CFでの練成装備について

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Originally Posted by Wino

略

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以下抜粋します。

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これって能力の低い、装備が整ってない人がCF使うのも禁止ってことですか？
装備弱いのを自覚して（だからこそ）、意図して（装備やトークンを得るために）入ってきてますよね？
「いや装備が弱い人はそれが最高装備だから仕方ない」っていうのは論外です。事実として彼らは明らかに弱く、周りの負担になります

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→初心者の方や、装備が揃っていない方に対し、助けようとは思っても阻害しようとは微塵も思いません。
そもそも、初心者はCF禁止なんて一言も言っていません。

また、繰り返しになりますが、錬精の何が嫌か。
Winoさんのおっしゃるとおり、故意に自分のステータスを落としていること。
＊何が故意って話になりそうですが、さすがにハードのダンジョンあたり以上から錬精してるのであれば、それなりにギルも経験もあるはずで、言い訳は難しいと思います。
逆に低レベルのCFなら、単に装備が揃ってないだけかなと思い、私も気にしません。

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強い人は誰かに寄生されて当然ってことですか？

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→どういうことでしょう？錬精賛成の側が言うことでなく、反対してる側が口にしそうな言葉です。

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「IDで錬成したい」という意見に関して、ならば「PT募集で集めろ」という意見が出ると思います
それに対しては「なら初見でCF使う人も制限しろ」とお答えします。

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→私も、自分でパーティー募集で集めて錬精する分には、何の問題もないと思います。
そのあとの、初見でCF使う人を制限する・・・？？
なぜそういう流れになるのかわかりませんが、初心者を阻害するシステムには到底納得できません。

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やっぱりこれって解決すべきなんですかねぇ。

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→少なくとも、嫌な気分になる人はいるわけなので、何らかのアクションは取ったほうがいいように思います。

ダンジョンでの負担について思ったことがあるのですが、ゲーム内のダンジョンではシステムからプレイヤーにモンスターが襲い掛かるという形で負担をかけ、それを処理（倒す）していくのが楽しいというふうに成り立っていると思います。（専門家ではないので正確にはどうなのかわかりませんがとりあえずこの前提で話します）

しかしこのスレッド内ではその負担が増えるというのを問題視しているという声が遥か以前からけっこうあります。
（練成装備の方が最強装備より性能が低くなった分、他のメンバーの負担が増えるというやつです）
そこで私は負担が増えることが問題になるのは何故なのか？って思うのです。

クリアできなくなるほどに負担が上昇してしまえば、それはたしかに「強い装備もってんならちょっと装備しておくれｗ」ですのでここではそのパターンは省きます。
せいぜいクリア時間が何分か延びる程度の負担の上昇と考えてください。（実際に話し合われている状況もそのパターンが多いですよね）

自ら望んで負担を跳ね除けるゲームに挑むのに、負担が増えるのは好ましくない。
これが少々矛盾しているように感じるのが私にとっての疑問です。

「周回しているからわかる、このダンジョンは私の請け負う負担はこのくらいだぞ、これ以上増えたら嫌だぞ」みたいなのがあったりするのでしょうか。

考え方はそれぞれ違うと思いますし、その負担について私はこう思うんだよっていうのがあれば是非どうぞ。

こちらのスレッドもだいぶ長くなっており、話し合う基準が明確ではないので私なりの練成装備の基準を付け加えておきますと、アクセサリー（右側）のみ各ジョブ戦闘用で練成している場合という条件です。
これでも最強装備から比べれば十分に性能はダウンしていると思います。

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Originally Posted by Sira_Benelli

ID内ではギャザクラ装備不可にし、ギャザクラでの錬精をCF内での錬成に匹敵する程度に緩和する。
これで全て解決するように思います。

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ギャザラー、クラフターが本業で本気で練成をおこなった場合、
一部は分解などの自己消化も考えられますが、マーケットに練成の副産物として
とてつもない数の素材や製作物が流れ、過剰供給になる事も考えられます。

おそらく、マテリアシステムからは完全に切り離して、
現状のフォリジャーやアーティザン、スプラ装備のように
自己装備強化のシステムにしてしまうのが手っ取り早いかと。

それがギャザラーやクラフターの方にとって良いかはわかりませんが…。
少なくとも、ギャザクラ装備は砕かれなくなり値崩れし、ギャザクラ装備のマテリア禁断という遊び要素は失われます。

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Originally Posted by Sira_Benelli

故意に自分のステータスを落としていること。

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が嫌なのであれば、結局ギャザクラ装備関係なく、バトルクラスの練成装備も含まれるわけすし、
装備が揃っていないか、故意（練成）かどうかは相手の返答があるまでは判断できません。

練成否定派の方々は、ダンジョンに入るなりパーティメンバーの装備チェック、
装備が揃っていなければ　「練成ですか？」　とお伺いしているのでしょうか？

また変わった視点をお持ちで。
単純に、誰かの利益に自分が勝手に利用されるのは気分良くないよね、ていう感情的な話を延々としてるだけじゃないのかな。

それにダンジョンにいく理由は負担をはねのけたいから、という理由だけじゃないでしょう。トークンほしい人やMIPほしい人、お金が欲しい人、いくらでもありますね。

決着なんてつきようないんだから、河原の喧嘩よろしく疲れてスッキリするまで互いに主張したら良いんでない
少なくとも前よりは相手の考えを理解できるでしょう

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Originally Posted by nayu77

賛成派は自分のことしか考えてない、反対派はPT全体のことを考えている、というような書き方ですが、
他のメンバーが負担と感じるかどうかなど解りません。「残り全員」ではなく結局は「自分が嫌」なのではないですか？

また、ギャザクラ装備不可などの意見もよく見かけますが、ここで練成装備を否定している方々は、ギャザクラ装備限定で否定なのでしょうか？
書き込みを見ている限りでは、ギャザクラ云々ではなく練成装備（マテリア化するための装備）自体が迷惑だと言っているように思えます。

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賛成という立場ゆえか、あまり有用な意見（議論になりそうな意見）が賛成側から出ていないのも確かだと思います。
他に意見がありましたら、ぜひ挙げていただければと思います。
確かにおっしゃる通り、あえて話題にしない限り、ほかの人も錬精が嫌と思っているのかはわかりませんね。
先にも書きましたが、私の場合口に出すことはないです。
空気が悪くなるのが目に見えているので、でも、モヤモヤします。

もっと言えば「ギャザクラ装備で錬精する人」より「CFは戦闘しかないのに、装備を戦闘に無関係な物に変更できるシステム」自体が問題だと考えてます。
ギャザクラの錬精度は、ギャザクラやってる時に上がるのが自然だと思うのですが。
これも何度か出ましたが、殴り殴られて製作と採集の錬精度が上がるのはおかしいです。

錬精装備の定義：私の場合はギャザクラ装備限定で不可ですね。
弱い装備で戦ってるのは「それしか持ってない可能性」と「少なくとも戦闘に関係がある」ということで除外です。
その部位で戦闘に適したものがギャザクラ装備しかない！というケースは（非常に個人的な感覚ですが）メインクエクリア前くらいまでじゃないかなぁと。

練成可能のＩＬ７０装備を全箇所に装備したプレイヤーがいた場合（エキスパートルーレット使用時）
どちらに判断されるのでしょうか。（判断材料は装備のみ※本人の発言にウソがあるかもしれないので）

１・練成してる迷惑な人
２・ＩＤに不慣れな（２回目以上）ビギナー

１と判断されてキックなどした場合２のビギナーだったとしたら、完全なハラスメント行為ですよね
自分の基準に満たない、攻略に時間がかかる、と言って他者を一方的に排除しようと言う考えはナンセンスだと思います。

平均ＩＬ７０を満たし、攻略に支障のない程度なら自由だと思います。

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Originally Posted by CLxG

練成可能のＩＬ７０装備を全箇所に装備したプレイヤーがいた場合（エキスパートルーレット使用時）
どちらに判断されるのでしょうか。（判断材料は装備のみ※本人の発言にウソがあるかもしれないので）

１・練成してる迷惑な人
２・ＩＤに不慣れな（２回目以上）ビギナー

１と判断されてキックなどした場合２のビギナーだったとしたら、完全なハラスメント行為ですよね
自分の基準に満たない、攻略に時間がかかる、と言って他者を一方的に排除しようと言う考えはナンセンスだと思います。

平均ＩＬ７０を満たし、攻略に支障のない程度なら自由だと思います。

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２と判断しますね。
戦闘に全く関係のないギャザクラ装備じゃなければ気にしません。
例えばその人が初見だろうが慣れてなかろうが、最後まで励ましながら付き合います。

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Originally Posted by PANTHER

そこで私は負担が増えることが問題になるのは何故なのか？って思うのです。

クリアできなくなるほどに負担が上昇してしまえば、それはたしかに「強い装備もってんならちょっと装備しておくれｗ」ですのでここではそのパターンは省きます。
せいぜいクリア時間が何分か延びる程度の負担の上昇と考えてください。（実際に話し合われている状況もそのパターンが多いですよね）

自ら望んで負担を跳ね除けるゲームに挑むのに、負担が増えるのは好ましくない。
これが少々矛盾しているように感じるのが私にとっての疑問です。

「周回しているからわかる、このダンジョンは私の請け負う負担はこのくらいだぞ、これ以上増えたら嫌だぞ」みたいなのがあったりするのでしょうか。

考え方はそれぞれ違うと思いますし、その負担について私はこう思うんだよっていうのがあれば是非どうぞ。

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私自身、負担という表現には疑問をもつ立場なので、参考にはならないかもしれませんが、意見を申し上げます。

ＩＤが実装された当時とは違い、より高いアイテムレベルの装備品が追加された後の場合、そのＩＤは緩和されたコンテンツとなります。
実装当時に旬でプレイしてきた方からみると、ノーマルモードからイージーモードに変更されたコンテンツと言えます。
つまり、実装当時に旬で遊ぶことのできなかったプレイヤー層、イージーモードでないと攻略に支障をきたすプレイヤー層を主たる対象としていると思います。
しかし、これをあえて実装当時に近い装備でプレイしようとするのであれば、緩和された状態を標準難易度として当該ＩＤを選択してきた者にとっては、予期せぬ難易度アップになります。
例えとして正確ではないかもしれませんが、グループごとに殲滅を予定して入ったのに、何の打ち合わせもなくまとめ狩り始められるのと似たようなことではないかと思います。
なので、あえて難易度を上げてプレイするのであれば、事前にパーティメンバーで打ち合わせが必要だと思います。

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Originally Posted by Vangque

文字制限があるので略します。
なので、あえて難易度を上げてプレイするのであれば、事前にパーティメンバーで打ち合わせが必要だと思います。

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範囲殲滅とかそういう難易度を上げてプレイをするのであれば、打ち合わせは必要ですね。
ですが、ほとんどの方が難易度を上げるほどの練成、難易度が上がると思ってないのではないのでしょうか？
正直これまでの話の中でよく上がっていますがヒーラーに負担が掛かるとかどうとか、これに尽きるのではないかと思い始めてもいます。
ヒーラーが大変ということは難易度が上がっているって事だと思いますので、ヒーラーがどう思っているかがもっとも重要ではないでしょうか？タンクやDPSには難易度の上昇はそれほど感じられるようなものじゃありません。
それに4人IDってそれなりの位置を走っていれば十分に楽（ゴリ押せるとか）なコンテンツだと思うのですが、練成装備嫌だって言う人はそんなに難しいんですか？って思います。
IL90とIL110でもはっきりと難易度に差が開くのですか？それほど差は感じられないと思いませんか？
やるにしたって、本気装備でやって難易度くらいは見てから普通はやるでしょう。
本気装備が必須のコンテンツばかりだったら、トークンを貯めるのだって苦労するでしょうね。
全部バハとか頭おかしいのかと思う調整ですよ。
それに何で参加制限ILが低いかわかりませんか？
2.2当時にしてもIL90あれば相当楽ではありませんでしたか？
4人IDなんて楽なコンテンツですよ。
大事なことなので2回言いました。
それにそんなコンテンツであればIL110集めた人が多少の練成、特にアクセサリを練成しようが難易度は上昇しません。
4人IDなんて楽なコンテンツですよ。
大事なことなので3回言いました。
とにかく4人IDは気楽にやれるコンテンツだと思っています。
たいしたギミックもないので蛮神、バハでギミックが覚えられない人でも苦にならないと思っているので、どんどんステップアップして装備をそろえてほしいですね。

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Originally Posted by Sira_Benelli

賛成という立場ゆえか、あまり有用な意見（議論になりそうな意見）が賛成側から出ていないのも確かだと思います。
他に意見がありましたら、ぜひ挙げていただければと思います。

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んー此処で多いのは「賛成派」と言うよりは「容認派」だと思いますけどね。
だから、基本的な意見は「私は気にしないよ」って話になるのかと。
容認派の意見としても「ギャザクラ装備は禁止でいい」と言うのと「必要IL以下の装備に出来なくすればいい」
と言う意見も出ております。
後は、個人的な許容の問題につながっていくわけですがこの辺が感情論も相まってなかなかに妥協点が
出てこないという状況でしょうか。

賛成派と言う人のほうが実質は少なそうな気がしますね。

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Originally Posted by yuunagi487

ほとんどの方が難易度を上げるほどの練成、難易度が上がると思ってないのではないのでしょうか？
中略
とにかく4人IDは気楽にやれるコンテンツだと思っています。

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これはすでに何度も周回している立場だからこそいえることで、これからエンドコンテンツに入る人、つまり周回ＩＤをほんとに必要としているプレイヤー層の人の考え方とは違うのではありませんか？
２．２時点で哲学が廃止されたとき、７０装備の入手が非常に困難となった時期があります。
ワンパレあたりの６０アイテムのドロップ運が悪いとなかなかＡＦから上の装備を入手できず、結構な時間足止めをくらいました。

今は２．２当時より神話の入手がしやすいので、いきなり神話装備から入れるので、当時のようにカンスト上がりの方が苦労することは確かに減っているかもしれません。
しかし、今まさに緩和コンテンツを初体験している層にとっては、”気楽にやれる”プレイヤー層の”そんなに難しいんですか”という態度こそ最大の障壁かもしれません。

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Originally Posted by CLxG

練成可能のＩＬ７０装備を全箇所に装備したプレイヤーがいた場合（エキスパートルーレット使用時）
どちらに判断されるのでしょうか。（判断材料は装備のみ※本人の発言にウソがあるかもしれないので）

１・練成してる迷惑な人
２・ＩＤに不慣れな（２回目以上）ビギナー

１と判断されてキックなどした場合２のビギナーだったとしたら、完全なハラスメント行為ですよね
自分の基準に満たない、攻略に時間がかかる、と言って他者を一方的に排除しようと言う考えはナンセンスだと思います。

平均ＩＬ７０を満たし、攻略に支障のない程度なら自由だと思います。

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３桁番台のレスに
「なんで他人の利益になることを手伝わなければいけないのか」って話題が出たんですよね。
なので人によっては攻略に支障がどうこうって話ではないみたいです。

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Originally Posted by Vangque

これはすでに何度も周回している立場だからこそいえることで、これからエンドコンテンツに入る人、つまり周回ＩＤをほんとに必要としているプレイヤー層の人の考え方とは違うのではありませんか？
２．２時点で哲学が廃止されたとき、７０装備の入手が非常に困難となった時期があります。
ワンパレあたりの６０アイテムのドロップ運が悪いとなかなかＡＦから上の装備を入手できず、結構な時間足止めをくらいました。

今は２．２当時より神話の入手がしやすいので、いきなり神話装備から入れるので、当時のようにカンスト上がりの方が苦労することは確かに減っているかもしれません。
しかし、今まさに緩和コンテンツを初体験している層にとっては、”気楽にやれる”プレイヤー層の”そんなに難しいんですか”という態度こそ最大の障壁かもしれません。

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私が「そんなに難しいんですか」って言うのは難易度上昇を理由に練成が嫌って言っている人に向けてです。
確かに2.1の哲学と比べれば入手量が低かったですが、ilの上昇幅が違いますよ？
それに装備更新をしながら神話も獲得できますしそれを含めての緩和ですから、どんどんステップアップしているなと感じたら上の4人IDに行って、神話を稼ぎやすくしてゆくのも手ですからそんなに気を張らなくても良いんじゃないかなと
中には暴言吐く方もいますがほとんどの方は気にしてないって言ってませんか？
逆に言えば、別だというかもしれませんが難易度上昇するって言ってる方のほうが暴言を吐いているように感じられてしまいします。
装備で難易度が上昇するんですよね？それこそステップアップ中の方に暴言を言う人が増えるかもしれないという理由からもモラルに期待って運営が言ってる部分もあると思いますね。

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Originally Posted by Sira_Benelli

省略させて頂きます

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自分よりステータスの高い人が少し落とすのも許せませんか？という疑問です
それが許せないのなら、高ステータスの人が低ステータスの人を許せないと言ったときに反論ができなくなるのではないでしょうか

例えば自分の召喚士がアクセだけ全部ギャザクラにしてもIL90の人よかステータス的に強いんですよ
それでも錬成は許せないっていうなら、IL90の人の立場がないでしょう
故意に落とすのが納得できないという屁理屈を通すなら、低レベル装備しか持っていない人を認めないという屁理屈も同時に通るんです

侵攻編に進むための装備を整えるルーレットに参加するために侵攻編の装備をつけてこいなんて面白い世界にしてみます？多分錬成反対派の意見を通していくと、行き着くのはそこです


今の錬成は2.0でいう、修理費高いから神話じゃなくDL着てID行くみたいな感じですよ
繰り返しますが、もちろん程度問題はあります

Quote:

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Originally Posted by Wino

自分よりステータスの高い人が少し落とすのも許せませんか？という疑問です
それが許せないのなら、高ステータスの人が低ステータスの人を許せないと言ったときに反論ができなくなるのではないでしょうか

例えば自分の召喚士がアクセだけ全部ギャザクラにしてもIL90の人よかステータス的に強いんですよ
それでも錬成は許せないっていうなら、IL90の人の立場がないでしょう
故意に落とすのが納得できないという屁理屈を通すなら、低レベル装備しか持っていない人を認めないという屁理屈も同時に通るんです

侵攻編に進むための装備を整えるルーレットに参加するために侵攻編の装備をつけてこいなんて面白い世界にしてみます？多分錬成反対派の意見を通していくと、行き着くのはそこです


今の錬成は2.0でいう、修理費高いから神話じゃなくDL着てID行くみたいな感じですよ
繰り返しますが、もちろん程度問題はあります

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私の場合「錬精してる人が周りと比べてステータスの大小が～」
なんてことはどうでもいいことです。
「戦闘にまるで関係のないギャザクラ装備」がID,蛮神戦などで装備できてしまっていること自体に疑問を感じているということなんです。

確かに、正直錬精する人に対しての気分は良くはありません。
ですが、錬精そのものの疑問みたいなものがそれ以上に大きいです。

故意に（戦闘装備からギャザクラ装備に）落とすのを認めないのは屁理屈でもなんでもなく、単に進行が難しくなる心配があったりして（人によって捉え方が違うと思いますが）
相談しようとしているだけでは。
まあ、感情的に受け付けないという人もきっといることでしょう。

どんな状況であれ、錬精嫌だからってやっている人に暴言吐いたり、キック投票に持ち込むのはもっての外だと私も思います。

また、低レベル装備しか持っていない人を認めないのは屁理屈ではなく、ただの理不尽じゃないでしょうか。

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Originally Posted by Sira_Benelli

「戦闘にまるで関係のないギャザクラ装備」がID,蛮神戦などで装備できてしまっていること自体に疑問を感じているということなんです。

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これはなんというか、錬成問題とはべつのところの話では？
だとするとちょっとここで話しあうことではなかったですね、すみませんでした


あと低レベル装備がどうこう、ってのは理不尽じゃないですよ
今でもCFマッチングで初見未クリア周回みたいな分類つけて、っていう要望があがってるのをみたことがあります
進行度にあったもの同士で遊ぶってのは喧嘩を生まない方法として悪くないんです

ただ進行度の違うもの同士を混ぜるCFの場合は屁理屈なんです。それはCFの理念から離れてるから諦めて、とね

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Originally Posted by Sira_Benelli

賛成派
①クリア出来るなら問題ない。
②プレイスタイルだから。
③人の装備が気になるならCF使わずにパーティー募集を使えばいいのでは。

反対派
意図的に自分の能力を落とした人の分の負担を残り全員が負うのが嫌

果たして、協調性があるのはどっちなんでしょう。
議論が平行線になるのも当然です。

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Originally Posted by nayu77

賛成派は自分のことしか考えてない、反対派はPT全体のことを考えている、というような書き方ですが、
他のメンバーが負担と感じるかどうかなど解りません。「残り全員」ではなく結局は「自分が嫌」なのではないですか？

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ん？
この書き方だと賛成派のほうが協調性があって反対派の方がワガママのように感じますよ

私自身は練成装備の人がいても全く気にしないし攻略に困ったこともありません

そもそも、ＣＦに効率だの、クリアタイムなどを求めるのが間違いではないかと。
身内や募集で集めたガチ装備な４人は言わば精鋭、そしてＣＦでは、そちらこちらから集まって来ただけの烏合の衆。
烏合の衆に「装備が～」、「クリア時間が～」、「練成が～」、「手抜きが～」なんて言っても無駄じゃないですかね。

極蛮神を例に出しますが、私は、練習やお手伝いは別として、やるならクリアしたいから、クリア率が下がるであろうＣＦで極蛮神は滅多にやりません。
この場合「やるならクリアしたい」というのが私の【わがまま】です。
そんなわがままをＣＦで集まって来た烏合の衆に押し付けてもどうにもならないですし、クリア出来なければ嫌な思いもします。
だから極蛮神ではＣＦは出来るだけ利用しません。嫌な思いをする可能性があるからです。身内かサーバー内で人集めます。

ＩＤに話を戻して、ＩＤで練成奴がいたり、ギャザクラ装備な人がいたりで嫌な思いや嫌な気分になというのなら、ＣＦを利用しなければいい。これに限ると思います。
ＩＤで練成する事(ギャザクラ含む)が禁止されてるわけでもなく、練成しようとしまいと自由なのですから、クリアに支障がない限り、
クリア時間が長くなるからとか、嫌な思いをするからとか、他人の利益がどうとか、こういうのは全部【わがまま】ですよね？
なので、【わがまま】を通したいなら、身内やパーティファインダーをお勧めします。ＣＦを利用するなら、嫌な思いをするかもしれないのを覚悟で利用するべきかと思います。
少なくとも、私はそういった覚悟の上でＣＦを利用してます。

ちなみに、身内で、右側全部練成(ギャザクラ含む)でエキスパに行ったことありますが、ガチ装備と比べてこれと言って負担は感じませんでした。
クリアに掛かる時間が数分延びた程度くらいですかね。

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Originally Posted by yuunagi487

私が「そんなに難しいんですか」って言うのは難易度上昇を理由に練成が嫌って言っている人に向けてです。
確かに2.1の哲学と比べれば入手量が低かったですが、ilの上昇幅が違いますよ？
それに装備更新をしながら神話も獲得できますしそれを含めての緩和ですから、どんどんステップアップしているなと感じたら上の4人IDに行って、神話を稼ぎやすくしてゆくのも手ですからそんなに気を張らなくても良いんじゃないかなと
中には暴言吐く方もいますがほとんどの方は気にしてないって言ってませんか？
逆に言えば、別だというかもしれませんが難易度上昇するって言ってる方のほうが暴言を吐いているように感じられてしまいします。
装備で難易度が上昇するんですよね？それこそステップアップ中の方に暴言を言う人が増えるかもしれないという理由からもモラルに期待って運営が言ってる部分もあると思いますね。

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よりよい装備を付けたほうが難易度が下がることは間違いないわけですから、いい装備を付けてくださいとお願いすること自体は暴言でもないし何の問題もありません。
付け替えるか付け替えないかは言われたほうが判断することですからね。
また懸念されているステップアップ中の方についても、よりよい装備もってないですと言えば、それ以上追及されることもないのではありませんか。
（実際に錬成やめてくださいって場面に立ち会ったことがないのであくまでも憶測ですが…）
PANTHERさんの問いでは”十分に性能がダウンする”って書いてあるのでその前提で書き込みしていますが、yuunagi487さんの想定されている、つけかえても戦力がそれほど変わらない状況であるなら、「えっ変えたって大差ないのに…」って気持ちもわかります。
ただ、相手が付け替えを頼んでくること自体は、ハラスメントでもなんでもありませんからその都度状況に応じて対応していくしかないんじゃないでしょうか。
大事なことなので３回言おうかとも思いましたが、まぁそこまでする必要もないのでこれくらいで…

エキスパルレのダンジョンでのことはよくわかりませんが、
例えばワンダ位ならどうなんですか？
あのダンジョンって適正で言えばＤＬ未満の装備のダンジョンです。
そこに左戦記で右ギャザクラ、これを感情論以外でどう否定しますか？

いろんなシュチュエーションによって話が変わると思うので、
あえて場所と装備を指定して質問してみました。

ちょっと質問内容が煽り気味かもしれませんが、
よろしくお願いします。

ここのスレには初めて書き込みますが、ここまで見ていて感じたことを…
錬成する方もやめてほしい方も、一言言えば済む話じゃないのかな？

錬成する方は、錬成装備しても良いですか？って聞く
嫌だなと思う人は止めてくださいって言う、それだけで解決するんじゃないの？

無言でストレス貯める方も、無言で錬成する方もどっちが正しいとかはないです。
錬成する側はそれが嫌だと思う人が一定数いることに配慮すべきだし、嫌錬成の人は楽しみ方はある程度人それぞれであることを配慮したほうがいいです。だからやめてもらうのも「お願い」の形をとるべきです。
錬成する人もチャットがめんどくさいなら、「よろしく、錬成してますが構いませんか？」ってマクロくらい組んでも大して負担にはならないでしょ。

ＭＭＯなんだからコミュニケーションくらい取ったらいいと思うのは私だけ？

一期一会
ただのちょっとした気遣いができるかどうかって事です。

別に誰に強要される話でもないし、こうしろなんていうつもりはないですが一言あった方がトラブルも起きにくいし、お互いに気持ちよくプレイしやすいよねって事です。

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Originally Posted by Himelyn

一点だけ。

何も気にしない人は、装備も見ないし不満も言わないと思います。

気にする人が装備を見て、不快に思われたら変更依頼して頂き、依頼された側が変更する方のが私はスッキリすると思います。

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言い方悪くなるけどね『錬成やめてください』って言う側の心的疲労を考えた事ありますか？

私個人の主観でありますが何故こちら側から依頼せねばならないのでしょう？　頼まないといけないのは、錬成装備で数多の目的を持った人達が集まるCFを利用する方ではないのでしょうか？
参加ロールで自身における最良の装備で参加している私には他のプレイヤーから『その装備やめてもらえますか』と言われた経験はありません。
他のプレイヤーから見て違和感を感じさせる装備でCFに来たのはそちらなのですから『錬成装備いいですか？』と了解を取る方が筋かと？

Quote:

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Originally Posted by dondoruma

言い方悪くなるけどね『錬成やめてください』って言う側の心的疲労を考えた事ありますか？

私個人の主観でありますが何故こちら側から依頼せねばならないのでしょう？　頼まないといけないのは、錬成装備で数多の目的を持った人達が集まるCFを利用する方ではないのでしょうか？
参加ロールで自身における最良の装備で参加している私には他のプレイヤーから『その装備やめてもらえますか』と言われた経験はありません。
他のプレイヤーから見て違和感を感じさせる装備でCFに来たのはそちらなのですから『錬成装備いいですか？』と了解を取る方が筋かと？

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数多の目的を持った人達の中には「練成が目的」の人も含まれます。そして開発から回答があった以上、それはCFを使う上で間違っていると言うことはできません。
なのに何故、練成装備で良いか了承を得る必要があるのでしょうか？

他のプレイヤーと第三者的な書き方をしていますが、「貴方が」違和感を感じるだけでしょう。
自分は野良のCFで練成装備は使いませんが、素っ裸などあまりにもな場合を除き、他の人がどんな装備だろうが違和感など感じません。
クリア出来れば、装備なんてガチだろうが練成だろうがネタだろうがどうでも良いです。

そもそもCFなんて相手の心的疲労まで考えて使うものではないでしょう。（罵詈雑言を浴びせても構わないという意味ではありませんが）
それなら身内やPT募集を使うべきです。

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Originally Posted by nayu77

数多の目的を持った人達の中には「練成が目的」の人も含まれます。そして開発から回答があった以上、それはCFを使う上で間違っていると言うことはできません。
なのに何故、練成装備で良いか了承を得る必要があるのでしょうか？

他のプレイヤーと第三者的な書き方をしていますが、「貴方が」違和感を感じるだけでしょう。
自分は野良のCFで練成装備は使いませんが、素っ裸などあまりにもな場合を除き、他の人がどんな装備だろうが違和感など感じません。
クリア出来れば、装備なんてガチだろうが練成だろうがネタだろうがどうでも良いです。

そもそもCFなんて相手の心的疲労まで考えて使うものではないでしょう。（罵詈雑言を浴びせても構わないという意味ではありませんが）
それなら身内やPT募集を使うべきです。

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第一に、『私の主観である』と先に書かせていただいております。

第二に、間違っているという表現は一度も使用していません。

第三に、私に対する第三者として『他のプレイヤー』と先に記述させていただいているので、しっかりと読んで頂ければ貴方の言う『他のプレイヤー』という表現とは違うモノだと理解していただける筈です。

第四に、『身内やPT募集』は錬成肯定派にも錬成反対派どちらにも言える事です。

そもそもより、私はCFでの錬成に対して賛成でも反対でもありません。
タンクをメインにしてきた分、他のロールの方達よりもどちらかと言うと『反対』というよりも、周りが許さなかった部分が多く馴染みが薄いというのが現実です。

ただ、本スレッド主が言う様に、口に出すのが苦痛と感じる方も少なく無いと思います。

私も、気分が乗らない時など態々口に出すのも面倒な時はPTを抜ける事があります。勿論、開始早々に『錬成されてる方が居ますので抜けますね』と一言添えて。
クリア云々は関係なく、勿論感情論です。楽しくゲームがしたいのに、不快な気分で遊ぶくらいならペナルティを選ぶのもシステムに許された私の自由です。

その上で、Himelyn氏の言う『依頼』。錬成装備を止めるように頼め。という表現にたまらなく違和感を感じたので、スレッドを書き込ませていただきました。

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Originally Posted by dondoruma

言い方悪くなるけどね『錬成やめてください』って言う側の心的疲労を考えた事ありますか？

私個人の主観でありますが何故こちら側から依頼せねばならないのでしょう？　頼まないといけないのは、錬成装備で数多の目的を持った人達が集まるCFを利用する方ではないのでしょうか？
参加ロールで自身における最良の装備で参加している私には他のプレイヤーから『その装備やめてもらえますか』と言われた経験はありません。
他のプレイヤーから見て違和感を感じさせる装備でCFに来たのはそちらなのですから『錬成装備いいですか？』と了解を取る方が筋かと？

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お気持ち察しますが、どうも筋としては、「現状のｐｔに不満があり、自分の望む方向に改善したい側から依頼する」のが正しいような気がします。
ちなみに、その依頼を受けることにより、今度は錬成装備でIDを回りたい側としては望ましくないｐｔとなってしまうわけですが。

以下は私の個人的な意見ですが、CFでどのような思想の持主と当たるかわからないのですから、せめて目に見えるところ（つまり装備）くらいは、わざわざ依頼されずとも、当たり障りのないよう整えておくくらいの気遣いはほしい、とは思います（できる範囲でいいのです、高ILは必要ではありません）。
しかし、そのような気遣いに価値を見出さない（あるいは錬成することの価値に重きを置く）というお方が少なからずいらっしゃる、というのが実情のように思います。ちょっぴり残念な気持ちがしますが仕方のないことなのでしょうね・・・。

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Originally Posted by dondoruma

私も、気分が乗らない時など態々口に出すのも面倒な時はPTを抜ける事があります。勿論、開始早々に『錬成されてる方が居ますので抜けますね』と一言添えて。
クリア云々は関係なく、勿論感情論です。楽しくゲームがしたいのに、不快な気分で遊ぶくらいならペナルティを選ぶのもシステムに許された私の自由です。

その上で、Himelyn氏の言う『依頼』。錬成装備を止めるように頼め。という表現にたまらなく違和感を感じたので、スレッドを書き込ませていただきました。

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錬成装備もそのプレイヤーがしたい装備なのだから周囲にどんな影響を与えようと基本的には許可を得る必要性は感じません。

結局、dondorumaさんの希望も「錬成装備したいなら許可を得ろ」という内容となり、それはそれでたまらなく違和感を感じる人が出るはずです。

上記の自分のしたい装備が基本型であるべきと考える私からは、「自分が声を上げる負担を負いたくないので、自分以外の人間に押し付けたい」だけのように見えます。

とりあえず心的疲労を考えてと言う人が

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Originally Posted by dondoruma

私も、気分が乗らない時など態々口に出すのも面倒な時はPTを抜ける事があります。勿論、開始早々に『錬成されてる方が居ますので抜けますね』と一言添えて。
クリア云々は関係なく、勿論感情論です。楽しくゲームがしたいのに、不快な気分で遊ぶくらいならペナルティを選ぶのもシステムに許された私の自由です。

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こういうことするのはなしでしょ。どう考えても抜けたのは錬成しようとする人が悪いからって責任押しつけようとしてるじゃん
残った人のことを考えようよ

dondorumaさんの意見って結局自身に都合よければ許容するってことでしょ？
違和感云々言うなら新米冒険者もＩＤ行くたんびに
「装備揃ってなくてすいません、ＩＬ低くてすいません。」と
言うようにしましょうと言ってること変わらないと思うんですけど。

言い換えればdondorumaさんより良い装備の人が居たら
「錬成じゃないですがこれが最高の装備です」ってわざわざ伝えましょうって
言ってるようなもんじゃないのかな。

その装備の質で低いほうが言うべきってのはなんか違う気がします。

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Originally Posted by dondoruma

言い方悪くなるけどね『錬成やめてください』って言う側の心的疲労を考えた事ありますか？
(略)

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依頼するのは当然なのではないでしょうか？
なぜなら、練成する人はやっても良い事をやっているのですから。逆に、依頼される方こそ不快だとは思わないのでしょうか？
例えて言うならば、喫煙席に座ってるのに、隣の席の客に「私タバコ苦手なんで吸わないでもらえますか？＾＾」と言われるのと同じですよ。
吸って良い所で何でそんな事を言われなければいけないのでしょうか？最初っから禁煙席の方へどうぞです。

何度も繰り返し言って来た事ですが、練成ダメ、ガチ装備じゃないと嫌、などの【自分ルール】を適用したいなら、ＣＦではなく、パーティファインダーか、身内４人でお願いします。

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Originally Posted by dondoruma

私も、気分が乗らない時など態々口に出すのも面倒な時はPTを抜ける事があります。勿論、開始早々に『錬成されてる方が居ますので抜けますね』と一言添えて。
クリア云々は関係なく、勿論感情論です。楽しくゲームがしたいのに、不快な気分で遊ぶくらいならペナルティを選ぶのもシステムに許された私の自由です。

その上で、Himelyn氏の言う『依頼』。錬成装備を止めるように頼め。という表現にたまらなく違和感を感じたので、スレッドを書き込ませていただきました。

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後これ、練成とか関係無しに、自分のわがままが通らないからって勝手に抜けるとか、プレイヤーとして最低の行いだと思います。
練成に対する心的疲労と仰ってますが、その様な手前勝手な行動による他３名への心的疲労を考える事は出来ないのでしょうか？
その標的が他２名のどちらかに対してであろうと、自分に対してだろうと、[ハラスメント、嫌がらせ行為]と捉え、迷惑行為として報告させて頂きます。

練成したい人が、システム的に許されてる事をやって楽しくゲームをしたいのに、文句を言われるのはどう考えても変です。
システム的に許可されてる事をやっているプレイヤーがいて、それを不快に思うのなら、その様なプレイヤーが来るであろう場所(CF)にお越し頂かないのもまた自由だとお察しください。

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Originally Posted by _Sera_

依頼するのは当然なのではないでしょうか？
なぜなら、練成する人はやっても良い事をやっているのですから。逆に、依頼される方こそ不快だとは思わないのでしょうか？
例えて言うならば、喫煙席に座ってるのに、隣の席の客に「私タバコ苦手なんで吸わないでもらえますか？＾＾」と言われるのと同じですよ。

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少し例えが気になったので

この場合、隣の席というよりまったく知らない人と相席になった場合ではないでしょうか
その際に相席になった他3人が煙草を吸っていなかったら、一言「煙草吸っても良いでしょうか？」と聞くのは普通じゃないですかね、例え喫煙席でも

煙草自体吸ってはいけないものじゃないし、喫煙席なら吸ってもいい場所でもあります
しかし喫煙自体が嫌な人もいる、という事を知らないわけじゃないでしょう
例え害なんてほとんど無いとわかっていても、吸う側が一言添えるのは普通の流れだと思いますが

完全に煙草の話になってますが、煙草＝練成、喫煙所＝CFと置き換えてください

どちらが先に切り出すべきかとか心的負担がどうのという問題はコミュニケーションスキルの話であってモラルやルールを基準に意見を出しても平行線ではないかと感じます。

例えば錬成なしでいきたいなら、「本気装備でサクサク回りませんか。」と提案します。
そうすることでなにも提案されてないときよりも「錬成装備したいです。」と言い出しにくくなるでしょうし、「サクサク」に同意するメンバーがいればなお一層提案者に有利な状況になるでしょう。
その上で装備の付け替えをお願いして、相手に断られ、その場の雰囲気が悪くなったとしても、提案者が心的負担を感じることはなく、むしろ断った側が感じるのではないかと思います。

なのでIDの進行について、「こうしたい」という明確な希望があるのであれば、一般的には自分から切り出したほうが有利ではないかと思います。

勿論これはCFでの話であって、より確実に希望を実現したいならPT募集使う方法もありますし、自分と同じ目的の人数名と組んでCFに入るという方法もあるでしょう。

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Originally Posted by Vangque

例えば錬成なしでいきたいなら、「本気装備でサクサク回りませんか。」と提案します。

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「本気装備で」　というのは、錬成装備という確信が無ければ失礼かと思います。
サクサクの程度が人によってわかりづらいので、もう少し具体的であると良いかな、と。
DPSやHEALERよりも先行するTANKの動きが重要になってきます。

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結果としてコミュニケーションのキッカケは紳士なTANKさんの　「まとめますが（範囲狩り）よろしいでしょうか？」　辺りに落ち着くわけですね。

タバコの例えはどんな理由があろうとも副流煙による他人への健康被害がある時点ですべてダメですよ。

煙草の話はやめておこうよ。

逆に提案するのが錬成したい人からでもいいわけです。
「IL80超えるように調整するのでアクセサリー錬成でいきますね～」と先に切り出すことで「錬成なしで～」と言い出しにくくなるでしょう（あくまでまも例なのでIL80の是非等のつっこみは勘弁してください）。
「錬成なしで～」と言われるのが嫌なら先手打てばいいと思います。

見れなくすれば解決にはなると思うけど、すごい強い人に出会ったときに見る楽しみもあるんだよね。
だからできれば見たい。

錬成の為にわざと最善ではない装備にするっていうシステムの根源から変わってくれればいいんですけどね。

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Originally Posted by _Sera_

後これ、練成とか関係無しに、自分のわがままが通らないからって勝手に抜けるとか、プレイヤーとして最低の行いだと思います。
練成に対する心的疲労と仰ってますが、その様な手前勝手な行動による他３名への心的疲労を考える事は出来ないのでしょうか？
その標的が他２名のどちらかに対してであろうと、自分に対してだろうと、[ハラスメント、嫌がらせ行為]と捉え、迷惑行為として報告させて頂きます。

練成したい人が、システム的に許されてる事をやって楽しくゲームをしたいのに、文句を言われるのはどう考えても変です。
システム的に許可されてる事をやっているプレイヤーがいて、それを不快に思うのなら、その様なプレイヤーが来るであろう場所(CF)にお越し頂かないのもまた自由だとお察しください。

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【えっ！？】自分でCFにはどんな人間がくるかわからないことを前提で使えって言ってるのに抜けるのもだめなの？
巻き添えになる後の二人がかわいそうであるけどそのための退出ペナルティなんだし。

まあ自分がギャザクラ装備変更拒否されたときは残る二人のことを考えて継続しましたけど、折り合いがつかなきゃ抜けるのも一つの選択肢ではあるでしょ。

Quote:

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Originally Posted by Vangque

よりよい装備を付けたほうが難易度が下がることは間違いないわけですから、いい装備を付けてくださいとお願いすること自体は暴言でもないし何の問題もありません。
付け替えるか付け替えないかは言われたほうが判断することですからね。
また懸念されているステップアップ中の方についても、よりよい装備もってないですと言えば、それ以上追及されることもないのではありませんか。
（実際に錬成やめてくださいって場面に立ち会ったことがないのであくまでも憶測ですが…）
PANTHERさんの問いでは”十分に性能がダウンする”って書いてあるのでその前提で書き込みしていますが、yuunagi487さんの想定されている、つけかえても戦力がそれほど変わらない状況であるなら、「えっ変えたって大差ないのに…」って気持ちもわかります。
ただ、相手が付け替えを頼んでくること自体は、ハラスメントでもなんでもありませんからその都度状況に応じて対応していくしかないんじゃないでしょうか。
大事なことなので３回言おうかとも思いましたが、まぁそこまでする必要もないのでこれくらいで…

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前提自体に誤差がありましたね、すいません。
49レベル台の適正アクセでも十分下がるっていうのは数値とか見てないのでどれ位かわかりませんが、
0になるギャザクラであれば大体30％ダウンでIL換算20くらいですかね、たしか。
20って言うと大きく見えますけど2段階ですね。単純にil０換算の平均ilだと相当下がって１１０が64位になっちゃいますね。
私も30%はやりすぎかなとは思うのでやってませんが、こういった計算をしてみるのも面白いと思いますよ。
これを実装するとなるとIL表示とかいろいろあるので不具合とか出しそうですよね、なので実装するにも時間掛かりそう。
結局は練成が嫌な人ってほとんどステップアップしている途中の人じゃないと考えられますのでこの装備だったら平均IL○○位だなとか、このくらいなら余裕だなとか参考になるかなと
別に変更を提案するのは問題ないですね。難易度上昇で言われるのでしたらこういう考え方もあると思ったので
逆にギャザクラ装備が装備できるのがおかしいって方とはなかなか話合いが難しいところがありますね。

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Originally Posted by Dolch

【えっ！？】自分でCFにはどんな人間がくるかわからないことを前提で使えって言ってるのに抜けるのもだめなの？
巻き添えになる後の二人がかわいそうであるけどそのための退出ペナルティなんだし。

まあ自分がギャザクラ装備変更拒否されたときは残る二人のことを考えて継続しましたけど、折り合いがつかなきゃ抜けるのも一つの選択肢ではあるでしょ。

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抜けるのがダメなんて言ってないですよー。退出機能があるのだから、抜けるも残るも自由です。
ただ、自分のわがままが通らないのを、何も悪い事してない他の人のせいにして勝手に抜けるのは人としてどうかなーってだけです。