衰弱デバフを撤廃してほしい

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

他のゲームでは、この構図はまず存在しません。
シューティングゲームなら、死亡により残機がなくなります。
その代わり、生存してスコアを稼げば残機アップというリターンがあります。

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このシューティングの例でいえば、
復活して（必ずしも死亡復活というプロセスは必要ない）「スコアを稼ぐ」という「目標達成」ができた場合にのみ
「残機アップ」という「リターン」が得られるのです。
FF１４でいえば、復活して（必ずしも死亡復活というプロセスは必要ない）「コンテンツクリア」という「目標達成」ができた場合のみ
「報酬品取得権利」という「リターン」が得られるのです。
構図は同じです。どのゲームでもかわりありません。
死亡はデバフやデメリットなどというくくりのものではなく、ゲームオーバーです。
なんらかのコストの支払いやペナルティを受けることを条件にコンテニューしてふたたびゲームを続行する、というものです。

ご自身でいわれている構図の対比も妥当性がないし、死亡状態と生存状態、ペナルティの意味といったところで認識が一致できないのです。
ですからその理論の上で撤廃という案はうなずけるものがないし、
撤廃時の懸念点について払拭できるような提案もされないしおもいつかないので同意できないのです。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

１．死ぬこと自体がペナルティである

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違います。
戦闘不能状態はペナルティを受ける原因であって、それ自体をペナルティとは言いません。
「衰弱」のペナルティは、その場で復帰してプレイを継続する為に支払う代償であって、プレイを中断して復帰ポイントまで戻るのであれば、「衰弱」のペナルティは受けませんよ。（代わりに、それまでのプレイ状況がリセットされるという時間的なペナルティを負う事になります。）

衰弱をやめて、次のレベルまでの必要経験値の１０％を消失する仕様に変更で(*´∀｀*)
もちろん死ぬ毎になので、１０回（？）ほど死ぬとレベルが１下がりますよ。

まぁこの仕様だと、みんなこぞって衰弱の方を希望するだろうなぁｗ

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Originally Posted by ekiben

衰弱をやめて、次のレベルまでの必要経験値の１０％を消失する仕様に変更で(*´∀｀*)
もちろん死ぬ毎になので、１０回（？）ほど死ぬとレベルが１下がりますよ。

まぁこの仕様だと、みんなこぞって衰弱の方を希望するだろうなぁｗ

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FF11だとこの仕様＋14以上の衰弱(2回死ぬと魔法職業はダメージが0になる)でしたが
それなりに注意していればまず死なないようにはなってるゲームバランスでした。
14だとワイプギミックやワンミス即死が大量にあるので経験値ロストが入るにしてもせいぜい１％(あるいは上限1万程度のキャップあり)だと思います。
仮にLv60で経験値ロストが入るとすると1回で30万(おおよそデイリーダンジョン1回分)以上は消し飛ぶので、まず練習PTなんてできなくなりますね……

衰弱撤廃より、TP,MP満杯の状態で蘇生される方が良いですね。
気合のリキャが回復しない限り、物理職は火力でないですし、ヒラは回復薄いままです。
むしろ、衰弱は強めにする代わりに、TP,MP満杯の方が良いですね。
衰弱撤廃するなら、ヒラLB3のみ衰弱撤廃で良いと思います。

衰弱撤廃だけだと安直過ぎると思うので、
衰弱デバフを浄化するアイテムを実装してはいかがでしょう。
リキャストも5分～7分程度のリキャストにしておけば、
乱用することもなく、必要なところで使用することになると思います。

あと、これのメリットを考えてみたのですが、
クラフターが製作出来るアイテムにすれば、
市場価値もあり、需要と供給が活発になると思いました。

あくまで自分の独断と偏見で書き込んでます♪

衰弱がゲームの楽しさを担保しているかどうかについては、担保しているとは思わない。

が、まあ既存のコンテンツについては衰弱も含めて難易度調整しているので現行パッチ内での変更は難しいだろうね。

次回パッチ以降のコンテンツに限る話ならありだとは思う。
ゾンビアタックの懸念についても、次回以降のコンテンツだけ衰弱を撤廃するなら対応する調整は可能だろう。

衰弱のない某竜退治十がワンパン即死リレイズゾンビがソレアリキーなゲームになってしまっていることを考えると無条件の撤廃は極めて危ないものを感じます。
妥協点としては超える力適用のコンテンツにおいて超える力が強化される毎に衰弱時間を0に近付けていくといった感じの調整でしょうか。

ゲームバランス上の話で言うと辻レイズ等のヘイトリストにモンスターが居ない状態で蘇生を受けた場合衰弱無しで蘇生できる等はアリだとは思います。

衰弱が無ければキツいギミックがあっても「さっさと殺して復活させよう」ってなるし（極ナイツの時もギミック無視するために見殺しを見たことが有ります）、それを防ぐために１ミス全滅のギミックが増えるんだとしたら逆に萎えますね
このへんについての解決策はなんかあるんでしょうか？

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

１．死ぬこと自体がペナルティである
２．なぜならHPやMP、TPが半減し、バフも消滅するからである
３．１、２を踏まえて「衰弱」というデバフの意味を改めて考えると、それは二重のペナルティとなる
４．二重のペナルティが発生しやすい高難易度コンテンツは難易度緩和に向かっている
５．二重のペナルティはコンテンツの難易度を上昇させる
６．よって衰弱デバフは不要である

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自分は衰弱も含め、死ぬ事への緊張感がないとつまらないなぁと考えているので、「廃止案」　には反対です＾＾
どの程度のリスクなら　「緊張感」　になり得るのかは、個々人の差がありますが＾＾

スレ主さんの言うように、高難易度コンテンツの緩和を考えるなら、「衰弱の廃止」は確かに、その役割を十分に果たしてくれると思います。
ですが、それ以外のコンテンツの難易度にも、多大な影響を与えてしまいます。

高難易度コンテンツの難易度調整は、その該当コンテンツ内のバランス調整によってのみ、行う方がいいと思います。


自分としては、このような問題は結局、「大縄跳びゲーム」という、やらなければいけない事、方法、立ち回りなどがぜ～～んぶガッチガチに決められているから起こる問題なのではないかなぁ？と考えています。

開発さん側が、ギリギリのコンテンツなどを作るにあたって、ユーザーの動きからアビの使い方から、なにからなにまで、「作り手の想定の範囲内」でしか働けないようにしてしまった事への反動というか、ひずみではないかと思います。

この手の話を考えるといつも自分は、　「大縄跳びゲーム以外のコンテンツも作ってください！」　っていう方へ考えが流れていっちゃいますね＾＾；

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

私自身話をいろいろな方向に飛ばしてしまったので整理すると、
１．死ぬこと自体がペナルティである
２．なぜならHPやMP、TPが半減し、バフも消滅するからである
３．１、２を踏まえて「衰弱」というデバフの意味を改めて考えると、それは二重のペナルティとなる
４．二重のペナルティが発生しやすい高難易度コンテンツは難易度緩和に向かっている
５．二重のペナルティはコンテンツの難易度を上昇させる
６．よって衰弱デバフは不要である
という感じです。

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二重のペナルティがおかしい根拠がわかりません。6に直結する根拠もわかりません。

1.死ぬ事はペナルティではなくミス
2.戦闘不能ですから当たり前
3.仮に二重のペナルティとしてもそれが(ry↑
4.高難易度コンテンツを緩和する意味がわかりません。クリア者ゼロですか？
5.難易度が上がるのはミスしてるんだから当たり前
6.結論に至る意味がわかりません。

おっしゃる内容に対して
「ミスしなきゃいい」
が正解ですよ。ミスしなきゃいいんですよ。したらその分どっかに余波が行くのは必然で、その度合いについて過剰か過剰でないかの問題で、余波ゼロはありえないでしょう。

ミスですから。自分だろうが他人だろうがミスしなきゃ衰弱はつきません。

度合いはコンテンツ毎に違っていいとは思います。

ゾンビアタックに対する一番簡単な対策はレイズ、リザレクの消費MPと詠唱時間を上げるってことだろうね。

それ以外には起き上がれるまでに長めのタイムラグを入れるとか、復活させる行為自体にリスクを入れるとかならゾンビアタックはなくなるんじゃないかな。(例えばレイズに非常に高いヘイト値を設定するとか…　個人的にはこういうのは結構好きかも)

コンテンツの調整で律動零式3層みたいに死ぬたびにボスにバフがつくならそもそも出来ないし、方法はいろいろあるかもね。
それが楽しいかは別として。

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Originally Posted by hiderou

ゾンビアタックに対する一番簡単な対策はレイズ、リザレクの消費MPと詠唱時間を上げるってことだろうね。

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現状でも一人で4人ぐらいレイズしたらMPきつくなりますけどねｗ
普通にやって死人が出るようなコンテンツでゾンビアタックなんて現状でも非現実的だと思います。

普通にやって回復が完全にフェアリー任せで行けるようなコンテンツで、DPSが一切回避しないでゾンビアタックするのなら可能だと思うけど、
そんなの普通に回避したほうが早いですｗ

もし仮にですが衰弱のペナルティなくすor軽くするなら蘇生魔法の消費ＭＰは上げちゃって召喚のリザレクは削除でいいと思います。
それだけだと召喚ちょっとかわいそうだし黒のマバリアウォールアポカタのような防御系スキルいくつか追加してもいいかと
まぁ、関係ないですがアタッカーが回復系のある意味最高峰である蘇生をできるのがそもそも問題だったのかもしれませんね

むしろヒーラーにだけノーミス強制・MP消費の負担かけないで、
全ジョブで蘇生できるように（

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Originally Posted by Chilulu

現状でも一人で4人ぐらいレイズしたらMPきつくなりますけどねｗ
普通にやって死人が出るようなコンテンツでゾンビアタックなんて現状でも非現実的だと思います。

普通にやって回復が完全にフェアリー任せで行けるようなコンテンツで、DPSが一切回避しないでゾンビアタックするのなら可能だと思うけど、
そんなの普通に回避したほうが早いですｗ

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確かにゾンビアタック出来る程MPに余裕無かったわw
ずっとバラ歌ってもらってて貰うくらいじゃないと…

いや、うっかりしてた。

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Originally Posted by shimaki

むしろヒーラーにだけノーミス強制・MP消費の負担かけないで、
全ジョブで蘇生できるように（

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旧の頃は戦闘中も蘇生アイテム使えたし、軍票あれば交換できたから、
誰でもそれ出来たんすよ

ただ戦闘は間延びするわ、ギミックゲーだから死ぬ人が多けりゃクリア出来るわけないわ、
当時は全コンテンツ現地入場必須だったので尽きたらいちいちテレポ必須だわ、
（時々いる）挽回のチャンスとか幻想抱いている人には申し訳ないけど、全くと言って良いほどメリットなんてなかった

唯一良かったのはゾンビゲーで延々とフェーズ練習（上手くいけばフェーズ超え後の確認）が出来たことだな・・・
まぁCFじゃそれもどだい無理な感じあるけど・・・

衰弱は戦闘不能によって直接発生しないので、
蘇生魔法によって味方に発生するデバフと考えてみる。
回復可能なデバフに分類して、
状態回復魔法やピーアンを有効にしてもいいんじゃないでしょうか。
あと戦闘中にフェニックスの尾を使った場合、治るとか。

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Originally Posted by Narvi

いくつかの投稿で意見していますがまずこの見解が違います。
死はペナルティではありません。ゲームオーバー要件です。（ソロコンテンツでは明確にほぼ同じ意味である）
（略）
また、経過はどうあれ、６を主張することはまあいいとして
ではよくある反論としてゾンビ戦術が安易になるであろうことへの懸念はどのように考えるのでしょうか？

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誤った動きを連続することがミスであり、そのミスを繰り返すことで「死亡」というペナルティが課せられると考えるべきです。
ペナルティの内訳は、戦闘不能状態はあらゆる行動が制限される、ヒーラーやPTの動き全体にマイナスの影響を与える、です。

衰弱デバフについて厳密に言えば、これは「死亡から蘇生した」という事象に対しての罰です。
一般的に考えば、ここに罰を与えるのは不自然だ、といえば分かりやすいでしょうか。

ゾンビ戦術についてはいくつかコメントがありますが、敢えて触れていません。
ゾンビ戦術が流行るから衰弱デバフ撤廃はするべきではないというのはただの憶測で、根拠がありません。
また、衰弱デバフの撤廃がそのまま難易度の上昇になるという主張も根拠のない仮定に過ぎません。
安易になるかどうかは開発チームの腕次第です。

プレイヤーは「ゾンビ戦術を安易にさせないでほしい」と言うしかありませんし、
そもそも、衰弱デバフを撤廃したことで難易度を急上昇させてしまうほど、開発チームは無能ではありません。
衰弱デバフを撤廃したならば、ゾンビ戦術をさせないような相応の作り方になるでしょう。

※付言程度にはなりますが、ここは用語の言語的定義をするスレッドではありません。
どうしてもPenaltyの原義を知りたいならOEDをお勧めします。

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Originally Posted by Narvi

このシューティングの例でいえば、
復活して（必ずしも死亡復活というプロセスは必要ない）「スコアを稼ぐ」という「目標達成」ができた場合にのみ
「残機アップ」という「リターン」が得られるのです。
FF１４でいえば、復活して（必ずしも死亡復活というプロセスは必要ない）「コンテンツクリア」という「目標達成」ができた場合のみ
「報酬品取得権利」という「リターン」が得られるのです。
構図は同じです。どのゲームでもかわりありません。
死亡はデバフやデメリットなどというくくりのものではなく、ゲームオーバーです。
なんらかのコストの支払いやペナルティを受けることを条件にコンテニューしてふたたびゲームを続行する、というものです。

ご自身でいわれている構図の対比も妥当性がないし、死亡状態と生存状態、ペナルティの意味といったところで認識が一致できないのです。
ですからその理論の上で撤廃という案はうなずけるものがないし、
撤廃時の懸念点について払拭できるような提案もされないしおもいつかないので同意できないのです。

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もうシューティングの例出すのやめません？

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

誤った動きを連続することがミスであり、そのミスを繰り返すことで「死亡」というペナルティが課せられると考えるべきです。
ペナルティの内訳は、戦闘不能状態はあらゆる行動が制限される、ヒーラーやPTの動き全体にマイナスの影響を与える、です。

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私や Narvi さんが指摘しているのは、Marosuke_Kijima さんのその考え方の前提が間違っているという事です。
繰り返しますが、本来戦闘不能状態は、ゲームプレイを続行できない状態でありゲームオーバーとなる要件です。
その状態を回避し、その場でゲームプレイを継続する為に支払う代償が「衰弱」であり、ゲームオーバーを受け入れて復帰ポイントまで戻るのであれば、「衰弱」のペナルティは受けません。

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Originally Posted by beam

私や Narvi さんが指摘しているのは、Marosuke_Kijima さんのその考え方の前提が間違っているという事です。
繰り返しますが、本来戦闘不能状態は、ゲームプレイを続行できない状態でありゲームオーバーとなる要件です。

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FF14はソロでなければPT戦なので、「戦闘不能状態は、ゲームプレイを続行できない状態でありゲームオーバー」となる要件を満たしません。
ゲームプレイを続行できない状態とはPTの壊滅です。なぜなら、PTにヒーラーが存命している限り蘇生によりゲームプレイを続行できる機会があるからです。

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Originally Posted by beam

その状態を回避し、その場でゲームプレイを継続する為に支払う代償が「衰弱」であり、ゲームオーバーを受け入れて復帰ポイントまで戻るのであれば、「衰弱」のペナルティは受けません。

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ゲームプレイを継続するために支払う代償がふたつあると私は言っています。
ひとつは蘇生に伴うMP消費や攻略パターンの変動を余儀なくされること。
ふたつめが衰弱というデバフです。

で、ふたつも代償は要らないだろうという話です。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

FF14はソロでなければPT戦なので、「戦闘不能状態は、ゲームプレイを続行できない状態でありゲームオーバー」となる要件を満たしません。
ゲームプレイを続行できない状態とはPTの壊滅です。なぜなら、PTにヒーラーが存命している限り蘇生によりゲームプレイを続行できる機会があるからです。

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戦闘不能状態のプレイヤーは蘇生、もしくは復帰地点に戻らない限りゲームの続行は不可能ですし、「衰弱」のペナルティは戦闘不能者個人に対するものです。
話を PT にまで拡大するからおかしな事になるんですよ。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

ゲームプレイを継続するために支払う代償がふたつあると私は言っています。
ひとつは蘇生に伴うMP消費や攻略パターンの変動を余儀なくされること。
ふたつめが衰弱というデバフです。

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まず一つ目。
蘇生に伴う MP 消費は、戦闘不能者が支払うものではありません。
二つ目。
アクシデントの対処を含め、PT のケアはヒーラーの「役目」であって、決して「ペナルティ」などとは言いません。

結局のところ、戦闘不能者が負う「ペナルティ」と「PT が不利な状況に陥る事」を混同しているから、おかしな話になるのです。

個人的にはないならない方がいいけど
衰弱というペナルティがなければDPSをほぼ召喚にしてMPの回復として詩人や機工師がいたらゾンビアタックがしやすくなるんじゃないかなと思います
もちろんこれでクリアできるかは別として

これでクリアできるとなったら運営もそういうのができないようにすると思います。
対処として思いつく限りのことを書くと
できないようにする方法が蘇生魔法の消費MPの増加や召喚の戦闘中のリザレク不可とか
こんなのきたら真っ先にヒラさんが辛くなるんじゃないでしょうか？

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Originally Posted by beam

戦闘不能状態のプレイヤーは蘇生、もしくは復帰地点に戻らない限りゲームの続行は不可能ですし、「衰弱」のペナルティは戦闘不能者個人に対するものです。
話を PT にまで拡大するからおかしな事になるんですよ。

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FF14がPT戦である以上、個人ではなくPT単位で物事を考えるのは論を待たない話です。
逆に言えば、PT戦なのに個人単位に限り衰弱デバフを語ること自体無意味です。

ですから、ひとつ目の反論はそもそも的を外しています。
二つ目に関しては、アクシデントを引き起こしPTを壊滅させやすい状態が死亡なので、ペナルティです。

戦闘不能時の蘇生に伴うMP消費は、蘇生する側が蘇生しなければＭＰ消費のデメリットなんてなくなるんだから
個人単位で考えてるのはMarosuke_Kijimaさんも一緒かと。
蘇生する側は自分の現ＭＰを考慮して蘇生する/しないを決めるのですから
ＭＰ消費を直接のデメリットとするのはおかしいですよ。

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Originally Posted by Alcedo

個人的にはないならない方がいいけど
衰弱というペナルティがなければDPSをほぼ召喚にしてMPの回復として詩人や機工師がいたらゾンビアタックがしやすくなるんじゃないかなと思います
もちろんこれでクリアできるかは別として

これでクリアできるとなったら運営もそういうのができないようにすると思います。
対処として思いつく限りのことを書くと
できないようにする方法が蘇生魔法の消費MPの増加や召喚の戦闘中のリザレク不可とか
こんなのきたら真っ先にヒラさんが辛くなるんじゃないでしょうか？

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ゾンビアタックを懸念されてる方が多くいらっしゃいますが、ゾンビアタックが気軽にできるようになるとは思えません。

蘇生だけでMP2500、その後の回復を含めると、死亡から通常の状態まで戻すのにMPを3000以上使います。
また、迅速魔のリキャストが60秒なので、ゾンビアタック毎に即時蘇生できるわけでもありません。
迅速魔がなければ、レイズ、リザレク、アセンドといった蘇生魔法は8秒の詠唱時間を必要とします。
DPSがゾンビアタックをすれば、攻撃できる時間が少ないためPTDPSは下がります。

これらデメリットと、ゾンビアタックがペイできる状況はかなり限られると思います。
衰弱デバフが撤廃されたらされたで、ゾンビアタックできないようになるでしょうし。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

（一部抜粋）
しかし、時代が移り変わり、難易度を理不尽に高くしない方向性になっています。
それならば、完全に衰弱デバフは負の遺産です。
このデバフが無ければ、律動編2層突破者はより増えた筈です。

ただひとつデバフを消すことで難易度を引き下げることができるなら、そうすべきです。
現状では、プレイヤーにとっても開発にとっても、文字どおりの「デバフ」でしかない。

再考をお願いしたい次第です。

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そもそも、最初の話は衰弱無ければ難易度がもっと下がるって話ですよね？
それなら話は単純で、衰弱の有無とか以前に、
これまでに登場したレイドは基本的に「一度死ぬと厳しくなる」って部分は一環してるように思います（難易度の違いはあれど）

ようするに、衰弱の有無とかペナルティかどうかってよりも、難易度を下げてって要望（議論）を出した方が主旨的には良いのではないでしょうか？

まぁ難易度調整って意味では、衰弱を無くしたりして緩和よりは
超える力に衰弱の時間短縮とかつけてくれたらいいのになって気はします。
（撤廃は、今からだと無理じゃないのかなぁ。PvPとかの都合もあるだろうし）

Quote:

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

誤った動きを連続することがミスであり、そのミスを繰り返すことで「死亡」というペナルティが課せられると考えるべきです。
ペナルティの内訳は、戦闘不能状態はあらゆる行動が制限される、ヒーラーやPTの動き全体にマイナスの影響を与える、です。

衰弱デバフについて厳密に言えば、これは「死亡から蘇生した」という事象に対しての罰です。
一般的に考えば、ここに罰を与えるのは不自然だ、といえば分かりやすいでしょうか。

ゾンビ戦術についてはいくつかコメントがありますが、敢えて触れていません。
ゾンビ戦術が流行るから衰弱デバフ撤廃はするべきではないというのはただの憶測で、根拠がありません。
また、衰弱デバフの撤廃がそのまま難易度の上昇になるという主張も根拠のない仮定に過ぎません。
安易になるかどうかは開発チームの腕次第です。


プレイヤーは「ゾンビ戦術を安易にさせないでほしい」と言うしかありませんし、
そもそも、衰弱デバフを撤廃したことで難易度を急上昇させてしまうほど、開発チームは無能ではありません。
衰弱デバフを撤廃したならば、ゾンビ戦術をさせないような相応の作り方になるでしょう。

※付言程度にはなりますが、ここは用語の言語的定義をするスレッドではありません。
どうしてもPenaltyの原義を知りたいならOEDをお勧めします。

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ん？死亡しても放置してクリアでき可能性があるのにそれをペナルティーとは言えんでしょ。
必ずワイプならまだしもそんなの確定じゃないし。確定になるのってエンドだけじゃね？
エンドのみ衰弱をなくせって事？
蘇生はPT単位で行わないからそもそも、PT活動云々自体は関係ない話。あくまで個人が
どういうかたちで　ペナルティーをおうかって話でしかないよ。
PT活動で蘇生のペナルティーを考えるなら誰か死んだらワイプとか○○％攻撃力ダウンってのが
全体につくべきかって事になると思うんだが？

個人的には死亡と言う定義を変更しろって話してるようにしか見えんのだよなぁ。
何より死ななきゃ問題ない話でしかないわけだし。ミスを前提にクリア率の話をすること自体が
まぁ、おかしな話と言えばおかしいんだけどね。
そもそも、ペナルティーの重い軽いは個人の感じ方でどうでもなる問題だからなぁ。軽くなるから
良いでしょ。って話にのらなくても仕方ない位の話ですな。

Quote:

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

ゾンビアタックを懸念されてる方が多くいらっしゃいますが、ゾンビアタックが気軽にできるようになるとは思えません。

略

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ゾンビアタックというか
対象が死亡することによって消えるデバフとか攻撃自体発生しなくなったりだとかちょいちょいあるんですよね。
本来はギミックを処理するべきところを対象をわざと死亡させて即蘇生で無視するということが容易にできてしまうのではないかということですかね。
もちろんおっしゃる通り迅速、MP3000以上を消費してやるだけのメリットがあるかというところではありますが、メリットの方が上回れば十分に戦術として成り立つんですよね。

現状でも起動零式4層では死亡させてギミック無視という戦法がある様ですし。
そういうギミック無視戦法の増える可能性がある変更はのぞみたくないです。

蘇生後に衰弱時間があること前提のゲームバランスになっているのですから、
それを撤廃すれば、それを考慮したバランス変更がなされると思われます。
結果として難易度が上昇する可能性が高いというだけで、衰弱撤廃＝難易度上昇という話ではないですよね。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

追記：デスペナルティがあった方がいいという意見が多数のようですが、
自分や他人を厳しく罰しないとつまらないゲームになるという理屈はちょっとおかしいと思います。

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単純に「罰があるから面白い」という話ではなく、「失敗にはペナルティを、成功には報酬を」という対比というかコントラストが重要なのであって、
失敗してもなにもないのでは、コントラストが希薄になって成功した時の喜びが減ると思ってます。

まあその許容できるコントラストにも時代差、個人差があると思いますけどね。
「死んだらキャラデリ」とかだったら嫌がる人多いでしょ、大昔のゲームにはそういうのあったみたいですけどｗ
昔のMMOは死んだら経験値ロストとか多かったけど、最近はあまり好かれてないみたいです。
で現状のFF14のデスペナルティは私は妥当だと思ってます。

Quote:

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

プレイヤーは「ゾンビ戦術を安易にさせないでほしい」と言うしかありませんし、
そもそも、衰弱デバフを撤廃したことで難易度を急上昇させてしまうほど、開発チームは無能ではありません。
衰弱デバフを撤廃したならば、ゾンビ戦術をさせないような相応の作り方になるでしょう。

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ゾンビ戦法をさせないような作り、となると
蘇生不可能な作りになっちゃうんですよね。
タイタン/リヴァ/ビス/ラーヴァナもステージから落ちてしまえば似たようなものですが。
それだと本末転倒にならないですか？

逆にゾンビにならない=死なない難易度にするのであれば、バランス的に長時間戦闘とかも思い浮かぶのですが
開発チームは無能ではない、と思っているのでしたらいまのシステムは肯定すべきでしょう。

ますは「衰弱デバフを撤廃した時の、ゾンビ戦術をさせないような相応の作り方」を提示するべきでは？
一貫して「衰弱デバフは撤廃しろ、あとの事は開発が考えろ」では問題提起として大雑把すぎますし議論展開出来ないでしょう？

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Originally Posted by MikanBatt

ゾンビアタックというか
対象が死亡することによって消えるデバフとか攻撃自体発生しなくなったりだとかちょいちょいあるんですよね。
本来はギミックを処理するべきところを対象をわざと死亡させて即蘇生で無視するということが容易にできてしまうのではないかということですかね。
もちろんおっしゃる通り迅速、MP3000以上を消費してやるだけのメリットがあるかというところではありますが、メリットの方が上回れば十分に戦術として成り立つんですよね。

現状でも起動零式4層では死亡させてギミック無視という戦法がある様ですし。
そういうギミック無視戦法の増える可能性がある変更はのぞみたくないです。

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あえて死ぬことでギミックを突破するのは、無視ではなくて戦法のひとつに過ぎません。
また、ご自身で認識されているとおり、ゾンビアタックはとてもコストがかかります。どこでも通用する万能な戦法ではありません。

さらに、ギミック無視戦法についても、今現在、それをするプレイヤーがいても、そのギミック無視戦法を非難する場面はまず観られません。
仮にゾンビアタックが可能かつ有効なギミックがあったとしても、ふつうにプレイしてクリアできる難易度なら誰も死にません。

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Originally Posted by pottyasu

そもそも、最初の話は衰弱無ければ難易度がもっと下がるって話ですよね？
それなら話は単純で、衰弱の有無とか以前に、
これまでに登場したレイドは基本的に「一度死ぬと厳しくなる」って部分は一環してるように思います（難易度の違いはあれど）

ようするに、衰弱の有無とかペナルティかどうかってよりも、難易度を下げてって要望（議論）を出した方が主旨的には良いのではないでしょうか？

まぁ難易度調整って意味では、衰弱を無くしたりして緩和よりは
超える力に衰弱の時間短縮とかつけてくれたらいいのになって気はします。
（撤廃は、今からだと無理じゃないのかなぁ。PvPとかの都合もあるだろうし）

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この主張の核は
このゲームは初見殺し、一発死が多いので、そこからリカバリできて逆転勝利できるようになったら気持ちいいだろう
なので、それを阻害する衰弱デバフはいらないだろう
ということです

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Originally Posted by Chaf

ゾンビ戦法をさせないような作り、となると
蘇生不可能な作りになっちゃうんですよね。
タイタン/リヴァ/ビス/ラーヴァナもステージから落ちてしまえば似たようなものですが。
それだと本末転倒にならないですか？

逆にゾンビにならない=死なない難易度にするのであれば、バランス的に長時間戦闘とかも思い浮かぶのですが
開発チームは無能ではない、と思っているのでしたらいまのシステムは肯定すべきでしょう。

ますは「衰弱デバフを撤廃した時の、ゾンビ戦術をさせないような相応の作り方」を提示するべきでは？
一貫して「衰弱デバフは撤廃しろ、あとの事は開発が考えろ」では問題提起として大雑把すぎますし議論展開出来ないでしょう？

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開発チームは無能ではありませんが全能でもありません。
スレッドが何か長くなってるので質はともかく議論自体は展開してるんじゃないでしょうか。

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

起動編4零式の例を挙げれば、あえて死ぬことでギミックを突破するのは、無視ではなくて戦法のひとつに過ぎません。
それを是とするか非とするかだと思いますが、開発チームの盲点をついてクリアする人が責められる現状がない以上、特に問題となることはないです。
今現在、ギミック無視戦法をしたプレイヤーがいても、そのギミック無視戦法を非難する場面はまず観られません。

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そうですね。戦法の一つです。
もちろんその戦法自体を否定するつもりはありません。
むしろよくそんなこと考え付くなと感心するくらいです。

しかし開発の盲点をついているのですから
本来は処理するべきギミックは無視していますよね。
そいう戦法が取りやすくなる様な変更はして欲しくないというのが私の主張です。

撤廃したらヒーラーだけデメリット背負うことになるのでフェアじゃないですな（´・ω・｀）

Quote:

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

仮にゾンビアタックが可能かつ有効なギミックがあったとしても、ふつうにプレイしてクリアできる難易度なら誰も死にません。

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そうです。普通にプレイしてクリアできる難易度なら誰も死なないんです。
衰弱が難易度上げてるわけではないんです。

Quote:

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

FF14がPT戦である以上、個人ではなくPT単位で物事を考えるのは論を待たない話です。
逆に言えば、PT戦なのに個人単位に限り衰弱デバフを語ること自体無意味です。

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何度も言っている様に、「衰弱」のペナルティを負うのは蘇生された戦闘不能者「個人」であって、その対価はゲームプレイの継続です。
よしんば、ヒーラーの MP 云々等、PT への波及効果を語るのであれば、当然ペナルティの対価についても PT 単位で考えるのが筋でしょう。
即ち、衰弱付きでも復活すれば、メンバーがかけている状態よりも PT としての DPSや防御力、回復力は増えますし、人数が多い分、ギミックの対処も優位ですし戦線の維持もやり易いでしょう。
トータルで見た場合、MP の消費量も抑えられるかもしれません。
それこそ、Marosuke_Kijima さんの理屈で言えば、２重３重のアドバンテージという事になってしまいますね。

Quote:

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Originally Posted by Marosuke_Kijima

二つ目に関しては、アクシデントを引き起こしPTを壊滅させやすい状態が死亡なので、ペナルティです。

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例えば、ゴルフでミスショットして池ポチャした場合、1 打罰のペナルティを支払えばボールを戻してプレーを継続できますが、池ポチャ自体をペナルティとは言わないでしょう。
同じ様に、戦闘不能はプレイの結果でありペナルティを受ける原因であって、それを指してペナルティとは言いません。