零式等のPTプレイ前提のコンテンツにしかDPSチェックなんてないんですからわざわざPTプレイ強要のコンテンツなんてやらず、ソロで楽しむ為のコンテンツは収集要素なり何なり他のコンテンツがありますし、そちらで楽しむべきなのでは？Quote:
Originally Posted by Nekohebi
それこそ青のマスクカーニバルとかいいんじゃないですか？
DPSがタブー視されているのコンテンツをDPSチェックあり気にしてくる矛盾
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03-07-2020, 12:29 PMkonaO
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03-07-2020, 04:03 PMMatthausゲーム内で直接DPS値を確認する術がないのに、何故個別のDPSがわかるのかな？と言うところでしょうか。Quote:
Originally Posted by daisukeee
バフや回復なら普通に視認できますからね。
DPS全員に対して、もっと火力を頑張りましょうとかのアドバイスならまだしも、
個人名指しで数値を指摘したらそりゃおかしい(また不正ツーラーか)と思われますよ。 -
03-07-2020, 04:26 PMHawl
PT募集やロドストの固定募集、LSなんかでも何色以上ってのは見かけるしお咎めはないけど運営からしても何を意味してるのかわからないわけじゃないですよね。
うまい人同士で集まるために結局外部ツールを使わなければならないのであれば運営が推奨してるのと何ら変わらないのではないでしょうか。
吉P個人としてはそういうのも文化で済むんでしょうけど。 -
03-07-2020, 04:27 PM2kku
数値はないが、ヘイトを見ればある程度わかるね。
ピュアなのにヘイトが異常に低いとか。
が、それでも指摘はできないね、
アタッカーは運営に保護されているロールだしな。
スレチですが、
何をやってもセーフなアタッカーに対し、
うまくいかないとすぐ指摘されることも、
タンクヒラが不足の原因の一つだと思いますね。 -
03-07-2020, 04:42 PMMatthaus先日のPLLを正しく理解されているのならわかっていると思いますが、Quote:
Originally Posted by Hawl
その先がハラスメント行為に発展したら、明確に処罰される可能性があります。
これは外部ツール云々の規約ではなく、ハラスメント行為としての違反処罰です。
まあだからといって今後もそのツールを問題なく使い続けられる保証はありませんし、
今後一斉にアカウント停止処分を行う可能性もあり得なくもないと、明確に言われています。 -
03-07-2020, 04:48 PMdaisukeeeその「指摘するとツーラーだと思われる」のが異常だと思いますQuote:
Originally Posted by Matthaus
タンクヒラは個人名指しで指摘できるのに対し、dpsは指摘した側が不利になるというのは過剰に保護されすぎでは？ということですね
dps全員に対して火力出してね、と言っても誰が出てないのかもわからないですから改善の余地もない -
03-07-2020, 04:55 PMMatthausそれと個別のDPSがわからないはずなのに指摘してくる問題とは、全く別問題ですよ。Quote:
Originally Posted by daisukeee
本来見えないはずの値を指摘してきたら、不正行為だと疑われたりハラスメント通報されたりしても文句は言えないです。
タンクヒラ側でも、指摘のされ方次第では、ハラスメント処分の対象になりますよ。
あくまでも言葉遣いや接し方です、そのことをお忘れなく。 -
03-07-2020, 05:02 PMMatthaus誰々さん、ヘイト気にせずもっとがんがん攻撃しても大丈夫ですよ、とかでも伝わらないのでしょうか？Quote:
Originally Posted by 2kku
言い方次第で、いくらでもハラスメントに接触せず指摘できると思うのですが、
それでも無理なのでしょうかね？
おまえヘイト低い、スキル回しが下手、とかいきなり言われたら、そりゃ不快感しか与えないでしょう。
自分が言われたら不快に感じる言い方は他人にも言わない、それだけの事なんですけどね。 -
03-07-2020, 05:08 PMdaisukeeeタンクやヒラは悪い部分がはっきり見えるので、ここでこうしてくださいと言えますよねQuote:
Originally Posted by Matthaus
対してdpsには火力出してくださいと言うと、「なんで出てないってわかんの？さてはツーラー？」と言われるってことですよね？
火力チェックがあるゲーム性にも関わらずこれはおかしいんじゃないの？という話です -
03-07-2020, 05:11 PMMatthausだったらそれを確認できるよう要望を出せば良いだけです。Quote:
Originally Posted by daisukeee
規約違反行為を行ったりハラスメント行為を行っても良い理由にはなりませんよ。 -
03-07-2020, 05:19 PMdaisukeeeだからこのスレが出来たんだろうしそういう話をしてるんですが⋯⋯Quote:
Originally Posted by Matthaus
なんかdpsに対して指摘というとハラスメント前提みたいに扱われるのがすでに歪ですね -
03-07-2020, 05:55 PMsijimi22単純に思うんだけど。Quote:
Originally Posted by daisukeee
結局、個別に判断して指摘できる方法が無い。ってのが問題であって
DPS値や火力って方向じゃなくどの順番でそのタイミングでスキルを回してるかわかれば
良いわけでそういうものって記録残せるようになってるコンテンツだったら簡単じゃないの？
本当にできてるかわかればいいだけなら数字出さなくても確認できそうなんだが・・・・・・。
ダメージ出てるかじゃなくスキル回せてるかって指摘ならツール云々関わらないし
そもそものDPS職のダメージ量の方向性はスキル回しとギミック処理なんだから
その方向での指摘はむしろゲームのシステム的にも理に適ってる。
というかいきなり「DPS足りてないだろ」とか「ダメージ出てないよ」とか言われても
なにをどう改善すべきか全くわからんし、抜ける以外の選択しが無いわけなんだけどね。 -
03-07-2020, 05:56 PMNekohebiですから前にも書いた様に、１４の育成システムやバトルシステムや敵の構造といったあらゆる要素が「まるでタイムアタックやってるみたいなバトルを成立させる為」に作られているからQuote:
Originally Posted by konaO
それ以外の物を作るのには向いて無いんです。
まして＃５７でDipperさんも指摘したように、その「まるでタイムアタック・・」なコンテンツって、1人で遊んでもほとんど面白くありません。
だけど青って「ソロ向け」「PTプレイには不向きだけど」と言う触れ込みでしたよね。
だったら当然「今の１４の育成システムやバトルシステムや敵の構造とは違う物」をまず基礎に据えないと、面白くならないって事がもう「つくる前」から分かってたわけです。
それなのに青もカーニバルも「今のシステムの流用部分」がメチャクチャ多いから、まさにDipperさんの指摘通りに「あまり面白くないもの」になってしまってました。
だから僕は「問題なのは、まるでタイムアタックをPTで云々・・みたいなコンテンツしか満足に作れなくなってしまった事だ」と書いたんです。 -
03-07-2020, 06:13 PMMiraldハラスメントになるのは指摘の仕方がハラスメントだからでしょう。Quote:
Originally Posted by daisukeee
すでに言われていますが言い方の問題です。
さらに外部ツールを使っている疑いが濃厚なので運営の心象も悪くなります。 -
03-07-2020, 06:24 PMdaisukeee数字で見えたら一目でわかるんですけどねQuote:
Originally Posted by sijimi22
何度も言いますがタンクヒラは一目でわかる仕様で指摘できるのに、なぜdpsはそこまで遠回りをしなければならないのか？
数字で見えれば「低いですけどどういう回しですか？」と聞いて、これこれこうです、じゃあこうしてみてくださいと
それで数字が上がればなるほどね、で終わりです
ダメージきついのでここはこのバフ焚いてください、硬くなりました、なるほどねと同じじゃないですか？ -
03-07-2020, 06:28 PMdaisukeeeだからツール利用と思われるせいで指摘のしようがないから火力チェックがあるゲームなのにそれはどうなんだろうという話をしてると言っていますQuote:
Originally Posted by Mirald
「指摘」という言葉が何かひっかかっているような気がするので「アドバイス」に換えてもらっていいですよ -
03-07-2020, 06:32 PMsijimi22数字を運営が出す気がないなら別を考えない限り解消されないでしょう？Quote:
Originally Posted by daisukeee
運営ははっきりと数字はださんと言ってる以上そこに停滞する意味がないかと。
多分、そこにこだわってる以上は１００％解決しないでしょうから。
タコメーターみたいなのがPT欄にあるなんてのも良いかもしれませんけどね。
やれてもそのぐらいじゃないかな。 -
03-07-2020, 06:35 PMdaisukeee
まぁ外部ツールだってダメでしょって言われてんのに未だに盛り上がってるんだからいいじゃないですか
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03-07-2020, 06:56 PMDolchヘイト気にしないでいいよってのはもっと火力出してくださいより遥かにヤバい煽りな気がする…wQuote:
Originally Posted by Matthaus
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03-07-2020, 07:23 PMMatthausまあひとつの例えですからね。Quote:
Originally Posted by Dolch
見えない数値を出して指摘するのとは違って、公に罰せられる状況にはならないと思いますよ。 -
03-07-2020, 07:55 PMRukachan
ギミックをミスした場合に「○○さん、此処は散開がマクロのこれですよー」みたいに指摘するのはそりゃセーフ。
ＤＰＳの指摘にしてもバフの使い方とか、スキル回しに指摘するような点がわかるならそれのアドバイスはセーフだと思うかな。
ギミックミスした時に「○○さんなんでギミックミスしてるんだよ、頭ついてるのか？」みたいに言ったらハラスメントでアウト。
ＤＰＳの指摘する場合にしても明らかにハラスメントと取られるような発言してらアウト。
ただそれだけじゃないかなーと思います。
上手くなる為のアドバイスならいいけど、ハラスメントになるようなＤＰＳの指摘ってレイド失敗の責任を取らせて憂さ晴らしするためだからそりゃハラスメント的な発言しちゃってるでしょ。 -
03-07-2020, 09:53 PMNDK把握したわ。Quote:
Originally Posted by Nekohebi
要するにDPSの責任をもっと軽くしろってことだな。
ほら、このゲームってストーリーを追う分にはDPSが一番気楽にできるじゃん。
そのノリでエンドコンテンツに着たら急に重責を負わされて戸惑っちゃったんだよな？
ならば解決方法はただ一つ。
タンクの火力を上げよう＾＾ -
03-08-2020, 08:48 AMkauma
4層とかは火力出ない人がいるとクリア不可能なので、火力出せない人はギミックミスって全滅するのと同じだと思っています。
ただタンクヒラとの火力差もどんどん開いているのでこれから責任も重くなっていきますし、近接なんかただでさえいないのにもっといなくなるからDPS表示などの実装はないかなと思います。 -
03-08-2020, 06:56 PMhumiony
戦闘中、DPS4人がそれぞれ一匹ずつ雑魚（木人みたいな）を叩けば、
数値化しなくてもHPの減り具合でゲーム内部でもDPSの差が客観的にわかりやすいのでは。
（たしかアレキ零式にそういうギミックがあったような気がする…必ずDPS1人1つで、制限時間内に倒せなかったら爆発するやつ）
そういうギミックが何回か出てくるように作って、
同じ人が何度もお残ししているようならアドバイスすることができる…というか
言わなくても本人が自分の火力低いって気づける。 -
03-08-2020, 08:02 PMrenrenren
スレ主が騒いでるこの問題は2.x時代からあるんだからもう諦めたらいいのに・・・
6年騒ぎ続けてきたことが、ここで答えがでるわけない
運営の方針と合わないなら、プレイスタイルを変えればいいんです
それもできなければ、やめるしかない -
03-08-2020, 08:28 PMdaisukeee
あなただってロスガルヴィエラに消えない頭装備欲しいでしょう？
似たようなものですよ -
03-08-2020, 08:51 PMforumaaa
６年前からフォーラムに張り付いていたわけでなくフォーラムを利用し始めたのがつい最近なので誰もが６年前から騒がれていた問題だったということを知っている前提で話されるのはちょっと困りますね＾＾；
というか逆に考えて６年間騒がれているような問題の火種となっている事にに対して何かしらの改善、住み分けの手段を選択肢にいれないのは運営としてどうなんでしょうか？
６年も立てば色々な状況が変わります、私の知る限り昔はfflogsの色指定の募集や某掲示板でのfflogsをリンクするだけでできる気軽な晒し、ツイッターなどのSNSで色を馬鹿にするような陰湿な風潮はほとんど無かったと思います。
この風潮はゲーム内でハラスメントに対する規範が厳しくなり、ストレスを貯めてもうかつに他者に発言できなくなってから酷くなっているように感じます。
人間のやる事に絶対はありません。絶対やらないと言っていてもそれが原因で他の部分で重大な問題が発生してきたら考えが変わる可能性があります。
そもそも運営がフォーラムではその問題に関してスレッドを立てるな、スレッドがフォーラムに適さないのでスレごと削除するというなら諦めますが
運営に意見するくらいならやめろ、プレイスタイルを変えろというのはあまりに暴論じゃないでしょうか？ -
03-08-2020, 10:02 PMRukachan
ハラスメント発言が加速して問題にならなかったらハラスメントの規定が厳しくなる事なんてないでしょ。
外部ツール問題で不正なＤＰＳ計測が行われてそれを堂々と表に出してくるような事をする人が出るからこそ迂闊なアドバイスすらしにくくなった訳で。
ストレスを貯めてそれを他人にぶつける行為なんてもっての他なのにそれを実行する人を許容するのも間違っているのでは？ -
03-08-2020, 10:08 PMItezora
6年前ってそもそもlogsが存在してないんじゃないかな？コレ近年の話題でしょ？
logsの周知拡大でDPS関連のハラスメント件数が伸びて、その結果として規範が厳しくなった。
が時系列的には正解なんじゃないんかな？多分
この手の話題の際に私は結構前から「レイド勢専用のサーバーを作ってみたら？」と提言してるんですけど
毎回住み分けを希望してた筈の人から「今の環境を捨ててまで移転なんてしたくないです！」とか逆ギレされちゃうんだよね。
答え出てるじゃん、ってね。レイド最優先の人たちはチョコボに移転しまくった時期とかあったよね。
だからみんな経験則で「固定組めば？」とか「零式ちょっと離れてIL上がった時期にやったら？」とかの意見が出る訳。
別に暴論を述べてるんじゃなくて様式美のようなQ&Aの流れになってるだけだと思うよ。
スレ主が「野良クソすぎるから固定でやるわ」って考えになるだけで終わる話な気もするんだけどね。
野良に足引っ張られるのもイヤ、固定もトラブル関連でイヤ、じゃなかなか良いアドバイスも出来んよ。
あと運営的にはRFの実装、PT募集板の実装という「住み分けの大枠」は追加実装してくれてる訳。
前半練習、後半練習、クリ目、と区分けされてて、もっと詳細に人員を募集するときはPT募集板の募集文でどうぞって話。
バハ攻略の当時から考えれば遊びやすさは格段に向上したと個人的には思う。6年放置されてる訳じゃ無いよ。 -
03-09-2020, 01:08 AMxxSouxx
数年前、某御仁の嫌がらせ的なプレイスタイルで散々な目に合いましたが、今回似たような状況に遭遇したので…
初見／ほぼ初見なのにRFのクリア目的来ちゃう人いるんですよね。
これはどうにかしてほしい。
そりゃ、回りのみんなが完璧なら自分の練習はかどるでしょうけど、巻き込まれるこちら側の身にもなってほしい。 -
03-09-2020, 04:57 PMKotetsukko
「タンクさん〇〇でバフを使ってくださいね」は具体性がありますし
建設的だと思うんですけど…
「火力出してくださいね」と言ったとしても
リスタート後に突然スキルまわしが改善され火力が向上…！！
…なんてあるわけないんですよね
一回戻ってスキル回しを練って、木人殴って、慣らして…ってしないと絶対的に無理です。
仮に被弾して倒れて火力が出ないなら
「あそこのギミック気を付けてみてくださいね」になりますし。
特に零式に通ってゲームをやりこんでる人は
突然DPSが向上することはない…と、実感として理解しているはずなので
「火力出してくださいね」とわざわざ個人を指摘するのは
単に「あんた下手糞やな」とマウントとってるのと同じな気がします。
そもそも攻略の相談にも全くなってないですし
仮にその場しのぎで火力詰めの相談するとしたら
「バフを合わせてみましょう！とかでしょうか…。
仮にクリア基準値に満たない人とマッチングしたなと思ったら
はい次々～位に思うのが健康的かなと。 -
03-09-2020, 05:46 PMdaisukeeeここでも火力指摘は下手くそマウント取りとタブー扱いですがなぜなのでしょうか？Quote:
Originally Posted by Kotetsukko
dpsは火力を出すロールなのに⋯⋯ -
03-09-2020, 06:38 PMVESUR
基本的にはタンクが強攻撃や範囲攻撃にバフを使うことや、
味方が殴りやすく避けやすいようにボスを移動する事と同列にDPSの火力は語りたいです。
火力を出す事が役割なので。
役割においてタンクやヒラは2名なのでどっちがミスったのか比較的にすぐ分かります。
火力を出すことが役割の職が役割を果たせているのか明確ではない事が問題だと昔から思っています。
それを指摘出来ない現状も良いとは思いません。 -
03-09-2020, 07:12 PMDolch
要は基準に満たない人に自覚して欲しいわけで
自分しか見れないDPS表示があったとして（必要値の何%かわかるやつ）
よく言われる数値の公開強要は起きないと思うんですが
（そういう人は既にACTで他人の火力把握していてわざわざ通報リスクを負う必要はない）
必要十分な人は自分から発言してもおかしくないから
ABC＜私は自ジョブ要求火力の100%だせてます
D＜・・・
ってどっちにしろ気まずくなっちゃうか -
03-09-2020, 07:41 PMdaisukeee
責任を有耶無耶にしてプレイしやすいのがDPS、っていうのが狙いなんでしょうけど理解はできます
だったら火力チェックによる時間切れじゃなくてだんだんギミックが激しくなったり、エデンで言えば激震とかアクモーンのような攻撃の回数が増して全滅、
みたいなほうが健全じゃないですかね？
後者であればDPSが火力出ていなくてもタンクが軽減や無敵を利用したり、ヒーラーが上手く回復して凌いだりしてギリギリクリアできた、みたいなお祈り以外にできることが増えますし -
03-09-2020, 09:21 PMNekohebiまさにその通りだと思います。Quote:
Originally Posted by daisukeee
だけどなにより１４の作り手の方達が「１４のハイエンドは火力チェックによる時間切れが必須なんだ」という固定観念に縛られてる感じです。
固定観念に縛られているというか「そうやって滅茶苦茶難しいコンテンツを作る事に躍起に（あるいは夢中に）なっている」と言う印象です。
もっと「他の作り方がある」と言う事に目を向けて欲しいですよね、本当に。 -
03-09-2020, 09:22 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by NDK
僕は基本的に白でしか遊んでないので、僕自身はそこまで火力問題で戸惑ってないですね。
それに、タンクの火力を上げようが何しようが
そもそも作り手が「ユーザーのPT全体が出せる火力のギリギリを要求するコンテンツ」を作るのが大好きで「どうだ、ギリギリですごく難しいだろう、凄いだろう！？」「こんどは絶だ、どうだ、もっと難しくて凄いだろう！？」って感じで
腕に覚えのあるユーザーとの競い合いみたいな事ばかりに夢中になっているんだから、どのロールの火力をどういじくっても、ジョブをどう調整しても、あまりこの問題は変わらないですね。
コンテンツ側の性質が生み出している特徴は「コンテンツ側」の作り方を工夫しない限り変化しません。
だから「いつもいつも要求火力をギリギリにする事で高難易度化を図るワンパターンな手法ばかりでハイエンド作ってたら、この問題は永遠にかいけつしないですよ」ってのが僕の意見です。 -
03-09-2020, 09:58 PMNDKエンドコンテンツは可能な限り装備をそろえてから臨むように設計されているのでQuote:
Originally Posted by Nekohebi
君の望む多様性もまずその要求火力ギリギリの上で作られるようになる。
これがワンパターンならこれからもずっとそうだよ。 -
03-09-2020, 10:20 PMWinoそれはDPSのあれこれを出汁にして難易度下げたいだけじゃないの、と言われるQuote:
Originally Posted by daisukeee
同じ目的の演説ララフェルが超スピードで来たろ？ -
03-09-2020, 11:06 PMforumaaa僕もそう思います。そしてそんなコンテンツを作っておきながら火力を出せない人間がなぜか過剰に保護されて、本人は数字を指摘される事も自分が貢献してない事も認識しないままライトだけどパーティーガチャが一番苦労しました。と的外れな日記を書いたりしてる。案の定logsを見たら・・・Quote:
Originally Posted by Nekohebi
誰も指摘できないし、本人も自覚する機会がないからこんな事が起こる。
運営は誰でも気持ちよく色んなコンテンツに参加して欲しい、コンテンツに参加する事で不快な思いをして欲しくないみたいなやたら耳障りの良い言葉を使うけど
なぜかライトでも楽しめるはずのエウレカにVAを作って、エンドコンテンツや絶ですら無かったような同意書まで書かせたり、
ただのストーリーでいくバルダム覇道でギミックミスした人に運営自らが×マークを付けるようなプレイヤーがやったらハラスメントの行為を行っている。
どこか忘れたけど２４人レイドの素数ギミックでもギミック失敗したら×プレイヤーにマークが付く。２４人レイドなんて別に１人２人ギミック失敗しても問題なく成立するのに。
どう考えてもバツが付いた人は不快な気持ちになっている行為のになぜかプレイヤーがやったらハラスメントになる。
プレイヤーが人に火力やギミックの駄目だしをできないならそれこそ運営が零式でそういう事をやってほしい。
ギミック失敗してる人に×マーク、火力が足りない人はブラックホールで強制退出。
なんでメインストーリーで行くIDやエウレカですらやってるのに零式だけは頑なにいつも同じパターンなんですか？