である
クルセを同等に考えてるのであれば元々の考え方が違います。
何度も言いますが単調だから楽しめるようにしてほしいという意見を否定したいわけじゃありません。
ただ、それをクルセに求めなくてもよいでしょ。と言ってます。クルセを変えるのではなくスキルの追加でも
十二分にその役目を果たしうるのですからそういうスレッドでやってください。と言ってます。 -
12-16-2017, 10:36 PMRukachanとりあえずはまず「その好条件が整えられないコンテンツ」と言うのを洗い出した上でクルセードスタンスにするなり、そのシステム部分での調整なり考えないといけないんじゃない？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
曖昧にその部分を限定しないで会話をすると、何時までも平行線だからどのコンテンツ内での話題なのかをはっきりさせた方が良いと思います。
全部をこたえなくていいので、最低でもこう言う部分で使うための、って言う感じで出してみてはどうでしょうか？
ちなみにクルセードスタンスで満たすにはこれ以上に高難易度レイドのヒーラー負担を増やさなくていいんじゃない？って意味でクルセには無理じゃないって思いますが。
「その好条件が整えられないコンテンツ群」の為に「好条件が整えられているコンテンツ群」に負担を掛けるべきじゃないと思います。 -
12-16-2017, 10:41 PMNekohebi前の切り替え式が面白くなかったのなら、「別の切り替え式」にして見るのもアリじゃないですかね。Quote:
Originally Posted by sijimi22
sijimiさんが言っている「必須だった理由」ですが
僕自身「前は攻撃するにはon、回復ならoffが必須だった」って直接発言していて、なおかつそれが「前のクルセの大きなリスクだったから」と説明した上で「そのリスクを排除してある案」を提示してますよね
排除しているって事は「そこがネックの一つだった事」を知っているって事です
クルセの可能性の話しは、クルセのスレでして良いと思います
むしろ「クルセに求める事が出来る可能性は、全部洗いだした方がいい」とすら思います。
それほど、今の単調問題はかなり深刻だと自分は感じてますね -
12-17-2017, 01:46 AMNekohebiQuote:
Originally Posted by Rukachan
具体的にそれがどういうコンテンツか という事は何度か提示してますが、再度ざっと例を挙げておきます<(_ _)>
例えばＦＡＴＥ、リーヴ、メインクエ等で指定地点などに沸くザコとの戦闘行為、通常モブとの戦闘、モブハンなどなど ですね。 -
12-17-2017, 02:37 AMRukachanこのコンテンツ内で旧式のクルセードスタンスを切り替えをどれだけした人が居るのだろうか。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
ＩＬ低いうちならともかく、大抵はクルセいれっぱなしでストンラ、ストンガを連打してたら勝手に終わるコンテンツじゃなかっただろうか。
昔は単調じゃなかったゲーム性が合った！ とは一体何処なのか。
とかツッコミをいれたくなりますが、ええと。
まずこのコンテンツにＴＰ式とか、ＨＰ減少させながら等のゲーム性を意識した仕様を入れて
使う機会って本当にあるんでしょうか、まず私はクルセ入れ替えが面倒なのでまず使わないかなと思います。 -
12-17-2017, 03:17 AMLily-FとのことですのでQuote:
Originally Posted by Nekohebi
#77のnekohebiさんの投稿による提案を基に、どのような変化が起こるかを考察しました。
以下#77引用
以上引用終わり。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
具体的な数値は語られていませんので勝手に設定させていただきました。
ロールアクション『クルセードスタンス』
効果時間永続。リキャスト5秒。再使用で解除。
効果中、自身の物理攻撃力を魔法攻撃力に上乗せする。
GCD管理下のスキルを放つたびにTPを250消費し、TPが0になった時自動的に解除される。
また、効果時間中はTPの自動回復および継続回復系効果が無効化される。
TPが必要条件に満たない場合（たとえばTPが100しかない場合）全てのTPを消費する。
発動条件:TP250以上
以上を前提として問題点をいくつか挙げていきます。
・問題点１
学者の物理攻撃力が260程であるのに対し、白・占が160程度と、大きく差が開いている。
このため学者有利な状況が起き、排斥が起こる原因となる。
・問題点２
リキャスト管理ではなくリソース管理となり、TPをしっかりと『だまし討ち』等、他メンバーのシナジーまでに回復させることができないと、糞ヒラ扱いされる可能性がある。
現行クルセはリキャスト90秒と、だまし討ちやハイパーチャージなどとはどう頑張っても噛み合わない瞬間があるのであきらめがつくが、リソース管理はそうはならない。
MP、パーティメンバーのHP、軽減系アビリティ管理のほかにTP管理が加わり、難易度が増す。特にCFなどコミュニケーションが不足しがちな環境下では、十分な活躍ができるプレイヤーとそうでないプレイヤーの差が激しくなる。（PS差の拡大が起き、PS差の縮小を狙った公式と矛盾する形になる。）
・問題点３
TPを回復させる叱咤・タクティシャンが大きく有利となり、他者のTPを回復させるスキルをもたないキャスターが更に排斥される原因となる。
クルセ解除後(つまりTPが0になった後)にタクティ・叱咤をすることでTP全快までにかかる時間が51秒から24秒にまで減ずることができ、ヒーラーの火力貢献に大きく寄与するため。
（より厳密にはTP760まで回復すればいいため、通常なら39秒、タクティ叱咤なら18秒でフルスペックで再使用可能となる。）
・問題点４
約10秒間魔法与ダメージが学者なら9～10％、占・白なら6～7％上昇するわけだが、これによってソロ活動が面白くなる（単調さから抜け出せる）とは言えない。
以上、4つの問題点により否定的見地から述べさせていただきました。
ヒラのソロ活動をより面白くするために排斥が起き、そして肝心のソロ活動が単調ではなくなるかと言えば全くそんなことはない、そんな意見だと感じました。「クルセが使用可能な全環境を想定して考えるべき」としている方の意見ではないなァと思いましたね。 -
12-17-2017, 05:48 AMkuma-pandemo
DPSチェックに影響せず、純粋にクルセを楽しめるようになる方法を考えてみました。
これならどなたも楽しんでもらえるのではないでしょうか。
クルセをスタンスに変更し、石を投げると、季節に合わせた花火が飛ぶ（ダメージに変更なし）。
たまにファットキャットを投げる（ダメージ低下）。
同確立でたまにリリーが咲く（ダメージ上昇）。
リアリティ的な説明：クルセすなわち戦闘モードになると、光の戦士（ヒーラー）は自らの中のエーテルを火花へと昇華させることができるのである。 -
12-17-2017, 11:05 AMNYAXA
クルセードスタンスが変更されてから今まで使ってみて。
旧式のクルセードスタンスは、切り替えをミスったときの事故が怖くて逆に色々できなくなる呪いでもありました。
逆に今の仕様のほうが、“野良PT”で乱戦になっても隙を見て攻撃を挟んでみたりを気軽にできているので、私は今の仕様が嬉しいです。
ただし、野良PTの中でもうまく切り替えながらDPS出しつつPTを安定させるのがプレイヤースキルの差だったりもしたので、そこはメインジョブヒーラーとしては少し残念でもあります。
今の仕様で私が問題だと思うのは、そもそもロールアクション選択の中でクルセードスタンスを選択する枠がないことだと思います。
ロールアクションに入れる隙間があるならリキャスト毎に使っていきたいですが、1枠増えたとしてもそこにはアイ・フォー・アイとか堅実魔とか入れちゃうかなという感じです。 -
12-17-2017, 07:49 PMMiccylovex2mentaico
なるほど。
nekohebiさんの求めるリアリティと言うのは私としてはどちらかと言うと世界観に近いと思いますね。
考えるのはできそうだとは思いますが、問題があると思います。
それはアップデートが入ったことによってスキルの効果が変わってしまった場合、世界観との不整合がおきてしまう可能性です。
3.X時代のクルセから4.0以降のクルセ仕様の変更やアポカタスタシス等の変更程度なら、魔術技術の向上とかで補完できると思いますが
戦士のシェイクオフのスキルは4.0から比べると効果の内容が明らかに変わっています。
前は自分にかかったデバフ1つを解除でしたが、現在はPTメンバーにバリア付与に変わっています。
スキル名を変えれば解決するのではと思いましたが、それができているなら変更後の名前をシェイクオフのままにする意味が分かりません。
ここに技術的な要因や今後実装が決定している内容に影響があるからと考えます。
現実世界では1つの事柄に複数の要因や背景があるのは明らかですが
FF14を運営する上での基本的な方針の1つとして、定期的なアップデートを掲げている以上、
スキルへのリアリティ(世界観)を掘り下げるというのは、将来的に見ると開発を継続する上での足枷になりそうな印象です。
例え、スキルとその周りの世界観を変更して、補完がうまく行ったとしても
「前の世界観の方が良かったから、前のスキルに戻して欲しい」と声が上がってしまった場合
スキル1つを元の仕様に戻す事を引き換えに、コンテンツ全体のバランスを再確認する手間が発生しますので、ハードルが高そうに見えます。 -
12-18-2017, 09:34 AMsijimi22最後と言いながら申し訳ない。あまりに勘違いも甚だしいので。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
まず、私が必須だと言う話をしてるのは貴方の「切り替えが有った時の方が楽しかった」と言う話に対して
リスクやネック等を度外視した上で、「あなたの言ってる切換論とは違い面白さのかけらもなかった」と言う
感想のお返しと火力を突き詰める事が出来たと言う話の否定論です。元々、あのスキルでは上限火力が
決まっていて伸びる事はなく、単に「できなきゃ低いまま」と言うスキルでしたよ。と言う話。
スタンし式については最初にはっきりと書いてます。
現在のクルセは前と違って攻撃力を純粋に上げるスキルになってます。現状のままスタンススキルに
するなら全体のダメージ量の調整を考えないと上限火力を越える可能性も否定できない。
切換が上手い下手で差が広がります。
ヒーラージョブ内ですら攻撃しやすいJobとそうでないJobがあり火力差が生まれます。
PT全体のシナジーの流れでは？結果、必須になるなら意味がありません。そこに面白味は無いからです。
その辺の検証を無視して感想と理想だけを語っても誰が納得しますか？
上記の内容からスタンス切換は難しいと思っております。それをヒックリ返せる材料をあなたは
提示してるのですか？ -
12-18-2017, 12:18 PMNekohebi僕は「昔から単調だった」と言ってますので、「昔は単調じゃなかった、ゲーム性が有った！」とは思っていませんQuote:
Originally Posted by Rukachan
「使う機会なんてあるのか」という指摘ですが、はっきりいえば、あまり無いです
何故かと言えば、「使う機会があるかどうかは、アビの仕様だけで決まる事ではないから」です
どんなに面白いアビやジョブを考えても、「駆使して戦うコンテンツ」「駆使しようと思う心理が働く環境」が提供できていなければ、結局は無意味です
だから僕はずっと「この問題は根が深い」「クルセだけいじっても直らない」と発言してます
１４において、例えば「フィールドバトル」と言う物全般が単調になっている原因は沢山あって、クルセ一つで補いきれる訳ではないです
それでも僕がクルセに「単調さを解決する目的」を込めているのは、「それでこの単調問題が解決できるから」ではなくて
「そうやってコツコツとゲーム性を盛り込んで積み上げていかないと解決しないから」です -
12-18-2017, 12:19 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Lily-F
Lilyさんが補足された設定にならって返答をします
まず「オンオフ仕様やリキャ等をどうするか」という事を自分は具体的に書いていないので、その仕様次第で色んな問題や懸念が出てくる事は確かです
ですからその仕様次第で生まれる問題などの指摘は、全部、理にかなっていると思います
その上で、１～４に対する僕の見方を投稿します
１：これは横一列に調整すれば済む事なので大丈夫かなと思います
２：リキャ管理かリソース管理かで自由度や扱いやすさが違ってくる事はよく理解できます
ただ、本当に今の１４で「ヒラ」に対してそこまで要求されるコンテンツがあるとは思えません
現クルセでも「セット必須、使いこなす事も必須」と言うほどのコンテンツって無いですよね？（まぁ絶の事はさすがに知りませんが）
さらに「ＴＰ→ダメージへの変換率」が低いヒラが、ＴＰ管理とタイミング合わせまでの高水準を要求されるなんて、流石に考えられないです
３：これは前にも同じ問答があったのですが、ＴＰをダメに変換する効率が悪いヒラに対して、叱咤などを使うのは非効率的な事だと思います
４：僕としては最初から「クルセを直せば単調問題が解決する」というつもりでは提案してないです
そもそもが、「アビ一つテコ入れ」したくらいで解決するほど規模の小さい問題ではないです
「上を目指せばここまで考える事になる、これはＰＳ差が出る」という指摘は正しく聞こえますが、「そこまで要求するコンテンツ」が無ければ、そもそもこの心配はありません
ＰＳ差問題は「クリア水準」に比例する話なので、これは「コンテンツ側の問題」と言えるかと思います
なので、僕のクルセ案になった事で「排斥」が新たに起きる事はありませんし、当然それと引き換えとして要求されるのは「単調問題の解決」という巨大な課題でもありません<(_ _)> -
12-18-2017, 12:21 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Miccylovex2mentaico
バージョンアップなどで仕様変更になった場合の「変更の推移、理由、経緯など」に対する世界観を求めている訳ではないです
例えばＡという効果だった物が、バージョンアップでＢになった としたとき
世界観上なぜＡからＢに変化したのか、どういう技術向上やシナリオがあって変化が起こったのか
という設定を求めている訳ではありません
それから「前の仕様に戻す際の手間」というのは、「リアリティを内包させた仕様に変えた事」とは関係無いと思います
そこは「仕様変更という行為そのもののリスク」です -
12-18-2017, 12:22 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by sijimi22
前のクルセは使わないと「そもそも火力が出ない仕様」で、現行クルセは「無しでも普通に火力がだせて、使えばさらに純粋な火力アップが見込めるアビ」ですよね
だったらＯＫなんですよね？
僕の出した代案も同じなんですが。
上限火力とか全体のダメージ調整とかは、そこからはもう、実際に作りながら調整していく事だと思いますが＾＾；
勿論、その数値や具体的なバランスすら出せる方もいますね。
でも僕はそこまでは出来ないですから、それ以上の「具体的な数値やバランス調整」の話しにはついて行けません
ですが、「そこまでの調整が出来ないから」といって、「案その物」を否定できる理由にも成りませんね
それからシナジーとか、「扱いきれるかどうかで火力差がでる」という指摘に対しては、これより前に今日投稿したLilyさんに対する返答に同じ内容が含まれてますので、読んでみて下さい<(_ _)> -
12-18-2017, 01:14 PMpineappleNekohebiさんの案が現状のクルセとほぼ同じであるとご自身で言われているのにQuote:
Originally Posted by Nekohebi
なぜNekohebiさんの案のほうが面白くなり、ゲーム性が増すのでしょう？
つまり、
①様々なバトルコンテンツの問題を解決するには現状のクルセでは満足な結果が得られない
②現状のクルセとNekohebi案のクルセは同じ
②Nekohebi案もまったく現状の問題は解決できない
哲学的に言えば三段論法ですね
クルセの性能がイマイチだから１０秒間威力２０％upになったら慈愛にするかクルセにするかで色々選択出来るのに！
って主張ならば分かりますが
追記
やはり無駄でした -
12-18-2017, 01:16 PMNekohebi何が同じで何が違うのか、よく精査してみて下さい<(_ _)>Quote:
Originally Posted by pineapple
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12-18-2017, 01:36 PMsijimi22ようやく追いついてきたようですがまだ勘違いしてますね。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
私が言いたいのは「純粋に攻撃力を上げる」スキルになるからこそ、「全体ダメージの調整が入る」です。
この調整が問題なんですよ。
他の方への返信で言うなら3ジョブを横並びにバランスを取れば良いって、明らかに現状からすれば
学者の攻撃力の弱体化しか道が無いですよね。白占を上げたとしても学者の妖精以外の特徴の削除に
なります。で？学者使ってる人は納得できるのですか？私は学者使ってますが反対です。それで無くても
バリア性能、妖精の回復など弱体してるのに勘弁してください。としか言えません。
このような現実に即さない調整を出されても納得できないでしょ。
別に調整できないからって案を否定してるわけじゃありません。
感想と理想で話をされても同意できないし、その案を検討する意義も感じません。
そう言った理想や感想で話をするなら返信も理想と感想でしかもらえませんよ。
そう言った返信が嫌なら「無視してください」それが平和です。これも何度も言ってますよね。
要望を否定したいわけじゃありませんが「検討すべき」ってのも成り立ちません。
で、これだけでは何なんで。
現状の３Jobを調整し差をなくすべきかと言われれば答えはNoかと。
「全体的に攻撃力を下げて今の差を維持しながら強化を取り入れる」事は可能であると考えます。
ただし、そうすると今度は出来る学者とできない白占では大きな差が出る事になるでしょう。
又、占星術は基本的に攻撃を低めにしてバフでPTDPSを上げて行く方向での貢献を考えられて
ます。であれば攻撃力を上げる事自体が意味をなさず、回復力だけが下がると言うデメリットが
強くなります。
この結果は直接的にエンドの募集に出てきますので今以上の不公平感が出るのでは？
また、元々現状と変える前提の話ならシナジーの話は「現状を元にして求められない」って話されても
何の解決にもなってません。どの程度の貢献度上昇を見据えてどの程度の効果を付与するかが無いと
上記の話は机上の空論でしかありませんよ。 -
12-18-2017, 02:04 PMsijimi22
で、別途真面目な話をすると、スタンス案をだすなら入り切りと言う
案はどうなんだろ。
攻撃力を上げ、回復を下げる。
このスタンスを考えるに入りはまぁメリットあるけど切りは
デメリットの解消でしかなくメリットが無い。
こうなると切るって手順自体が無駄と言うか攻撃を求められない
なら入りのメリットすらないスキルになる。
（ソロコンテンツでもクリアに影響が少なきゃ使わない。）
それなら現在のバフの効果時間を延ばしてくれた方がきるって手順を
意識しない分楽だよね。
タンクのスタンスみたいに2つのスタンスを切り替えるってんなら
使う意味でてくるし、1手順で入れ替えれるので使い勝手良いかもだけど・・・・。
難しいかな？ -
12-18-2017, 03:29 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by sijimi22
「横並びにすればいい」って言ったのは「３ジョブが持つ物理攻撃力」の話しですけど、学者っていま物理攻撃力つかって攻撃してるアビとか有るんですか？
オートアタックはまぁ、物理攻撃力だろうけど。
それから、「攻撃魔法打った時に＋αされる数値など」が各ジョブに対して同じなら、「平等な案」になりませんか？
もちろん、ＤＯＴ系でも上乗せされるかとか、より細かい事考えないと、本当の意味で「＋αが同じ」にはなりませんけども。
また、「占は攻撃が抑えめだから、火力アップアビ自体の意味が低い」と言ってますけど、それも「現行クルセに対しても、僕の案に対しても全く同じこと」が言えますよね。
「３ジョブに対して同じ火力面での＋αを付与できるアビ」であれば、それはつまり「平等さ加減は現行クルセと同じ事」になるかと思います。（完全に同じとはいいませんけどね）
それから、火力シナジーに合わせる事が要求されるかどうかは「クリア水準」に左右される事であって、「アビの仕様で左右される事」ではありません
勿論「シナジーに合わせたら劇的にアップする特殊なアビ案」であれば別ですけどね。 -
12-18-2017, 03:33 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by sijimi22
攻撃力を上げ、回復を下げる
これは、誰の案の話しでしょうか？
「タンクの切り替えみたいなら扱いやすい」という話しは以前からずっと僕も言ってますから、別に異論はないですが。 -
12-18-2017, 03:49 PMsijimi22全文読んできたらどうでしょう？と言うより、この話は貴方あてではありませんし。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
それとも、このスレッドが浮上した折の話は無視して良いって事でしょうか？
起点はそこにあると思いますが？
先ほどの話で本当に終わりにしたいので必要な要点が分からないなら返答は要りません。 -
12-18-2017, 04:18 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by sijimi22
いきなりスレッドが浮上した折の話しにまで戻るのなら、「その投稿」を引用してから投稿してください<(_ _)>
随分前の投稿だし。
それに、「回復力が下がる」というリスクの話しや、「盾の切り替え式にヒントを得る話」なんて、もう散々してきました
だからそれ以降に出てきた案にはほとんど全部、「回復力を下げるデメリットが無い案ばかり」です
今になってまた「スレッドが浮上した地点」まで戻る意味が良くわからないです＾＾； -
12-18-2017, 05:07 PMNekohebi
sijimiさんの１８３の投稿って、こういう事ですか？
今のヒラのクルセなしの状態の、いわゆるノーマル状態を「攻撃力４０ 回復力１００」と仮定して
モードＡ「攻撃力６０ 回復力８０」 モードＢ「攻撃力４０ 回復力１００（つまり通常状態）」 と、こういうイメージの案はどうかって事ですか？
その切り替えを忠義みたいに好きな方に切り替えるだけ みたいな。 -
12-18-2017, 06:11 PMsijimi22違います。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
通常 攻撃40 回復100
A 攻撃40＋10％ 回復100-20％
B 攻撃40-20％ 回復100＋10％ （数字は要検証）
AとBは同時に使用できない
Aを使用中にBを選択するとAが解除されBになる
リキャストは共有
ロールアクションになるのでリキャスト短めでマクロで置き換え出来るのが望ましい。
通常数値でも十二分にエンドコンテンツクリアは可能で有る事
戦士系の形です。ナイトでも相対する2つのスタンスはあるでしょ。
他の数字にも影響されませんから現在の数字を変更する必要が無い。
あまり好みではありませんがスタンスするならこうしないと貴方が書いてる
AとBではBにするメリットはA時のデメリット解消だけになり、Aの恩恵が
必要ない場所では切り替えるメリットが無い。（通常IDなどでは）
こう言う事。
３職どれにもある程度の恩恵を与えながら使う方が攻撃も回復も突き詰められる方向。
影響は幅は少ないけど切り替える楽しみはある。 -
12-18-2017, 07:52 PMChatiOt
いろんな人にさまざまなタイミングで返してて、あれ読め、これ読めってなってるから、ちゃんと議論するなら一回綺麗にまとめて欲しいかな。
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12-18-2017, 08:29 PMNekohebi僕が書いたＡＢの話しは、あくまで確認用ですから＾＾；Quote:
Originally Posted by sijimi22
で、僕のＴＰ消費案は、今まで使わなかった要素を使う事になるので、そこが誰の案よりも実現性が低い事は認めます
ですが、３ジョブに対して「同じ物を上乗せするから平等」という意味においては、僕のでも他の人のでも、sijimiさんのでも変わらないんですが、何が違うのでしょうか。
しいて言うなら「占は攻撃が控え目だから、回復面でのメリットも必要」という点ですか？
でも、純粋な回復力って、白がトップじゃなかったでしたっけ。
占や学はバリアの方に能力を持たせられてるから、「回復１０％ＵＰ」の恩恵が一番大きくなるのは白になりませんか？
しかもsijimiさんの案だと、ずっとＢでいれば「ヒラの回復能力を永続的に１割底上げする事」が可能ですが、これほどの「ヒラの回復力の底上げ」はＯＫなんでしょうか。（まぁ数値は暫定値ですが）
それに、この案だと、切り替える事で一方にリスクが出るから、「今よりは上手い下手で差が出る案」になったといえますが、そこもＯＫなんでしょうか。
僕は＃１５５あたりで「今ほどに存在感の薄い物にする前に、忠義からヒントを得るという事をすれば良かった」と発言してますが
sijimiさんのこの案こそが、まさにそれです（sijimiさん的には戦士を参考にされたそうですが）
なぜその段階の時にでも、その点に対して一切の同意をしなかったんでしょうか＾＾；
このように僕に向けられてきた反対理由と同じことが、sijimiさんの案でも同じ様に指摘できるわけです（全く同じではないですが）
やっぱり「何か小さな変化」って起こりますよね？
３ジョブに対しても、「回復力α％」を平等にあたえたつもりでも、「本当に平等」には成らないわけです
でもそれって、そこまで大きな問題だとは思いません
気にする必要はあるけど、「気にしすぎてたら面白いバトルシステムは作れない」と思います
だから僕としては、僕の案でも、sijimiさんの案でも、またＨＰＭＰ継続消費案のような物でも、どれであっても「今のクルセよりは良い」と思いますね -
12-18-2017, 08:32 PMRukachan現実問題でねこへびさんの仕様でもゲーム性が盛り込めてないのですしQuote:
Originally Posted by Nekohebi
クルセードスタンスうんぬんで解決できない問題であればほんとうにゲームシステム系でそれについて議論する方がいいんじゃない？
自分でクルセだけいじっても治らないって宣言するのであればクルセスレでやっても意味ないでしょう。
必要なのはフィールドバトル等での単調になっている原因を何とかする事ですよね？
その部分の病巣を特定してそれを改善する為の案をしっかりと考えていくしかないのではないでしょうか。
心臓の病気なのに手足の擦り傷に文句を言ってるようでどうしようもないと思います。 -
12-18-2017, 08:43 PMNekohebiアビの変更などを議論する際は、目指すべき方向性やビジョンをもって「アビの調整や変更」などをするのだから、代案の理由が「もっと大きな目的」である事は、至極当たり前の事ですQuote:
Originally Posted by Rukachan
他の人だって「手順簡略化」とか「ＰＳ差を埋める」という大きなビジョンや方向性などを理由として「反対意見」を言ったりしているでしょう？
それと全く同じことです
返信書いている間に追記があったので、こちらも後から追記です
フィールドバトル等が単調になっている原因は、僕としてはもう特定してます＾＾；
その中の一つに「ジョブ側の問題」が含まれてて、クルセもしっかり関係してます
別に「クルセ改革は必須事項」という訳ではないですけどね。 -
12-18-2017, 09:48 PMMiccylovex2mentaicoそれはnekohebiさんが求めていないってことじゃないですか？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
多くの声が上がった場合はどうするおつもりでしょうか？
いいえ。関係あると思います。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
想定される組み合わせとしてリアリティに人気が出ていてゲームバランスに影響が発生し、不遇ジョブが生まれた場合はどうするおつもりでしょうか？ -
12-18-2017, 10:18 PMLily-Fクリアするために必要な水準にクルセが必要なくても、もっと楽にクリアするため（例えばDPSが一人死んでもいいだけのPTDPSを確保するため）にクルセを入れる人は入れます。提案された内容でいくと、そのPTDPSをあげる手段の一貫として叱咤・タクティが優遇される動きは間違いなく起きます。人ってのはより楽をしたい生き物ですから、より楽にPTDPSを上げられる手段があるのなら、飛びつきますよ。コンテンツ側が必要としているか否かではなく、プレイヤーが必要性を作ってしまうんです。黒でも絶はクリアできるけど召喚や赤しか募集されていないように。かつてアレキ零式でナイトがハブられていたように。（まぁナイトハブは魔法カットと盾が対物理オンリーだったせいであって、火力はあんまり関係ないですけど）Quote:
Originally Posted by Nekohebi
フォーラムの1ユーザーにそこまで考えろなんて言うつもりはありませんが、アビを1個いじるっていうのはそういうことなんです。カタログスペックだけじゃなくて、それを実装した場合、市場（プレイヤー）はどう動くかまで開発陣は考える必要があります。
クリアできるなら〇〇必須じゃないよね。確かに理想論はそうです。おそらく吉田さんもそう考えています。でもユーザーはそれ（ジョブ格差）を許さないってことです。
それと、言葉狩りをするつもりはありませんが
という発言とご自身の言動が矛盾している事に気づいてください。全環境というのは、当然絶バハも含まれます。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
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12-18-2017, 11:02 PMRukachanつまりは目指しているのはバージョン４．０で実施されたような「特定テーマに合わせたジョブ＆スキル調整」と言った部分の大きなテーマなわけですね。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
何故にそれをクルセードスタンスと言う狭い部分での議論に留まっているのかが理解できませんね。
実際にそれをやろうとするなら各種スレッドに割り込んで各種スレッドの話題を脱線しながら実行するのは荒らし目的と言われても仕方ないのではないでしょうか？
やりたい事がクルセードスタンスに関する感想、それに基づく改善案であれば問題はありませんが
其処に特定テーマに合わせたジョブ＆スキル調整を入れて議論をするのであればまずその方向性を全体に周知する必要がどうしてもあります。
結果的に「前に書いたのでそちらで」と相手にどの記事かわからない議論を繰り返す結果になって現在の横道にそれた現状になります。
実際にそのテーマを話し合う場所をまず設けなければそのテーマに即した意見を出すとか普通に無理ですよね？
自分が話したいその特定テーマ話題が全体の９８％、クルセの調整がその一貫である２％…とかそんな割合にしか見えませんね。
その問題点がわかってるならそれこそ、それをまず議論してどうするべきかを議論するスレッドを作るべきだと思います・
それを主張するために此処でゴネてるからクルセに関して語りたい方の迷惑になってるのではないでしょうか？ -
12-19-2017, 12:09 AMChatiOt
一つ一つが長いし、要点があちらこちらにバラバラと書かれててもーとっちからってるから、議論をするなら一度まとめてもらえませんか？
…ってのは華麗にスルーされてますが…。
どう言う前提のもと、どんな機能を希望されてるんでしょうか？ -
12-19-2017, 09:11 AMsijimi22何度も言ってますが感想を基準した理想論に対して何かしらの改善案をQuote:
Originally Posted by Nekohebi
提示する意義を私は持ち合わせていません。
故に、私も感想論でしかお答えしません。
そもそも、私は「忠義をヒントにしろ」なんて言ってませんし。
「やるならそうしないと使う意義が無いですよ」と言ってるだけです。
何より、タンクのスタンスを元に考えるなら私の出した案も全く違うものです。
攻撃と回復で示した時点で実用性が全く違います。それを理解してほしいのですが無駄でしたね。
大体、占や学はバリア云々って言ってるのに回復量のみでしか話しないのって無意味ってわかってます？
占なんて両方使える職ですよね。何かしら無視して話してるし。回復量アップの恩恵はそれだけですか？
本当にこれで終わりと言う事で。 -
12-19-2017, 10:03 AMNonke_Killer
こんだけみんなが事細かくわかりやすいように説明してるのに。まだ続いてるなんて…。笑
コレはもうクルセうんぬんとかより、新しくスレ立てて話し合ったほうがいいと思うんですが。 -
12-20-2017, 12:53 AMNekohebi
全て一部のみ引用
技そのものにリアリティを持たせるという事はあらゆるゲームで見られる配慮ですけど、「変更前と後の繋がりや変化にすら世界観を求める」という考えは初めて聞きました。Quote:
Originally Posted by Miccylovex2mentaico
ゲーム内で「あるクエストをこなす事でＡからＢに技が変化、進化、昇華する」という類であれば別ですが、ここでの話はそれとは違いますしね。
僕としては「そんな声が多く上がる事はあり得ない」と思います
不遇ジョブの話しですが、「リアリティを意識するあまり、不遇ジョブが出てきたらどうするのか」と言う意味ですかね？
そうなったら「それでもリアリティを取るか、バランスを重視するか」を作りてがその際に判断するだけですね
僕は基本的に、ＦＦ１４にあまり満足できてないユーザーなので、みなさんから見れば大抵の意見は「迷惑」に見えるかもですねQuote:
Originally Posted by Rukachan
でも、そう言う人間から出る意見も立派なフィードバックですから。
何度スレ違いだと言われても、僕は自分の意見がスレ違いだとは思いませんから、僕自身の判断で投稿を続けるだけです＾＾；
僕だけの意見をまとめた物を読んで返信をしたら、「他の人がすでにした質問などを繰り返す事」になりかねないですからQuote:
Originally Posted by ChatiOt
まずスレを読み返して、自分自身で「スレ全体の流れ」を把握してみて下さい<(_ _)> -
12-20-2017, 12:54 AMNekohebiQuote:
Originally Posted by sijimi22
「忠義をヒントにしろ」と言ったのは僕の方ですね
現行クルセみたいに単調で詰まらない物にする前に、「忠義みたいな物にするだけでも、ずいぶん改善されたのにね」と言う趣旨の発言を以前僕はしています
で、sijimiさんから出てきた案がまさに「忠義みたいな物にした案」です（僕から見れば、ですが）
ですから僕としては、sijimiさんが出された具体案であれば一定の同意が出来ます<(_ _)>
回復力を抑えられている変わりに高いバリア性能を与えられているヒラがいる以上、「回復＋１０％」で受けられる恩恵には差が出る事は間違いないです（大した差ではないですけどね）
「回復量アップの恩恵はそれだけか？」という事は、sijimiさんが提示された「回復＋１０％」と言うのは、バリアにも有効という事ですかね
それなら「３ジョブ平等」と言えるかもしれませんね -
12-20-2017, 01:04 AMNekohebi
文頭のみ引用
Quote:
Originally Posted by Lily-F
Lilyさんの言う通りで、ユーザーは楽にクリア出来る方法を選びます
だからこそ、Lilyさんの言っている戦法は「選ばない」んです
「ＰＴと息を合わせてＴＰ消費クルセの可能性を最大限に引き出す方法」というのは、Lilyさん自身が言っている通りに高難易度です
しかも僕が何度も言っているとおり、ヒラがＴＰを消費して出すダメージというのは「あくまで上乗せ分」です（クルセＯＮでＭＰとＴＰの両方を消費するので）
例えばＴＰ２５０消費して「ストンジャ＋α」を一回発動したとして、「ストンジャ本来のダメ分」はＭＰ消費と引き換えに出した物で、残りの「＋α分」だけがＴＰ２５０消費で出した物 という事です
一方でＤＰＳが２５０消費して出せるダメは「ストンジャに付与された＋α分」より遥かに高いです
だからヒラはＴＰをダメに変換する燃費が超悪いって事になります
しかもヒラがＴＰをダメに変換できるのは「攻撃参加出来る時＋クルセをオンに出来る時だけ」と決まってますから、そもそも「ＴＰを使わない、使えない時間帯」が多いわけです
ＴＰをダメに変換する効率が非常に悪く、ＴＰを使う機会も少ない相手に対して「わざわざ非常に高難度なタイミング合わせ」などをして「わずかに伸びる火力」に期待する
これは「楽にクリアしたい」というユーザー心理とはかけ離れた「超超遠回りな戦法」です
これがもし「絶」ほどの高難易度なコンテンツであればあるほど、なおさらこんな「非効率的で回りくどくて楽じゃない方法」になんて頼らないです -
12-20-2017, 01:08 AMMiccylovex2mentaico声が多くあがる事がありえないと考えている理由を教えてもらえませんか？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
なるほど。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
作り手としてはどっちをとっても不満が出そうですね。
であれば私が#171で発言した足枷になっている状態が解決できていません。
技に対するリアリティは現状のまま、無しでもいいという形に戻るだけですね。