衰弱デバフを撤廃してほしい

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Originally Posted by beam

何度も言っている様に、「衰弱」のペナルティを負うのは蘇生された戦闘不能者「個人」であって、その対価はゲームプレイの継続です。
よしんば、ヒーラーの MP 云々等、PT への波及効果を語るのであれば、当然ペナルティの対価についても PT 単位で考えるのが筋でしょう。
即ち、衰弱付きでも復活すれば、メンバーがかけている状態よりも PT としての DPSや防御力、回復力は増えますし、人数が多い分、ギミックの対処も優位ですし戦線の維持もやり易いでしょう。
トータルで見た場合、MP の消費量も抑えられるかもしれません。
それこそ、Marosuke_Kijima さんの理屈で言えば、２重３重のアドバンテージという事になってしまいますね。

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アドバンテージあっちゃダメなんですか？

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Originally Posted by beam

例えば、ゴルフでミスショットして池ポチャした場合、1 打罰のペナルティを支払えばボールを戻してプレーを継続できますが、池ポチャ自体をペナルティとは言わないでしょう。
同じ様に、戦闘不能はプレイの結果でありペナルティを受ける原因であって、それを指してペナルティとは言いません。

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う～ん、よく分からんですが、ゲームを継続する条件として衰弱という対価を払うということでいいですかね。
そういう言い回しで言うなら、FF14のゲームプレイにおいては、
ゲーム（戦闘）を継続する際に払い出す対価はふたつあります。
一つ目は自身のHPが半分になり、かつMPとTPがゼロになる
二つ目は、衰弱デバフがつきHPとMPが減少した状態が2分続くです。

結局単語を変えているだけ内容は変わりません。よくある言葉の定義の言葉遊びですね。
んで、ゲームプレイを継続することと、この2つが価値として等しいかというと、そうも言い切れません。
戦闘不能から復活する対価としてDPSが半減する（TPとMPがゼロになるため）ことで十分釣り合いが取れているからです。

あと、そもそも戦闘を継続することに対価が必要なのかって話もあります。

ゾンビアタック自体にいいとか悪いとかはない。
ゾンビアタックがゲーム性を損なうなら問題で、逆ならむしろプラス効果を生むことになる。

起動零式4層のゾンビアタック？はプラス効果に働いた例だと思う。
理由として正規方法と思われるギミック処理が異常な難易度であったからだ。
ゾンビアタックがあってもクリア者が少なく、心をおられたせいでレイド参加者を大幅に減らした起動零式だったが、ゾンビアタックがもし生まれ無ければクリアPTはさらに減少していた可能性がある。
遊ぶ人が異常に減ったコンテンツは存在意義が問われることすらあるわけで、そう考えるとゾンビアタックはあってよかったなと思う。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

う～ん、よく分からんですが、ゲームを継続する条件として衰弱という対価を払うということでいいですかね。
そういう言い回しで言うなら、FF14のゲームプレイにおいては、
ゲーム（戦闘）を継続する際に払い出す対価はふたつあります。
一つ目は自身のHPが半分になり、かつMPとTPがゼロになる
二つ目は、衰弱デバフがつきHPとMPが減少した状態が2分続くです。

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死亡のペナルティーと蘇生のペナルティーの2種の話でしょ。
死亡のペナルティーだけで済まそうと思ったら開始地点に戻るって手法が用意されてる
蘇生のペナルティーを覚悟するから蘇生で最も近い地点での継続を可能にする。
当然、蘇生のペナルティーを覚悟した場合は、ペナルティーを受けたとしてもPT全体としては
アドバンテージが発生する。

別段、2種のペナルティーを差し出すことに妥当性があるならそれでいいと思うんだけどね。
蘇生のペナルティーが嫌ならワイプを繰り返せばいい。それがダメな理由は無いんだし。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

この主張の核は
このゲームは初見殺し、一発死が多いので、そこからリカバリできて逆転勝利できるようになったら気持ちいいだろう
なので、それを阻害する衰弱デバフはいらないだろう
ということです

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衰弱がなくなればリカバリできて逆転勝利できるようになるとは思えない
という主張をしたいです。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

この主張の核は
このゲームは初見殺し、一発死が多いので、そこからリカバリできて逆転勝利できるようになったら気持ちいいだろう
なので、それを阻害する衰弱デバフはいらないだろう
ということです

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>このゲームは初見殺し、一発死が多いので、そこからリカバリできて逆転勝利できるようになったら気持ちいいだろう

そっすね、シヴァとかはそれができてギリギリ感があって面白かったです。
で、なんで「それを阻害する衰弱デバフはいらないだろう」これに繋がるのかが理解できないです。

いくら死んでもペナルティ無しで蘇生できるのなら、気持ちよさも半減です。
だって勝って当然じゃないですか。

私は勝って当然の出来レース的な戦闘がしたいわけじゃないのでそういうのはごめんなさいです。
ま、もっとも、そうなったらなったで、たぶんゾンビアタック前提の難易度に変えてくると思いますけど。

単に衰弱を削除するだけだと、単純にハードルを下げただけになってしまうので、
リカバリーするべきピンチの状況自体がなくなってしまうことでしょう。
衰弱を削除するかわりに、なにか別のペナルティなどを設け、ピンチがうまく作り出される環境を整える必要があると思います。

制御困難な状況をうまく制御してみせた時に楽しく感じるのであって、
そもそもそこまで上手く制御する必要がなくなってしまえば、楽しみもただ減ってしまうだけです。


少し具体的な話をすれば、どんなゲームであっても
①「窮地に追い込まれたが、自分が死ぬ代わりに仲間全体を生かせそうな方法がある」
②「しかし、全員でもう少し持ちこたえればそのまま状況が好転する可能性もある」
という二択を迫られることがままあります。
その時に、プレイヤーの判断力は厳しく試されます。

ところが、ここにみっつめの選択肢として
③「自分も仲間も犠牲にすることなく、窮地を脱する方法がある」
というものが現れたとします。
プレイヤーは必ず、この③の選択肢しか選ばなくなります。それがもっとも無難かつ明らかな正解だからです。

明らかな正解が用意された判断力の試験というのは、全然楽しくありません。
ただそれを選んでおけばよいからです。そこに判断力はいっさい必要ありません。

したがって面白さを保とうとすれば、この③の選択肢が生じないようにしておく必要があります。
衰弱を削除し、リカバリーをただ容易にしただけでは、③の安全策が生じてしまうだろうから、
ゲームの面白さを損ねる結果になるだろうというのが私の意見です。

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Originally Posted by Neru

衰弱がなくなればリカバリできて逆転勝利できるようになるとは思えない
という主張をしたいです。

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根拠を簡潔にどうぞ。

んで黒魔道士は無敵になるわけですね。

思ったんだが、衰弱の問題ってH低下なんじゃないかな？
他のステータス低下は蘇生の代償、死んだことのペナルティーとしてはありかもしれんが、HP低下は死んだプレイヤーなさらに死にやすくなるんで死に蘇生のループに陥りやすいんだよね。

よく転がる人は余計転がりやすくなるわけで、そのまま転がしとく方がクリアしやすいなんてパターンまであるし…


だから衰弱はHP以外のステータス低下にするとかにした方がいい気がする。

若しくは衰弱をヒールなどで消せる仕様ってのも面白そう。
後は転がっている時間が長いほど衰弱の影響が小さくなるとか、時間が短くなるとか…
ペナルティーついても何らかの方法で補える方が楽しいと思う。

ゾンビアタックについて心配している方々がいっぱいいて、みなさんがそれについて意見を述べているのに、スレ主さんはなぜ「あえて考えないようにしている」なんて発言されてるのかわかんないです。。

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Originally Posted by HalWeisrale

ゾンビアタックについて心配している方々がいっぱいいて、みなさんがそれについて意見を述べているのに、スレ主さんはなぜ「あえて考えないようにしている」なんて発言されてるのかわかんないです。。

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なぜゾンビアタックについて意見が出されているのに答えないか、#141で書いていますが、無意味だからです。

ゾンビアタックが必ず発生するという主張については、説得力のある根拠を誰も話さないので話していません。
根拠がなければ単なる憶測です。
理由も無く仮定だけ並べているならば、それは意見として何も語っていないのといっしょです。

憶測に憶測で回答することほど無意味でしょーもないことはありません。
だから考えていませんというか、考える材料がありません。
ただそれだけです。

「あえて」という一言がいけなかったですね。ここについては誤解を招くので訂正します。

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Originally Posted by hiderou

思ったんだが、衰弱の問題ってH低下なんじゃないかな？
他のステータス低下は蘇生の代償、死んだことのペナルティーとしてはありかもしれんが、HP低下は死んだプレイヤーなさらに死にやすくなるんで死に蘇生のループに陥りやすいんだよね。

よく転がる人は余計転がりやすくなるわけで、そのまま転がしとく方がクリアしやすいなんてパターンまであるし…


だから衰弱はHP以外のステータス低下にするとかにした方がいい気がする。

若しくは衰弱をヒールなどで消せる仕様ってのも面白そう。
後は転がっている時間が長いほど衰弱の影響が小さくなるとか、時間が短くなるとか…
ペナルティーついても何らかの方法で補える方が楽しいと思う。

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HP低下により（強衰弱では加えて防御力低下）、死にループが発生するというのはご指摘の通りです。
実際に転がしておいた方が余計なことをしないのでいいという判断もありますね。

ペナルティがあったとして、何らかの方法でそれを補えると戦闘自体も戦いの幅が広がると考えています。
現状の死亡ループからの全滅一直線よりも、 死亡したことにより、その時点でまた対策がありリカバリが利くような作りがあると楽しいかなと。

ひとつ気になったのは、蘇生以上の負担をヒーラーにかけるのはちょっと偏りがあるのではと思いました。
この点については、議論を重ねればよりいいものが見えてきそうな気がします。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

ゾンビアタックが成立するか否かは分かりません。
衰弱デバフが撤廃された結果、ゾンビアタックが横行するかもしれません。
しかし、これはただの仮定、想像です。
逆に言えば、衰弱デバフが撤廃された結果、ゾンビアタックが横行しないとも言えるわけです。
要するに、意見として何も語っていないのといっしょです。

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この説明はちょっとよくわからない。
なにかを変えた結果、おこるかもしれないしおこるかもしれないのは全て同じ話。
衰弱を撤廃した結果、おもしろくなるかもしれないし、ならないかもしれないけどこれは仮定で想像。
意見としては何も語っていない、とまるっと返されてもなんら不思議ない主張にみえてしまうのですが。

hiderouさんなど極々一部の人にしか建設的な意見を提示して頂いておりません。
とりあえず否定の根拠（の体も成していない）を見つけて言葉尻を捉えている人が多く、本論がいっこうに止揚されないのは残念です。

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Originally Posted by Narvi

この説明はちょっとよくわからない。
なにかを変えた結果、おこるかもしれないしおこるかもしれないのは全て同じ話。
衰弱を撤廃した結果、おもしろくなるかもしれないし、ならないかもしれないけどこれは仮定で想像。
意見としては何も語っていない、とまるっと返されてもなんら不思議ない主張にみえてしまうのですが。

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Narviさんは衰弱デバフにの撤廃に対し、「対価」という言葉を用いて不必要性を語ってらっしゃいましたが、
#163の説明で納得頂けましたか？

あぁ、フラットの#163か、なるほど。

言葉遊びはそうかもしれないですね。ただ見解がすり合わせられないので見え方がちがうのです。
対価が意味するところがなにか、というのはさして重要でもないかもしれませんが
死亡はゲームのミスであり終了です。これはペナルティではない。
一連の反論で言ってたのは、死亡状態をデバフやペナルティと捉えている節があったので根本からゲーム構造についての見解が大きく違うといっていたのです。
だからたとえ話を出しました。

で、ゲームオーバーせずに続きから続行するのにはなにかしらの対価を支払ったりペナルティを受けて
ミスを帳消しにするという考えが一般的なことかと思います。
HP低下や能力の低下で十分支払っている、という部分については程度の差なので話自体はわかります。

廃止にする→蘇生の負担が減りたてなおしがより容易になる。この理論自体もそうおかしくはないです。
しかし、蘇生が容易になるということで、死亡処理することでギミックを容易に回避するという形のゾンビアタックの可能性も同時に生まれるということです。
これ自体の是非は、好みによってくるところもあるかとおもいますが「敢えてミスすることでギミックを回避」するのは「ズル」だと感じて好まれない人も多いということです。
ゲームとはいえ死亡特攻というシチュエーションに嫌悪感がある人もいるかもしれません。
そういう人からすれば、ゾンビアタックの可能性がいまより広がる方法では面白さを損なうと感じるので賛成はできませんし、みなさんそういうことを言っています。

また私がいっているのは、蘇生が容易になる状況で同じ程度の難易度のコンテンツデザインをすれば
当然蘇生が容易になったぶん殺しにかかる難易度になるということです。

たとえば、１００トライのうち１０クリアのコンテンツであると仮定します。（条件によってかわるし計測して単純比較できるものでないので、ただの論理実験）
なにかしらのかたちでクリアが容易になりこれが１００トライ中２０クリアになるとします。
当然、難易度として同じ程度に保つには、これがもとの１００トライ中１０クリアになるまで、別の形でプレイヤーにミス（＝死亡）させなければなりません。
既存のデザインであれば、クリアした１０PTそれぞれ１人死亡の合計１０死亡だとして
衰弱撤廃のデザインであれば、１０PTそれぞれ全員一回死亡の１００死亡に変わるだけです。（１０倍は比較のわかりやすさのためてきとうな仮定、２倍でも１００倍でもよい）
どちらにしても、クリアできない９０PTはそれ以上にミスして死亡し、たてなおしができない結果ゲームオーバーになります。

ここは、どちらを好むかという話ですしまとまるとこではありませんし、前レスで言及した好みの差とも関係が深いとおもいます。
いってみれば蘇生が容易になり立て直しが可能になるということは、逆転勝利が可能になるのではなく、逆転勝利が前提の難易度になる、という逆算結果がでます。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

アドバンテージあっちゃダメなんですか？

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PT にとってこんなにも不利になるのだから衰弱は撤廃すべし、とする Marosuke_Kijima さんの主張の論拠が無くなる訳ですけど宜しいので？。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

う～ん、よく分からんですが、ゲームを継続する条件として衰弱という対価を払うということでいいですかね。
そういう言い回しで言うなら、FF14のゲームプレイにおいては、
ゲーム（戦闘）を継続する際に払い出す対価はふたつあります。
一つ目は自身のHPが半分になり、かつMPとTPがゼロになる
二つ目は、衰弱デバフがつきHPとMPが減少した状態が2分続くです。

結局単語を変えているだけ内容は変わりません。よくある言葉の定義の言葉遊びですね。
んで、ゲームプレイを継続することと、この2つが価値として等しいかというと、そうも言い切れません。
戦闘不能から復活する対価としてDPSが半減する（TPとMPがゼロになるため）ことで十分釣り合いが取れているからです。

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どうにも、デメリットを過剰に見せたいがために、いろんなものを巻き込もうとする傾向がある様ですね。
別に衰弱が終わったら戦闘不能状態に戻る訳ではないので、そうやって色々と巻き込んでいくと、その後享受するメリットは全て蘇生のメリットとして換算出来てしまいますよ。
そもそも戦闘不能という状況はゲームをプレイするうえで一番に避けるべき状況な訳で、sijimi22 さんの仰る様にペナルティとして「妥当」でさえあれば価値が等しい必要も無いでしょう。
（というか、ゲームオーバーから復帰する事と等価なペナルティなんて言い出したら、それこそ高々数分のステータスダウンどころでは済まないと思いますけどね。）
また、妥当性を図るうえで、ステータスダウンの割合や持続時間などは議論の余地はあると思いますが、撤廃となると話は別でしょうね。

あと、TP、MP が 0 になるのは戦闘不能時であって蘇生時ではありません。（それとも、復活する為には死んで TP、MP を 0 にしなきゃならない、とかいう謎理論でしょうか？。）

スレ主さんが「理由もなく仮定だけ並べて」衰弱がなくなれば面白くなるって盲信してる内は議論は平行線だよね

死なないように行動するという想定を維持しつつ、
ILの上昇により緩和されるように働くものとして、
衰弱は妥当な効果を発揮していると思います。

・死亡はペナルティ
→分かります

・衰弱で二重のペナルティ
→そうとも言えます

・ハイエンドコンテンツは緩和していく
→らしいですね

・だから衰弱は不要
→直接にはつながりません。
選択肢の一つとしてはアリですが、
コンテンツ単体でギミックや数値を調整する選択が可能なうちは難しいと思います。

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Originally Posted by Narvi

蘇生が容易になるということで、死亡処理することでギミックを容易に回避するという形のゾンビアタックの可能性も同時に生まれるということです。

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と考えてる人が多いのならば、それはもう仕方ないですね。
ありがとうございました。

TPとMPがゼロになるから、

それなら黒魔道士はどうなるんだろう、、、、UBで数秒後には何もなかったの如し！

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Originally Posted by Mayailurus

・だから衰弱は不要
→直接にはつながりません。
選択肢の一つとしてはアリですが、
コンテンツ単体でギミックや数値を調整する選択が可能なうちは難しいと思います。

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衰弱は不要という話は案のひとつと考えて下さい。
誰かひとりが死んでしまって死亡の連鎖が起きる今の状態が減ればいいなあというのが核なので。
それができるなら別に衰弱を撤廃しなくてもいいんです。

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Originally Posted by Mayailurus

死なないように行動するという想定を維持しつつ、
ILの上昇により緩和されるように働くものとして、
衰弱は妥当な効果を発揮していると思います。

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ここが分かりませんでした。ILの上昇と衰弱に関連性があるのですか？
ここは今までにない指摘でもあるので、もう少し詳細をうかがえればと思います。

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Originally Posted by HikariSanehara

スレ主さんが「理由もなく仮定だけ並べて」衰弱がなくなれば面白くなるって盲信してる内は議論は平行線だよね

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これだけではまるで不毛で意味も無く単なる文字の無駄遣いに過ぎないような指摘ですから、改善案を出したらどうでしょう。
あるいは、そもそも、本スレッドは衰弱デバフの撤廃を命題としてあげている訳ですから、それに対して妥当性のある理論を展開して下さってももちろん結構ですよ。
私としては後者を切実に希望する次第です。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

これだけではまるで不毛で意味も無く単なる文字の無駄遣いに過ぎないような指摘ですから、改善案を出したらどうでしょう。
あるいは、そもそも、本スレッドは衰弱デバフの撤廃を命題としてあげている訳ですから、それに対して妥当性のある理論を展開して下さってももちろん結構ですよ。
私としては後者を切実に希望する次第です。

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私の見解は既に♯105で述べてるのですが、ガン無視してるのはあなたでしょう？聞きもしない人に論を展開する事ほど無駄な事はない

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Originally Posted by HikariSanehara

衰弱なくしたら「黒だけ限りなくノーリスクで死ねるのは不公平だ」って召喚さんあたりが怒り出しそうな気も
そうなると「蘇生したらMPTP満タンにして」って要求がでてくるのが他のDPSの視点からすれば自然な流れかな
それが通れば今度はヒーラーのMPが尽きたら死んで起こしてもらえばいいや、ってなるよね

いろいろほころびはでてきそうな気がするなぁ

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これですか？
黒魔道士が召喚士と比較して死ぬリスクが少ないのは今もいっしょで、衰弱デバフは無関係ですし、
黒魔道士が死亡から蘇生する際、今も他のジョブに対し優位ですが、他のDPSで

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Originally Posted by HikariSanehara

「蘇生したらMPTP満タンにして」って要求

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していて大きな問題になっている現状はないです。

ガン無視というか、何も言えないですよね。現状に対る不認識と、本スレッドと何も関係のない話を語られて、反論を求められてもとても困ります。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

これですか？
黒魔道士が召喚士と比較して死ぬリスクが少ないのは今もいっしょで、衰弱デバフは無関係ですし、

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それじゃあ何故現状黒魔は「死なない立ち回り」を要求され、実行しようとしてるのですか？それは衰弱によるフィジカル低下を避けたいからですよね？

衰弱がなくなったら「私ゲイルス避けれないんで塔フェーズ終わったら起こしてくださいね」なんて黒魔が当たり前にグリパに入ってきますよ？ヒーラーとしては閉口したくなる状況ですね

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Originally Posted by HikariSanehara

それじゃあ何故現状黒魔は「死なない立ち回り」を要求され、実行しようとしてるのですか？それは衰弱によるフィジカル低下を避けたいからですよね？

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たしかに、フィジカル低下を避けたいという気持ちはないではないでしょう。
しかしながら、「死なない立ち回り」を要求されるのは、DPSを上昇させクリアできるレベルで維持するため、また、ギミック処理をするためです。

さらに言うと、衰弱によるHP低下が「死なない立ち回り」の大きな理由だとするならば、
それは別に黒魔道士に限らずどのジョブでも一緒なので、ここで"黒魔は「死なない立ち回り」を～”と話し出している時点で既に論が立っていません。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

たしかに、フィジカル低下を避けたいという気持ちはないではないでしょう。
しかしながら、「死なない立ち回り」を要求されるのは、DPSを上昇させクリアできるレベルで維持するため、また、ギミック処理をするためです。

あとですね、極論を例にするのはやめた方がいいですよ。

本当にこんな人入ってきたら除名投票で即放逐です。

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塔フェーズなんて衰弱がなければゲイルス踏もうが即レイズすればDPSには影響ないし、だったらギミック処理する必要もないですよね？ギミック処理はあくまでDPSを維持向上させる為の手段であって、目的ではありません。DPSに影響がないなら得てしてギミックなんてものは無視されるものです。今時リットアティンの帝国兵殴るDPSがいます？

それから私の例を極論と仰るなら「全ての募集主はそんな黒魔は必ず除名して放逐してくれる」と言う前提も極論ですよ

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Originally Posted by HikariSanehara

塔フェーズなんて衰弱がなければゲイルス踏もうが即レイズすればDPSには影響ないし、だったらギミック処理する必要もないですよね？ギミック処理はあくまでDPSを維持向上させる為の手段であって、目的ではありません。DPSに影響がないなら得てしてギミックなんてものは無視されるものです。今時リットアティンの帝国兵殴るDPSがいます？

それから私の例を極論と仰るなら「全ての募集主はそんな黒魔は必ず除名して放逐してくれる」と言う前提も極論ですよ

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そうですね。　　　　　　　　　　　　　　　　．

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

衰弱は不要という話は案のひとつと考えて下さい。
誰かひとりが死んでしまって死亡の連鎖が起きる今の状態が減ればいいなあというのが核なので。
それができるなら別に衰弱を撤廃しなくてもいいんです。

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ただ難易度を緩和するだけであればコンテンツ単体で調整する方がリスクが小さく済みませんか？
単純に衰弱を無くす選択はリスクが大き過ぎるように思います。
現時点では大きなリスクをとる理由がないです。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

ここが分かりませんでした。ILの上昇と衰弱に関連性があるのですか？
ここは今までにない指摘でもあるので、もう少し詳細をうかがえればと思います。

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死なないように行動して欲しいというのがメインですが。

IL向上による緩和は衰弱によって発生するPT毎の立て直し能力の平均化の緩和です。
衰弱により技術力の差を埋めつつ、IL向上によりそのペナルティを補い、
各PTの技術力×能力値の曲線を緩やかにするのに一役買っていると思っています。

衰弱削除に賛成です。
さらに言えば死亡時のTPMP全損も必要ないと思います。
復活時のTPMPの全快は必要ないです。

即死ダメージがあるのはまだわかりますがFF14はリカバリーが効かなさすぎてヒラやっててやり甲斐に欠けます。

イレギュラーが発生してもPTメンバーみんなでフォローしあって立て直すのが楽しいのに死んだらワイプすればいいじゃんというのはなんだかなぁと思います。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

さらに言うと、衰弱によるHP低下が「死なない立ち回り」の大きな理由だとするならば、
それは別に黒魔道士に限らずどのジョブでも一緒なので、ここで"黒魔は「死なない立ち回り」を～”と話し出している時点で既に論が立っていません。

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ですから戦線復帰をしやすい黒魔でも衰弱と言う枷があるから迂闊には死ねない訳でしょう？これが衰弱がなければ黒魔は実質死に放題、他方で他職は気合やエーテルフローのリキャストがあるので迂闊には死ねない。この不公平さをどう解消するのかって尋ねてるんです。屁理屈ゴネたり過去レスこそこそ改ざんしてないで真面目に答えてください。

何やらイロイロ消されている様ですが、「よく分からん」とか「さっぱり理解できない」と返されたところで「反論」にはなっていないのですけどね・・・。
（話を聞くつもりはないと宣言している様な物でしょう。）
単語や言い回しが分からないのであれば調べてください。内容が分からないのであれば、どこそこと指摘したうえで聞いてください。

そんな訳で、有り体に言うならば、Marosuke_Kijima さんは戦闘不能からの復活について、メリット／デメリットという観点からデメリットを強調する事で衰弱のペナルティは不要だと主張されている様ですが、そうではないでしょ？と言っているだけです。
結局、「戦闘不能からの復帰はプレイヤーにとって不利益の方が大きい」というシナリオありきで主張しようとするから、無理筋な理由を持ってこなければならなくなるのですよ。
DPS の低下や HP の低下等、どんなに細分化したところで「衰弱」による能力の制限に集約されますし、プレイの継続というメリットについても、DPS の増加や HP の増加といった具合にいくらでも細分化できます。
で、「衰弱」による時限的な能力低下というデメリットと、プレイの継続という永続的なメリットを比較した場合、撤廃しなければならないほどデメリットが勝っているのでしょうかって話です。
（そもそも、撤廃しなければ割に合わないほどであれば、誰も蘇生なんてしませんよね。）

一つ分からないのが現状でも黒魔は戦闘復帰出来やすいジョブだとおもうのだが、他職との差自体は衰弱が仮に廃止されても同じではないのかな？

衰弱によるステータス低下は黒魔だけでなくすべてのジョブにあるわけで…
リキャの問題も変わるわけではないし…

もし衰弱が廃止になった場合、黒魔が他ジョブより恩恵を強く受けれる部分はどの当たりなのだろ？

そこら辺を議論してみたら議論が深まるかもと思いました。

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Originally Posted by hiderou

一つ分からないのが現状でも黒魔は戦闘復帰出来やすいジョブだとおもうのだが、他職との差自体は衰弱が仮に廃止されても同じではないのかな？

衰弱によるステータス低下は黒魔だけでなくすべてのジョブにあるわけで…
リキャの問題も変わるわけではないし…

もし衰弱が廃止になった場合、黒魔が他ジョブより恩恵を強く受けれる部分はどの当たりなのだろ？

そこら辺を議論してみたら議論が深まるかもと思いました。

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衰弱なくなったら
蘇生できるぶんだけ有利になるのだから
黒ちゃんの席がなくなるよねw
恩恵どころか黒を選ぶ人減るかもね

そだね召喚増えそうだw

真面目な話、衰弱の撤廃は過去コンテンツとの兼ね合いで難しいかもという気がしてきた。
ただ、内容調整ならありかもしれない。

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Originally Posted by malik_pokke

衰弱なくなったら
蘇生できるぶんだけ有利になるのだから
黒ちゃんの席がなくなるよねw
恩恵どころか黒を選ぶ人減るかもね

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死なない召喚ならそうだね。死ぬ黒に席はあっても死ぬ召喚には席ないよ

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Originally Posted by HikariSanehara

死なない召喚ならそうだね。死ぬ黒に席はあっても死ぬ召喚には席ないよ

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うん
もちろんその通り
でも野良でやるなら
より安全性を選ぶからね
結果的にそうなり得ると思うって話

殴るのに集中し過ぎて避けれるものも避けれないで死んだら本末転倒ですよね。
ましてや衰弱撤廃ってなると死んだら起こしてもらえばいいやーっていう考えの人が出てくるので反対ですね
蘇生するだけのMP無駄ですし死んだらDPS0ですからね