ライトプレイヤー専用DCを検討してほしい

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Originally Posted by Matthaus

一通り触っていない時点では、問題点には気付きようがないですね。
それはただの主観的な好みの問題でしかないです。

要は一個人の好き嫌いなだけです。

体験版でわかるのは、あくまでも体験版での範囲だけです。
そこで止めてしまう人、更に先を知りたくなる人、これも結局は個人の主観でしかないです。

他人に語れるようなものではありません。

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当然、僕が言っている「問題点」とか「不満点」ってのは、時に好みの問題を大きく孕みます。
その「好みの問題込み」での問題点であり、フィードバックです。

フィードバックってのはそういうものですからね。

マテウスさんの経験上、「面白そうだからやってみたけど、面白くなかったから早い段階ですぐ辞めちゃったゲーム」って無いですか？
その時マテウスさんは、そのゲームの問題点（好み含む）にいち早く気づいた　って事です。

それと同じです。

そもそも１４はあまり「わかりやすいゲーム」ではありません。
スキル仕様にしても、スキル回しにしても、謎解きギミックバトルにしても。

そして、そんな１４のハイエンドともなれば「時にユーザー間のいざこざ」なんて生まれても不思議ではない様な構造と難易度で作られてます。
そんなゲーム性を「望んだ人」は、そこで生まれる「軋轢など」は、自分たちが望んだゲーム構造のもつ「デメリットなんだ」と受け止めるしかないんじゃないでしょうか＾＾；

それでもこの問題をどうにかして欲しいと作り手側に望むのであれば、「軋轢を生みにくいゲーム性と構造と難易度が揃ったコンテンツなりゲーム構造」に変えてもらうか（実際そういうゲーム構造等を構築する事自体は可能ですし）
そう言う物が「１４内部に過分に入り込んでくる事」を許容するしかないんじゃないでしょうか。

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Originally Posted by Matthaus

それは全く問題点ではなく、自分と志向が合わなかっただけです。

全てのユーザーを満足させるなんて到底無理です。
運営的に大失敗したのならまだしも、自分の好みに合わなかったものを問題点とは言いませんよ。

そろそろいい加減他人のスレッドを乗っ取って、持論を延々と展開するのは止めてもらえませんか？

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僕とマテウスさんとのこのやり取りは、確かにちょっとスレ違いですね、すいません＾＾；

そう思って、＃８５でスレと直接関係のある話しを追加しました。
なので、ついでに（と言っては何ですが）＃８５の僕の投稿に対する何か意見とか感想を聞かせて貰えたら有難いです。
そっちの方がスレの内容にそった話しになりますので。

ちなみにですが、僕はマテウスさんの＃５８の意見に賛成・同感です。
ライトだとかガチだとか、分けて考えるのはいいけど、これを「上下関係」だと捉えていると、お互いに妙な差別意識や軋轢を必要以上に生み出します。

そう言う物の見方は辞めた方がいい、ですよね。

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Originally Posted by Nekohebi

そもそも１４はあまり「わかりやすいゲーム」ではありません。
スキル仕様にしても、スキル回しにしても、謎解きギミックバトルにしても。

そして、そんな１４のハイエンドともなれば「時にユーザー間のいざこざ」なんて生まれても不思議ではない様な構造と難易度で作られてます。
そんなゲーム性を「望んだ人」は、そこで生まれる「軋轢など」は、自分たちが望んだゲーム構造のもつ「デメリットなんだ」と受け止めるしかないんじゃないでしょうか＾＾；

それでもこの問題をどうにかして欲しいと作り手側に望むのであれば、「軋轢を生みにくいゲーム性と構造と難易度が揃ったコンテンツなりゲーム構造」に変えてもらうか（実際そういうゲーム構造等を構築する事自体は可能ですし）
そう言う物が「１４内部に過分に入り込んでくる事」を許容するしかないんじゃないでしょうか。

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そもそもなんで「ユーザーが望んだから運営がそういうゲーム性にしている」という前提なのですか。個人的には「運営が望んで作ったゲーム性に対応できているユーザーと対応できていないユーザーがいる」と思っているのですが。まぁ「卵が先か鶏が先か問題」のごとく、ここを話し合ってもあまり意味はないと思いますけど。

このスレは「ガチとライトとを、いかに住み分けるか」という話が主でコミュニケーション関連の問題かと思いますので、ゲーム性まで変える必要は特に感じません。
DCまでやる必要があるとは考えませんが、CF、PT募集への参加条件などのテコ入れをすれば解決する問題ではないかと思います。

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Originally Posted by Nekohebi

当然、僕が言っている「問題点」とか「不満点」ってのは、時に好みの問題を大きく孕みます。
その「好みの問題込み」での問題点であり、フィードバックです。

フィードバックってのはそういうものですからね。

マテウスさんの経験上、「面白そうだからやってみたけど、面白くなかったから早い段階ですぐ辞めちゃったゲーム」って無いですか？
その時マテウスさんは、そのゲームの問題点（好み含む）にいち早く気づいた　って事です。

それと同じです。

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いちアンチの意見として受け付けられているとは思います。

私は、単純に楽しいからお金払ってプレーしてますが、あなたの事が分からないです。

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Originally Posted by kerrich

荒らしに負けじともう少しお話を聴きたいんですが。

例えば私が
『○○した方がイイですよ』とアドバイスしたとして。

『した方がイイ』⏩『やらなきゃダメ』⏩『それくらいはしろよ』

そうやって解釈し気にする人がいる。
そういうのは分かりました。
(理解まではいかないかも知れません)


そういった人に聴きたいんですが。
あなたは今、どの様に考えてプレイしているのか。
ゲームをプレイをする上で何が楽しくて、何に気を使うんでしょうか。


『した方がイイ』⏩『やらなきゃダメ』⏩『それくらいはしろよ』
これを無くす為には何をすればイイですか？(他のプレイヤーに何をして欲しいか)
これを無くす為には何が欲しいですか？(ゲームのシステムとして)

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したほうがいいだけだと判断に迷います。今してほしいのか、できるようになっておくといつか役に立つとか。
善意でアドバイスする人は後者だと思うのですが。

私はゲームに求めてるのはコミュニケーションなので一般的ではないと思います。もっとうまくやってみようよとかのやり取りも含めて楽しんでます。

無理な注文しなければいいんじゃないですかね。適正装備にしてくださいなんて出てけと同義だし、方向指定だって知らなければスキル説明読んで動き回ってと、かりょくも下がるでしょう。

システムに求めるのは感情表現力でしょうか。

全てのレスを読んだわけではないのであくまで私の独り言とでも思ってほしいのですが・・・
こういうスレが立ってしまうのがそもそもねって。スレ主さんの言うエンジョイ勢の最近の話題を見ているとはっきり言って「どうやって生きてきたの！？」って感じることすらあります。私もエンジョイ勢に「( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ」となった経験があります。

ただ、専用DCとなるとまず無理なのでしょうね。主様が極論に寄ったと仰られているように、出来ないのはわかってのことだと思います。リアル世界でもこのように様々な（）意見や思想を持った方たちが混在しているので、ゲームでも同じようにしていくしか無いでしょうね。

オンラインゲーム向いてない人用DC、という解釈で良いですか？

プレイヤースタイルで分ける曖昧なものより、初心者専用鯖なら賛成です。きのう久しぶりのジョブを触ったのですが、まとめまとめでスキル回しどころじゃありませんでした。範囲を避けなくても回復でカバーされ、ひとりくらい装備が適当でもどんどん進めてしまう。
もちろんそこはサブキャラなどの作成も不可です。レベル60くらいまでは残れますが、それ以上になると既存鯖に移動くらいがいいかなと。
ライトだガチだと言いますが、お互いの世界を知らない。なぜそれが必要なのか、なぜそれができないのか、言い合っても仕方ありません。

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Originally Posted by Nekohebi

それは人それぞれですね。
早い段階から問題点や不満点を見つける（あるいは見つかる、気づく、感じる）人もいれば、そうでない人もいます。

だからゲームって体験版とかがあるわけですし。

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そういう中途半端な姿勢だから、あまり賛同を得れないんだと思いますよ。
最後まで突き詰めてみましたという人の意見と、途中までしかやってませんという人の意見、これの差です。

まぁ、何をあなたから批判されようと、私はFF14が楽しいのでお金払って続けますけどね。
面白くないのにお金を払うという思考が理解できません。


で、白だけは不満無く続けられる理由って何なんですか？
100％不満が無いものは難しいとは思いますが、あまりにもあなたの不満点は多すぎるしザックリしてて分かりません。
（ここで語る内容だとは思いませんので、これに対する反応はこのスレッドでは不要です）

ライトユーザー専用鯖ちょっとおもしろそうだとは思う
（自分がそこに行くことはもうないだろうけど
もしありえるならどこまでをライトユーザーとするかだよね
やってるうちにハマってライトじゃなくなる人もいるだろうし
あと、スレ主のいうようにアドバイスが欲しいと感じる人も出るかもしれない

好みによるだろうけど
○チャット不可/定型文のみ
○パーティ募集なし(CFのみ)/パーティ募集のみ(CFなし)
○キック不可/途中抜けなし/ギブアップ不可
辺りを用意できると面白くなると思う

ちなみに個人的には最近のカオスなかんじも楽しんでます。

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Originally Posted by YuhiKisaragi

ちなみに個人的には最近のカオスなかんじも楽しんでます。

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私も好きです。
失敗してもやり直せばいいし、失敗も少なくしていけば済むことだと思ってます。

人によっては、その許容範囲が違うので大変なんでしょうね。

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Originally Posted by kerrich

荒らしに負けじともう少しお話を聴きたいんですが。

例えば私が
『○○した方がイイですよ』とアドバイスしたとして。

『した方がイイ』⏩『やらなきゃダメ』⏩『それくらいはしろよ』

そうやって解釈し気にする人がいる。
そういうのは分かりました。
(理解まではいかないかも知れません)


そういった人に聴きたいんですが。
あなたは今、どの様に考えてプレイしているのか。
ゲームをプレイをする上で何が楽しくて、何に気を使うんでしょうか。


『した方がイイ』⏩『やらなきゃダメ』⏩『それくらいはしろよ』
これを無くす為には何をすればイイですか？(他のプレイヤーに何をして欲しいか)
これを無くす為には何が欲しいですか？(ゲームのシステムとして)

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仮に装備更新の話だとして、装備更新がなぜ大事なのかわかってる人なら
なぜ装備更新したほうがいいとアドバイスされたのかわかりますし、それがわかっているからアドバイスだとわかります
装備は見た目が変わるだけくらいにしか思っいない人に同じアドバイスをしてもなぜそんなことを言われたのかわからないから「命令された」「怖い」といったネガティブな受け取り方をするのでは？
そのまま「命令されて嫌な思いをした」「怖い人に絡まれた」で終わっているのが問題になるんであって、そこから装備更新が大事であると学べれば納得して解決することだと思います

ただそれが一番難しいと言うだけで…
ネットで赤の他人の言うことを素直に聞き入れる人なんてまずいませんし、身近にゲームに詳しい人がいなければ「命令された」「それは相手が悪い」で終わってしまいます
システムとして教える場を設けても本人が重要視していない以上すぐ忘れられるか聞き流されるだけ

ただし興味を持ってもらえるようなシステム作り、そういったプレイヤー向けのFC・LS、メンター活動、各種解説動画など
そういったことは大事だし助けになっていると思いますよ

論調に疑問を持ったので、DC分割に反対である事を全体の結論として少し書かせて頂きます。

1.そのゲームにある程度習熟している集団 = 中～上級者
2.そのゲームにまだ習熟していない集団 = 初心者

を前提として考えます。
(1.)と(2.)の中にも大別して二つの集団が経験則としてあり、それを

a.コミュニケーションを取らない、または過剰に反応するなどコミュニケーションに問題のある集団
b.ある程度平滑にコミュニケーションを取れる集団

と分けるとします。基本的に(a.)と(b.)は相容れないものであるのは分かって頂けるかと思います。
ここで主さんの投稿に立ち返ると、主さんの主張は
「(2a.)と(1b.)のすれ違いが激しいので(2.)全体を隔離する」
というものであると私には感じられました。

諸々を置いておいて事実と経験則で結論を書きますと、これは対症療法に過ぎない上に、長期的に見て(2a.)と(2b.)が主さんが言うところの(2a.)と(1b.)のように対立する結果を招くと予想されるので悪手だと私は考えます。

それを踏まえて私の意見を書くと、コミュニケーションが正常に取れない以上(2a.)と分かり合うのは難しいと割り切り、メインクエストやフィールド探索の導線上に可能な限り(もし必要があればストーリーとの整合性を多少破ってでも)スキル回し、装備更新などの情報を配置して視界に入りやすくし、(2b.)を(1b.)に引き上げるルートを作る他無いのではないかと思います。
具体的にはHowToやプレイガイドなど、現状ユーザー自身が能動的に取得する必要のある情報源にテコ入れをし受動的に情報を得られやすくする他、初心者の館を比較的早い段階にストーリー上で突入するコンテンツとし、突入中はレベルをLv30やLv50などある程度スキルの揃った段階でシンクさせ、他プレイヤーを気にする必要の無い状況で一通りのスキル(やスキル回し)を体験させるのが良いのでは無いでしょうか。

結局、1aは1a同志でPTを組んでプレーするのが一番となると思われます。
1aが、無理やり何の目的で他と組むのかが問題だと思います。

他の人達と組む時にだけでもスタンスを変えたら良いのでは？と思ってしまいます。

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Originally Posted by kuromoka

そもそもなんで「ユーザーが望んだから運営がそういうゲーム性にしている」という前提なのですか。個人的には「運営が望んで作ったゲーム性に対応できているユーザーと対応できていないユーザーがいる」と思っているのですが。まぁ「卵が先か鶏が先か問題」のごとく、ここを話し合ってもあまり意味はないと思いますけど。

このスレは「ガチとライトとを、いかに住み分けるか」という話が主でコミュニケーション関連の問題かと思いますので、ゲーム性まで変える必要は特に感じません。
DCまでやる必要があるとは考えませんが、CF、PT募集への参加条件などのテコ入れをすれば解決する問題ではないかと思います。

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Originally Posted by Himelyn

吉P以下FF14運営-開発と、あなたの趣向-方向性が大きく違うのは、
前々から分かっていましたが、勢いのある今は絶対に変わらないと思います。

時勢-世間の趣向が変わるまで、個人の好みをつぶやいても無駄と思います。

現状認識をした方が良いと思っています。

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まぁ何度も言っている様に、１４はそのバトルの性質上、ケンカに成りやすい性質を持ってます。

で、１４のバトルが好きだろうが、好きでなかろうが、この「ギスギスしやすい性質」ってのは、その両者に悪影響を及ぼす訳です。
もうこの時点で、１４のバトル構造が持つこの「ギスギスしやすさ」が、「個人の好みの問題では終わらない」って事が言えますよね。

１４のバトル構造が「好きじゃない人だけ」が、このギスギスしやすい問題で困っているのなら、「１４のバトルの性質がもつ問題点は、ただの好みの問題だよね」で片づけても良いですが
実際にはそうでは無い、それだけにとどまらない、１４のバトルが好きな人達にすら悪影響を及ぼすって事です。

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Originally Posted by Nekohebi

まぁ何度も言っている様に、１４はそのバトルの性質上、ケンカに成りやすい性質を持ってます。

で、１４のバトルが好きだろうが、好きでなかろうが、この「ギスギスしやすい性質」ってのは、その両者に悪影響を及ぼす訳です。
もうこの時点で、１４のバトル構造が持つこの「ギスギスしやすさ」が、「個人の好みの問題では終わらない」って事が言えますよね。

１４のバトル構造が「好きじゃない人だけ」が、このギスギスしやすい問題で困っているのなら、「１４のバトルの性質がもつ問題点は、ただの好みの問題だよね」で片づけても良いですが
実際にはそうでは無い、それだけにとどまらない、１４のバトルが好きな人達にすら悪影響を及ぼすって事です。

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多くの人が楽しんでプレーしていると思います。
あなたのように、多くの不満を抱えながらプレー続けている人の方が珍しいと思います。

追記)
私も零式の攻略や消化に勤しむミッドコアの端くれですのでその立場からの対案を書きますと、CWLSのようにDC全体をカバーするチャット不要の枠組みだけの大きなコミュニティを実装し、そこに所属する人同士は特定コンテンツにおいて優先的にマッチングされやすくなるようにするのが良いのではないかと思います。

あくまで私個人の偏見ですが、特にエキルレやアラルレなどの効率的に周回したいコンテンツ、新生～蒼天編メインクエストの対象コンテンツにおいて新規～初心者の層と中級者～の層の望まぬ衝突が激しいように感じますので、この辺りを中心として長期的に経過観察しつつ対応していくのが望ましいのではないでしょうか。



……と言うのは簡単なのですが、アライアンスやメインルレで本当に初心者が8人も24人も集まってしまったらクリア出来ないのではという懸念もあるので、その対策としてある程度の人数を従来のメンターに代わる、いわゆる助っ人コミュニティから宛がうようにすれば良いのかな、と。あくまで素人考えに過ぎないのですが。

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Originally Posted by Himelyn

多くの人が楽しんでプレーしていると思います。
あなたのように、多くの不満を抱えながらプレー続けている人の方が珍しいと思います。

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ですからその「楽しんでいる人達」すら、「自分たちが楽しんでいるゲーム構造が生み出すギスギス問題という副産物」に困っているから、こうしてこの手のスレッドが多く上がっているんです。

だからこれ「多くの人が楽しんでいる」では「片づけられない問題」なんですよ。

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Originally Posted by Nekohebi

ですからその「楽しんでいる人達」すら、「自分たちが楽しんでいるゲーム構造が生み出すギスギス問題という副産物」に困っているから、こうしてこの手のスレッドが多く上がっているんです。

だからこれ「多くの人が楽しんでいる」では「片づけられない問題」なんですよ。

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いやいや、プレーヤーレベルで解決できる問題と、あなたの言ってる嫌いだからという問題は別次元です。

逆に、喧嘩になりにくいゲームってどういうゲームを想定しているんでしょう。
有名どころのジャンルで考えても、格闘やシューター系は勿論ボードゲームなどの対戦ゲームは論外として、完全PvEの協力ゲームでも喧嘩は起きますし、リズムゲーム等のスコアが出るようなタイプも喧嘩がよく起きてます。
ぱっと思いつくのが完全ソロ仕様で他のプレイヤーとは全く一切関わりが無いゲームぐらいなんですが、流石にそれはライトとかDCとか関係なくなってくるので論外ですよね。

スレ内でゲーム性に問題があるという投稿がありましたが、それは誤りだと思います。
問題なのは間違いなくユーザーです。
画面の向こうには人がいて、それぞれが限られた時間の中で「遊んで」いるという事を軽視している人がいる事が問題なんです。
ライトユーザーとヘビーユーザーのどちらかではなく、両者が歩みよる意識を持つだけでほぼ解決できるはずです。
ただ、意識の問題だけで完全に解決はできないと思うので、（表現は悪いですが）隔離するならヘビーユーザーを隔離した方が効率がいいでしょうね。

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Originally Posted by Himelyn

いやいや、プレーヤーレベルで解決できる問題と、あなたの言ってる嫌いだからという問題は別次元です。

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何ていったらいいかな

ある食べ物が「好きな人」が、その食べ物をガンガン食べてて
その食べ物が「嫌いな人」が、「その食べ物の味が好きじゃないから食べない」

と言ったら、これは単に「好き嫌いの問題」で片付きます

だけど、その食べ物が嫌いな人が、ただ味が嫌いなだけじゃなく「体にも悪いから嫌い」だとしたら？
途端に「好きな人」にも深くかかわる問題になるでしょう？

この１４のライトだとかガチだとか、ギスギスだとかいうのは「そう言う問題」なんです。

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Originally Posted by Himelyn

それ、システムの問題じゃないですよね？

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それが実はシステムの問題だから、やっかいなんです＾＾；

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Originally Posted by namu09

画面の向こうには人がいて、それぞれが限られた時間の中で「遊んで」いるという事を軽視している人がいる事が問題なんです。
ライトユーザーとヘビーユーザーのどちらかではなく、両者が歩みよる意識を持つだけでほぼ解決できるはずです。
ただ、意識の問題だけで完全に解決はできないと思うので、（表現は悪いですが）隔離するならヘビーユーザーを隔離した方が効率がいいでしょうね。

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意識の改善でほぼ解決出来る、というのは少々楽観が過ぎるかと思います。
結局のところそれで歩み寄ることが出来るのは先述したいわゆる(1b.)と(2b.)だけであって、元来歩み寄る事の出来ない(a.)集団の数は減らないでしょう。
それを以てユーザーに問題があると言うのならば確かに正しいと思いますが、ならばより一層システム面で歩み寄れる側の集団を双方向的に歩み寄れるようサポートすべきかと思います。

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Originally Posted by namu09

逆に、喧嘩になりにくいゲームってどういうゲームを想定しているんでしょう。
有名どころのジャンルで考えても、格闘やシューター系は勿論ボードゲームなどの対戦ゲームは論外として、完全PvEの協力ゲームでも喧嘩は起きますし、リズムゲーム等のスコアが出るようなタイプも喧嘩がよく起きてます。
ぱっと思いつくのが完全ソロ仕様で他のプレイヤーとは全く一切関わりが無いゲームぐらいなんですが、流石にそれはライトとかDCとか関係なくなってくるので論外ですよね。

スレ内でゲーム性に問題があるという投稿がありましたが、それは誤りだと思います。
問題なのは間違いなくユーザーです。
画面の向こうには人がいて、それぞれが限られた時間の中で「遊んで」いるという事を軽視している人がいる事が問題なんです。
ライトユーザーとヘビーユーザーのどちらかではなく、両者が歩みよる意識を持つだけでほぼ解決できるはずです。
ただ、意識の問題だけで完全に解決はできないと思うので、（表現は悪いですが）隔離するならヘビーユーザーを隔離した方が効率がいいでしょうね。

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その様に「ユーザー間で解決できるんだ」と言われ続けて何年経つでしょうか？

確かに自分自身が変わる事で、「自分の環境」を変える事は可能で、「自分が経験する事になるギスギス問題」を軽減する事も可能です。
だから個々の意識はとっても大切だと思います。

だけど、こういう個々の気持ちの持ち方や認識ってのは、残念ながらフォーラムでこうやって議論してても「変わるのは極一部の人達だけ」です
このスレッドに参加して、「そうか、お互いの思いやりとかが大切なんだ」と思って、以後行動に移せた人達の周りの環境「だけ」が変わる。

でもこれは１４というゲーム全体に広がっている問題で、そうなるともう「個々の問題」「ユーザー間の問題」では済まないんです。



このスレは「分けるかどうか」の話しなので、具体的にどういうゲームが「ケンカになりにくいか」を深堀はしませんが

簡単に説明するなら、「他者が他者に及ぼす責任が重いゲームほど、ケンカになりやすい」です。
１４のバトルはまさに「他者が他者に及ぼす責任がとても重いゲーム」なので、ケンカが起こりやすいゲームと言えますね。

まぁ他にも色々と要因・要素は有りますけどね。

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Originally Posted by Rukh_

意識の改善でほぼ解決出来る、というのは少々楽観が過ぎるかと思います。
結局のところそれで歩み寄ることが出来るのは先述したいわゆる(1b.)と(2b.)だけであって、元来歩み寄る事の出来ない(a.)集団の数は減らないでしょう。
それを以てユーザーに問題があると言うのならば確かに正しいと思いますが、ならばより一層システム面で歩み寄れる側の集団を双方向的に歩み寄れるようサポートすべきかと思います。

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すみません、分かりづらかったようです。
誤解を恐れずに言ってしまうと1aと2aに属する人付き合いに向かない集団に問題があると思っています。もっと言うとその人たちゲーム向いてないよっていうぐらいに。
こればかりはシステムでどうにか出来る問題ではないので考えても無駄なのが辛いところですね。

1b2bはそもそも意識やシステムをどうこうしなくても十分付き合っていけるのではないでしょうか。
ただ、あえて2bをシステム面でサポートして引き上げるというのであれば、初心者の館をより実戦的に改修、フリーカンパニー加入への導線を作ると言ったところでしょうか。

最大で勤続６年目の人もいる先輩達と勤続数か月にも満たない新人達が同じ業務を任された
親身になって教えてくれる先輩も多いけれどそうでない先輩もいる、
みんなが幸せにやっていくにはどうしたら良いのか？
って事ですかね

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Originally Posted by Rukh_

追記)
アライアンスやメインルレで本当に初心者が8人も24人も集まってしまったらクリア出来ないのではという懸念もある

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これについてはまったく心配に及ばないと思いますよ 高難易度コンテンツにカテゴライズされるもの以外は
万人がクリア出来るような難易度調整されているというふれこみですし

なんともなればPT募集で助け求める事も出来ますしね

例え話ですが、真面目に野球やってて中チームの1人がヒット打とうが3塁方面に走るやつがいたら出ている打者もアウトになるのが目に見えるし、そんなん他の8人がイラつくでしょ

そのレベルの話では？
本旨とは話が逸れますが「優しくする」と「甘やかす」は全く違う意味なんですよねえ。

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Originally Posted by yagicapricornus

昔の極タイタンが良い例ですが歩み寄りとか絶対無理ですよ
野球やって1人ヒット打とうが3塁方面に走るやつがいたら出ている打者もアウトになるのが目に見えるし、そんなん他の8人がイラつくでしょ

その次元の話だと思うんですが

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野球の例を借りて言えば、その時点ならまだ歩み寄れる可能性は十分に残されていますよね？
話せばいいだけです。
「どうせ話しても意味が無い」とハナから会話をしなかったり、指摘という名の文句を言うのは歩み寄りとは言えません。
勿論分かっている側から話そうとしたところで相手が聞かないという事は実際にいくらでもありますし、これは解決のしようが無い問題です。
ならば、そういった状況に陥らせる側（出来ない、話を聞かない側）を隔離するのではなく、そういう人を一切許容できない人を隔離した方が早いと考えています。

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Originally Posted by yagicapricornus

例え話ですが、真面目に野球やってて中チームの1人がヒット打とうが3塁方面に走るやつがいたら出ている打者もアウトになるのが目に見えるし、そんなん他の8人がイラつくでしょ

そのレベルの話では？
本旨とは話が逸れますが「優しくする」と「甘やかす」は全く違う意味なんですよねえ。

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ジャンピングポーションもありますし
使わなかったとしても昔に比べて遥かに高速なレベリングが可能ですし、
言ってみれば野球のルールを知らない人やルールを完全に理解していない人でも試合に出られるのが
現状のＦＦ１４なのだと思います。

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Originally Posted by Nekohebi

その様に「ユーザー間で解決できるんだ」と言われ続けて何年経つでしょうか？

確かに自分自身が変わる事で、「自分の環境」を変える事は可能で、「自分が経験する事になるギスギス問題」を軽減する事も可能です。
だから個々の意識はとっても大切だと思います。

だけど、こういう個々の気持ちの持ち方や認識ってのは、残念ながらフォーラムでこうやって議論してても「変わるのは極一部の人達だけ」です
このスレッドに参加して、「そうか、お互いの思いやりとかが大切なんだ」と思って、以後行動に移せた人達の周りの環境「だけ」が変わる。

でもこれは１４というゲーム全体に広がっている問題で、そうなるともう「個々の問題」「ユーザー間の問題」では済まないんです。



このスレは「分けるかどうか」の話しなので、具体的にどういうゲームが「ケンカになりにくいか」を深堀はしませんが

簡単に説明するなら、「他者が他者に及ぼす責任が重いゲームほど、ケンカになりやすい」です。
１４のバトルはまさに「他者が他者に及ぼす責任がとても重いゲーム」なので、ケンカが起こりやすいゲームと言えますね。

まぁ他にも色々と要因・要素は有りますけどね。

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私にとってはユーザー間で解決できない一部の人たちがいて、その人たちが無関係の人の頭を悩ませるほどの大声で喧嘩しているだけです
ゲームを通して人付き合いをしている以上なくならないものであり、それぞれうまい付き合い方を見つけていくものだと思いますがね

健全なプレイをしていれば晒し等に萎縮する必要は全くありませんけどね。
BAN対象は外部晒しなども含まれていたはずです。

とどのつまり、ライトDCとかいうしょうもないもの作るよりチュートリアルを絶対条件にさせる・一部コンテンツに極簡単なDPSチェックを持たせるなりしてシステムで「ライト」を「まともなライト」にする方法を考えた方がよっぽど建設的で、現実的な気がする

プレイスタイルの自由は相手に迷惑にかけて良い自由じゃないしライト勢は免罪符ではない

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Originally Posted by namu09

野球の例を借りて言えば、その時点ならまだ歩み寄れる可能性は十分に残されていますよね？
話せばいいだけです。
「どうせ話しても意味が無い」とハナから会話をしなかったり、指摘という名の文句を言うのは歩み寄りとは言えません。
勿論分かっている側から話そうとしたところで相手が聞かないという事は実際にいくらでもありますし、これは解決のしようが無い問題です。
ならば、そういった状況に陥らせる側（出来ない、話を聞かない側）を隔離するのではなく、そういう人を一切許容できない人を隔離した方が早いと考えています。

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ライト側も野球やりたくてやってきたんですよね？そして野球には勝敗がありますね。それなのに野球をするには一般的と言っていい常識や
ルールの理解をしてない子が来たら、普通に野球できる人達からすればその人のせいで負けたり、本来ならば不要な負担を強いられる訳です
皆と混ざって野球をやりたいのであれば、その前に一般的なルールやマナー、常識をルールブックなりで多少身につけてから来るべきでは？

全て理解してから来いとは言いませんが、それで指摘を受けて逆ギレしたり、助言しただけのつもりなのに怖いと言い出したり
常識的に考えてどちらが問題の多い困ったちゃんか解ると思いますがね
まともにやってる側からしたらそういうプレイヤーが極野球に来たら文句の一つも言いたくなると思います
ちなみに一般人がわかるのはドアラまででです

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Originally Posted by Paqky

ライト側も野球やりたくてやってきたんですよね？そして野球には勝敗がありますね。それなのに野球をするには一般的と言っていい常識や
ルールの理解をしてない子が来たら、普通に野球できる人達からすればその人のせいで負けたり、本来ならば不要な負担を強いられる訳です
皆と混ざって野球をやりたいのであれば、その前に一般的なルールやマナー、常識をルールブックなりで多少身につけてから来るべきでは？

全て理解してから来いとは言いませんが、それで指摘を受けて逆ギレしたり、助言しただけのつもりなのに怖いと言い出したり
常識的に考えてどちらが問題の多い困ったちゃんか解ると思いますがね
まともにやってる側からしたらそういうプレイヤーが極野球に来たら文句の一つも言いたくなると思います
ちなみに一般人がわかるのはドアラまででです

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文句を言いたくなるのは分かりますよ。私だって画面の前でぶつくさ言うことはあります。
でも相手に文句を言う前に出来る事はあるでしょう？って話です。
こっちが出来る事をして、その上で理解を示さないような相手が問題のある奴だと私も言っていますし、そういう人はどうしようもないとも言っています。
言っても聞かない対応できない。どうしようも無いなら、それを許容できない人が別のところで、困ったちゃんが来ない場所で遊べばいいのではという事です。

隔離という言葉が悪かったのかもしれませんね。
効率のみを追い求めたり、攻略に際して話し合いをしっかり出来る人だけが自分の意思で選択できる選抜者専用DCを作るのがいいのではという感じですね。
ライト専用DCを作ったところで自覚のない人がいくらでもいる以上問題解決には結びつかないので。

ライト専用ＤＣを作ったところで自覚の無い人がいくらでもいる

そういう自覚の無い人たちが仮に自覚が無い故に選抜者専用ＤＣに来た場合はどうなるのでしょうね
当然自覚ある選抜者から注意や文句が出るでしょう。選抜者専用であるからこそ、暴言に近い強い言葉も出るでしょう
或いは逆に外部で「選抜者専用ＤＣにおかしなのがいた」とでも晒されたりもするかもしれません。
その時自覚無きライトさんはどうするのでしょうか。今と同じようにハラスメントを受けた！とか逆に通報したり晒したりするのでしょうか。

勿論、選抜者ＤＣだと解っているのだから、警告は注意、助言などに今現在問題視されている（らしい。自分には影も見えないのですが）言動
なんかは許されないと思います。その場合自覚無きライト勢は選抜者ＤＣに留まれないように強制的に追い出したりするのでしょうか？

namu09さんの仰る、自覚の無い理解を示さないどうしようもない人達が一定数存在するとするなら、結局ＤＣを分けても今ある
問題は解決しないかもしれません。

選抜者ＤＣに入るにはテストがあってそれに合格しないと入れないとかなら一定の効果を挙げそうですが、そんな選民主義的な施策が
成功するとは私にはちょっと思えませんし、更なるギスを加速させそうです

どっちみちスレ主も現実的ではない案を理解した上で議論を展開してますが
「ライト向きＤＣならギスの要因を排除してウェーイで過ごせる、しかし、ライト向きでないＤＣにいたい場合は助言を真摯に受け止めたり
多少のギスが発生しても文句を言ったりするのは止めましょう」
の方が健全だと思います

Quote:

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Originally Posted by namu09

ライトユーザーとヘビーユーザーのどちらかではなく、両者が歩みよる意識を持つだけでほぼ解決できるはずです。
ただ、意識の問題だけで完全に解決はできないと思うので、（表現は悪いですが）隔離するならヘビーユーザーを隔離した方が効率がいいでしょうね。

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私のスタンスは基本的にこちらになります。なので部分的には同意見という事ですね。
これに対して「意識の問題でどうにか出来るものではない」と強い反対意見を頂いたので、それならばという事で選抜者用DCという案を出してみた次第です。

また、自覚の無い人が入り込む可能性があるという件ですが、そこまで考え始めたら何も出来なくなると思います。
あくまでも選抜者用DCは「指摘するしされてもいいよ」という意識を持った人だけが選んで入るというだけのこと。
FF14のルール違反であるハラスメントがご法度な事に変わりはないので、そこでハラスメントを受けたなら、やはりそれは民度の問題です。逆も同様。
そこでやっていけない人が紛れ込んだとしても、やっていく中で自分に合った空気ではないという事は理解できると思います。

ライト向けDCを作っても困ったちゃんがどれほどそちらに移住するか全く分からない。この場合の話し合いながらプレイしたい層が通常DCでイライラする件数
選抜者用DCを作って、出来るなら困ったちゃんとは一切遊びたくない層がそちらに移住し、そちらに紛れ込んだ無自覚困ったちゃんに遭遇しイライラする件数
私は後者の方が少なくなると思います。実際どうなるかは勿論分かりませんが。

Quote:

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Originally Posted by Paqky

ライト側も野球やりたくてやってきたんですよね？そして野球には勝敗がありますね。それなのに野球をするには一般的と言っていい常識や
ルールの理解をしてない子が来たら、普通に野球できる人達からすればその人のせいで負けたり、本来ならば不要な負担を強いられる訳です
皆と混ざって野球をやりたいのであれば、その前に一般的なルールやマナー、常識をルールブックなりで多少身につけてから来るべきでは？

全て理解してから来いとは言いませんが、それで指摘を受けて逆ギレしたり、助言しただけのつもりなのに怖いと言い出したり
常識的に考えてどちらが問題の多い困ったちゃんか解ると思いますがね
まともにやってる側からしたらそういうプレイヤーが極野球に来たら文句の一つも言いたくなると思います
ちなみに一般人がわかるのはドアラまででです

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ルールブックや一般的マナーから逸脱していれば 除名していいとおもいますよ
そのための機能も備わってますしね

自分ルールで責めたり はたまたエラーの一つでネチネチ言ったりするのはどうかとおもいますけど

ルールが存在するものはきちんとルールに則って指摘していいと思います

ＦＦXIVのルール違反であるハラスメントがご法度

これがまあ事の発端だと認識しています。昨今スレにあがる、注意やアドバイスをしようとしたらハラスメントだといわれたとか
注意されると通報される風潮があって怖いとかそんな流言が出回っていること

フォーラムでも言われてますが、通報＝ペナルティではないので普通に言葉を選んですればいいのだというのが正論だと思います
が、選抜ＤＣがあったとしてどこまでが、普通の会話や注意の範疇なのか、どこら辺の言葉が暴言やハラスメントになるのか
これをプレイヤー側が明確なボーダーを知ることは難しいですよね

例えば、通報されて牢獄？に呼びだされてＧＭやらに警告を受けるとき、警告だけされて何が原因かは教えてもらえないそうです（フォーラムの類似スレで知りました）
例え、違反しても運営が明確なボーダーや原因を教えてくれない以上、プレイヤーが推して量るしかないわけですが、そこが難しく曖昧で流言などもある中で
～したら通報される風潮等と一部で騒がれる訳です

これを選抜ＤＣに置き換えてもどこまでがボーダーでどこまでが許されるのかはやはり、推して量るしかなく
「選抜なんだし、これくらい言っていいやろ」と思ったのにハラスメントに該当してしまった、なんてことも起こりうるかもしれません
結局、選抜ＤＣを用意しようが、現行のものであろうが、運営が解りやすいラインを提示しないのが問題だと思います
運営としては、言っていいラインくらい常識で解るやろ？通報があった場合は厳格な審査と捜査をしてるよと言いたいのでしょうが

ちなみにnamu09さんの仰る「両者が歩みよる意識を持つだけでほぼ解決できる」というスタンスに対してはほぼ不可能だと思います
例え、公式がその旨の文言を発信して全ユーザーが目にしたとしても、それは個人全ての無意識ごと塗り替える様なモノです
悪人に善人になれって言っても無理です。効率至上主義、正論マウントマンにそれだけが正義じゃないと諭す様なモノです
そんなのは洗脳じみた宗教くらいでないと不可能だと思います