いや、実際、ジョブクエストみるかぎり忠義剣が先だったり、かばうも忠義盾より先だったりするのでストーンウィジルぐらいまでは飛んでもいいような作りじゃないですか？（ナイト視点だと取られた時どーするか？とかをおぼえるチュートリアル）２．０時で。そもそも３０のジョブ手前は初心者タンクというよりもＭＭＯ初心者対象ＩＤと思いますよ。タンクってなんだよ？とか、４人もあつまってなにするの？とか、そういうＬＶの人むけ。※戦士にかんしては剣１５でなれるので挑発はないものとすると、そういうリカバー？的要素がないのでさっさと３０でディフェンダー。暗黒も３０でディフェンススタイルですからね。Quote:
Originally Posted by pocky
なので「2.0の時点でそう設計されている」と思います。「タゲが跳ねやすくなったことに前向きの意義」ではなく「なぜボーラを覚えるのがおっそい戦士、盾が後のナイト」になっているかを考えたらこうなりました。というところでしょうか。
敵の攻撃が痛くなってから身をもって知るのが一番てっとり早いです。←そりゃそうですがそれギブアップ待ったなしですよ。
あとは、時代が進んでますからね。今のＤＰＳ知識（グーグル先生検索）で当時のプレイングしたらぶっとびまくってるかもしれません。かもしれないって話になりますが。ＤＰＳってなんだよ？とかバフってなに？ｗっていう時代の話ですから。それこそフルスラしかしない人とかＤＯＴ全然使わない人も大量にいましたし。
ハウケタNのターゲット維持の難しさについて問題提起
Printable View
-
07-25-2016, 04:18 PMckraris
-
07-25-2016, 07:10 PMKanadeRu
「タゲが飛んでもクリアに問題ない」、「タゲが飛んでもいい作り」
というのと
「タンクが頑張っても簡単にタゲが飛んでしまうバランス」
というのは別問題だと思いますが如何でしょう？
飛んでも別に即死しないし、クリアできるバランスにしてるのは当然ですよね。不慣れな低レベルIDからタンクがちょっとミスってタゲ飛んだら死者でたりピンチになるってたらそれこそギブアップどころか引退者続出でしょう（今はちょっとミスというレベルではなくタゲが飛びますが）。
ですが、このゲームのタンクの基本的な立ち回りとしてターゲットが他のロールに跳ねてしまうと、タンクの仕事として失敗であるというのは誰も否定しない事実だと思います。
また、私たちは開発ではないので運営がどういった意図で設計したのかはわかりません。なのでそんな話は議論してもあまり意味ないと思いますが、仮にそういった設計だったとしても当時からバランスやPSが変化していることも事実です。
つまり、タンクが仕事できていないのは問題であり、仮に元々そういう設計だったとしても元の設計から随分時間が経ちバランスが崩壊しているというのは問題ということです。
私がなぜ今更こんな問題提起をしたかという話をします。
2.Xでは私も特に問題だとは思っていませんでした。しかし3.X以降随分と60カンスト前提でのスキル調整が行われバランスが変化しました。
この前詩人が強化され、久しぶりに詩人を使ってレベリングルレに行ったところびっくりするくらいタゲが跳ねました。昔も多少跳ねていましたが、現在のこれはタンクのPSが高くても難しいのではないかと思うほどに。
私がどこを問題として扱っているのか。開発がどういう意図で作ったのであれ、現在そのバランスは崩壊しているのではないか。私は特にそのことを問題視しているつもりです。 -
07-25-2016, 07:26 PMMalkovich
ハウケタＮでしょ？忠義の盾ないし飛びやすいのは解るけど、適正でもタゲ飛んだことないけど、、、。フラッシュバンバンたいてるからかな？
-
07-25-2016, 08:09 PMckrarisどーすればいいだろう？と試行錯誤する時期だからいいんじゃないですか？試行錯誤させるために問題だらけにしててもいいともいますよ。しかも解決しなくてもいいし。どーしようかなぁって考えてるうちに通り過ぎるレベル帯ですから。ＤＰＳにしてもタゲとってしますわーどうしよー？タンクにしても、どーしたらＤＰＳにもっていかれないようになるんだろうか？Quote:
Originally Posted by KanadeRu
KanadeRuさんみたいにこれはＤＰＳも気を付けないとダメじゃね？って問題視させた時点でこのへんのＩＤの御役目完了ですよ。もっとＤＰＳが自分のヘイトゲージに注視するように調整ならとてもいいと思います。 -
07-25-2016, 09:43 PMpockyフォーラムの当時のタンクスレを眺めて見ましたが2.0期に20-40で敵視稼ぎ能力で苦労しているという内容はほとんどありません。Quote:
Originally Posted by ckraris
パッチ2.3(侵攻編後期)で、召喚が鉄板すぎて苦労していた黒の火力を強化した際に、低レベルに悪影響が出てきたのを指摘するスレが立ったのが初出と思われます。
よって「2.0からそう(タンクスレがタゲを維持できないように)設計されている」わけではありません。 -
07-25-2016, 09:56 PMckrarisゲーム開始時からフォーラムに入り浸る人も少ないでしょうし、問題を問題と思わなければスレなんかあげませんよ。どーやって維持しようと考えるのが楽しければスレなんか立てませんから。そもそもその時代はＤＰＳの理解度が全体的に低くフルスペック引き出せる人はバハに入り浸ってましたから。まともに使いこなせないＤＰＳ相手につらいわけもないですし。私自身確認してませんのでアレですがほとんどないってことはあるのはあったのでしょ？まぁそういう事です。Quote:
Originally Posted by pocky
んー、まぁ思う思わないの話にしかなりませんし。そもそもその話は論点ではないとスレ主さんがいうてますのでこの辺で止めます。 -
07-25-2016, 10:06 PMpocky20台のDPSに理解度の深いも浅いもないでしょ。フルスラマンとDoTをちゃんといれる人で例あげてましたけど、そもそもフルスラ覚えたての槍術はDoT無いし、フラクチャー撃つよりフルスラコンボのほうが威力高い。簡単なもんですよ。Quote:
Originally Posted by ckraris
-
07-25-2016, 10:12 PMcaius_zweibel
現状、DPSがタンクのFAと同時にフルバフ状態でアタックスタートしてクリティカル連発
なんて状態にならなければ、計算上もタンクの方が稼いでる数字高くなるんですよねえ
ここ2～3ヶ月中に自分がサブキャラで適正Lvのタンクやってる実体験上も、剥がれることなんて本に稀ですし
その上で、「タンクが頑張っても簡単にタゲが飛んでしまうバランス」だからどーにかしろ！
って書かれたところで、根拠に乏しくて「うん？」ってなっちゃうのですよ
タンクが云々というより、DPSが好き勝手やり過ぎてるだけなんじゃない？とね
DPSの仕事は高いダメージを出すことであるから、というのは解りますけど
アタックスタートするのを、タンクがFA取ってからGCD1回分（2.5秒）のタイムラグを作るだけでも
タンク側にアドバンテージが生まれて、フルバフ状態で殴りかかっても問題ない程度になるのにも関わらず
近接だったら移動するだけで潰れるような数秒すら待てない理由はいったい何ぞや
と言う疑問は常々生じております
後、余談ですがスレ主が詩人だと剥がしやすい、と言っていたので計算してみましたが
これ、無詠唱遠隔攻撃故に上記のタイムラグが極端に少ないからじゃないですかね
剣術だと、ロブ（72）+フラッシュ（120）=192、斧術だとトマホ（83.8）+オバパ（129）=212.9とやってる間に
詩人は、ストレ（51.5*1.4=72.1）→レッター（51.5*1.5=77.2）→ベノム（51.5*1.0=51.5）=200.8なんてのも可能ですからねえ
猛者つけてたら、200.8*1.2=240.9なので猶更でしょう -
07-25-2016, 10:28 PMpocky
机上計算で多くの人が示すとおり、トマホ→オバパ→オバパをやれば滅多にはがれませんが、
それ毎戦やってるとTP枯れるんですよ。
そしてTPをケチってオバパを減らし単体敵視コンボを増やすとはがれるんです。
昔は単体敵視コンボが機能してたから、ターゲットマーカーつけてみんながそれを叩いてれば、
単体コンボで敵視を稼ぎオバパをケチれたからもってたんです。
それが度重なるパッチでDPSの単体火力が上がり、一方で斧は基本攻撃力が落ち、オバパだけが引き上げられました。
よって、単体敵視コンボでTPケチれなくなってきたので、斧だけが詰んでるんですよ。
フラッシュ、アンリーシュを数うてるナ暗は大丈夫なんです。 -
07-26-2016, 01:24 AMcaius_zweibel
斧の場合は、コンボ3段目の効果をオバパで代用せねばならないため
他のタンク枠に比べるとTPの消費が非常に愉快なことになるのはその通りでしょうね
DPS側はﾘｭｰｻﾝで計算して居ますが、へヴィ付のフルスラコンボ3回使われると
へヴィ+スカルだけでは、オバパ1回分のアドバンテージをひっくり返されてしまいますので
最低でもへヴィ+スカル3回に付き、オバパ1回ぐらいのペースで発動が必要でしょう
ただ、その際にどの程度でTPが涸れるかというと
①初動：トマホ→オバパ（消費TP220 所要時間5s）
②通常：へヴィ+スカル3セット→オバパ（消費TP490 所要時間17.5s）
として、戦闘中のTP回復量が60/3sなので
①+② 消費TP710-420=290 所要時間22.5s
①+②+② 消費TP1200-780=420 所要時間40.0s
①+②+②+② 消費TP1690-1140=550 所要時間57.5s
①+②+②+②+② 消費TP2180-1500=680 所要時間75.0s
①+②+②+②+②+② 消費TP2670-1800=870 所要時間92.5s
①+②+②+②+②+②+② 消費TP3160-2160=1000 所要時間110.0s
となりますので、凡そ100秒ちょっとぶっ続けで殴ってたっけ？っていうのが疑問
SSによるGCDの短縮を入れていないので、実際は2.2秒分程全体的に違っていますし
DPS側がバフ使えば、必然的にオバパの回数も増えるので、より枯渇までの時間が短縮されますがね
机上論なのはその通りなので、後学の為にもその辺の戦闘に要する時間出してもらえると嬉しいのですが
個人的な経験則じゃ、BOSSでも初動で使ったブラバスが2週目回ってきた覚えはないのですよねえ -
07-26-2016, 04:19 AMpocky
一戦でTPが全部枯れるんじゃなくて、
普通に走っていたらある戦闘から次の戦闘にいくまでにTPが回復しきってなくて、
数戦やれば枯れるっていえばわかりますかね…だから
なんですよ。Quote:
Originally Posted by pocky
一つのフロアで敵のグループが多めにある場所で顕著です。
サスタシャのクァールの前のフロアだったり
カッパーベルで最初に降りたところの長い通路だったり
追記ですがもう一点嫌な状況として
巡回モンスターが1体だけAddした場合、
単体敵視コンボだともってかれるけど、オバパもったいなさすぎて撃ちたくないみたいな状況になって心労溜まります。
エキルレよりずっとずっと辛い。 -
07-26-2016, 05:30 AMKanadeRu私は単体（ボス）のお話しますね。Quote:
Originally Posted by caius_zweibel
オーバーパワーの消費TP100で計算してます？消費TP130ですね。なのでもっとはやく切れます。
caius_zweibelさんも自身で計算していらっしゃるように、ヘヴィスカルを続けるだけではタゲ維持できないようですし、オバパを絡めてもTPがかなりキツイです。
机上論で90sec程度であれば維持可能ということは確かにわかりましたが、それでギリギリタゲ維持できるバランスというのはやはりおかしいと思います。
そもそもヘヴィスカル＋オバパ定期って一般的な対単体のスキル回しかと言われるとちょっと怪しいですよね。
普通ヘヴィメイム打ちながらヘヴィスカルじゃないですか？でもメイムコンボというヘイトボーナスなしコンボを撃ってる隙に取られちゃいます。
これはどうにかすべきであるということの根拠に乏しいのでしょうか？
それとも私が最初にタゲ維持可能な剣術士の例もあげてしまったのが悪かったでしょうか？
もしオーバーパワーを絡めたスキル回しが一般化すれば問題ないという意見であるならば、それはそれで私はヘイトボーナスの倍率表記がなされていないことを問題視します。
ゲーム内の表記ではわからず、外部サイトで検索しないとほとんどのプレイヤーはその答えに辿り着かないと思いますので。
そもそも単体相手にヘヴィスカル＋オバパ定期なんてスキル回しを覚えさせるIDじゃないと思いますし、今後そんな回しに慣れてもらっても困る（とりあえずヘイトやばかったら単体でもオバパマンとか産まれそう）ので私は一般化してほしくないのですが。
レベリングIDはそれぞれのスキルの正しい使い方を順番に学ぶIDでもあるはずで、そこでしか通用しないようなキテレツなスキルの使い方を常識とするのは覚え方として誤解を生む可能性が高いですよね。
完全に余談ですが槍術士のフルスラ覚えるまでのヘヴィスラ→インパルス連打でおｋな状態も私はかなり違和感持ってます。元々背面指定があったので背面取れるときはインパルス、取れない時はトゥルーボーパルで一応使い分けあったんですけど今はもうないですからね。低レベルIDで正しいスキルの使い分けを覚えられないまま成長するリューサンの姿が…。 -
07-26-2016, 01:52 PMwantanmen
この頃って命中問題解決してましたっけ？
-
07-26-2016, 03:50 PMcaius_zweibel
クライアント立ち上げていなかったので、必要TPの数字を某Wikiを参考にしていたら、そこから違っていた様ですね
これは失礼しました 今度時間があるときに直しておきます
で、根本的なところで本件に関しては
斧術士に対して、「現状でもヘイト維持余裕 これで無理だなんて甘ったれるんじゃねーよ」ではなく
DPSに対して、「好き放題やりたい放題しすぎでしょ 空気読みなさいよ」と言いたいのですよね
私がこのゲーム始めた際は、当たり前のこととして教わった
回復時間は設けてOK、アタックスタートの際に時間差を設ける、バフの発動はタゲが安定してから
なんてDPS側のモラル的なものを改めるだけでも、解決するんじゃないですかね？ -
07-26-2016, 07:55 PMpocky
度重なるDPS強化パッチでのによって
「性能が引き起こした問題」を
「モラル、プレイヤーの意識で解決する」のはスジがわるいと思いますけどね。
性能で解決するのが一番問題に対してまっすぐで歪みの無い解決方法だと思いますよ -
07-26-2016, 08:54 PMcaius_zweibel
ユーザー間のコミュニケーションで対応可能なことですら
運営が介入してシステムで調整するって
オンラインゲームとしてどーなの？と思いますがね
タンク側が熟練度を上げて、ちっとやそっとじゃタゲ動かないようにしてくれたら
ご覧の通り、DPSの先行・先釣り・開幕フルバフなんてのが横行し出した訳ですから
何処かで手を打たなければ、いつまでも付け上がるかと -
07-26-2016, 09:21 PMsaturikuボス時はバーサク中にボスに使う予定の回数分オバパ連打しちゃうのが良いかもですよ4回くらい？バーサク乗ってれば6回相当くらいになるんじゃないかなQuote:
Originally Posted by KanadeRu
オバパはフラッシュと違って分けようがまとめようが効果は同じですし、バフ乗せないのは勿体無いです
前半でたっぷりヘイト稼げば後で調整しやすいし、戦士はコンボルート多いから開幕で稼ぐほうが良い気がしますよ
ＤＰＳと併走するんじゃなくスタートで突き放し距離を保って必要なコンボを使いやすく効率よくスキルを回せるようにしたほうが、気持ちに余裕が出てやってて楽しいです
トマホ＞フルバフ＞オバパ＞メイムコンボ（ヘヴィ後とかにでもスタン）＞オバパ３＞スカル＞メイムで後は適当に殴る
低レベはスタンはケチらず手数増やすのに使いたいところです、開幕メイムコンボにいれれば保険にもなるかもですね
フラクしてないのは私の限界ですので特に意味は有りません -
07-26-2016, 09:46 PMpockyえ、なんでそんなDPS側が間違ってる前提なんでしょうか…Quote:
Originally Posted by caius_zweibel
パッチでタンクの性能が絶対的にも相対的に落ちたのは完全に客観的な事実なのに、
タンクの熟練度が上がったからつけあがったというほうに原因を差し替えてるのは何故でしょう…
なぜ現状維持派の人は、タンクかDPSか誰か間違ってる前提で話すんでしょうか
オバパのほうが敵視高いということを知らないからタゲを取られる、と決めつけてきたり
DPSが間違ってると決めつけてきたり
その上から目線がまったくよくわからない…
でも、斧かついでいけばわかるんですけど
すごく普通のプレイで剥がれてたりTP切れてたりするんですよ -
07-26-2016, 09:53 PMnikry
現時点のIDに行ってこないとダメらしいので、フレンド誘って斧でトトラク行ってきたんですが、（スレ主さんのハウケタでなくて申し訳ない）
そんな変わってるかなぁ。
オバパ2回入れてあとは状況判断しながら適宜、って普通に昔っからこんなんじゃなかったっけな。剥げるころには死んでるし。
TP枯れるってのも、そこはフラッシュも使いながらスタンも入れながらって話では。
そりゃー別に楽とは言いませんが。
はねてもDPSが即死しないこのＬＶ帯でこそ、あれこれ練習も模索もしやすいところじゃないかな。
NQ装備にアディもなしってのを想定して、それでもヘイト獲得を確実簡単にせよって話なら、それはどうだろ。 -
07-26-2016, 10:15 PMsaturikuアドバイススレじゃないからあんま言っても仕方ないけど、オバパ2回で道中剥がれたりＴＰ枯れるなら、最後の一匹をメイム待機してメイムでとどめさすと楽になるかもですよQuote:
Originally Posted by pocky
待機中に多少ＴＰ回復しますし、進行遅らすくらいなら殴り続ける必要も無いですしね
一回の戦闘でスキル一回分抜いて、ＴＰ７０浮いたとしてボスとボスの間で５グループいれば5グループめの戦闘でＴＰ２８０、オバパ2回分余分に回ります
後半手抜きした分は開幕オバパ２にメイムが乗ると考えればそこまで与ダメに影響はしませんからね
メイム残して次行くってのは結構ラクになる気がするんですよ
まあはじめたばっかの人に手を抜けっても無理かもしれませんけどね -
07-26-2016, 10:25 PMKanadeRu
私はコミュニケーションで解決ではなくシステムでお願いしたいですね。
もちろん初心者タンクでうまくタゲが取れないなら話し合うなり手加減するなりが必要なのはごもっともですが、うまいプレイヤーでも厳しいというのはヘイト管理の責任をDPSに押し付けているだけかと。これでバランス取れているってどうして思えるのかわかりません。
DPSの本業はダメージを出すことであり、それが楽しくてDPSをやっている人がほとんどです。上手いタンクの人と一緒にプレイする機会があるなら自分の本領発揮できるくらいのバランスは必要でしょう。自分はせっかくDPSが上手になったのに本領発揮できないなんてILシンク並かそれ以上に爽快感を失います。タゲがフラフラするなら近接は方向指定の練習もなかなかできないですからね。
そもそもこのフォーラムですらこれだけ意見の差がでるのですから、IDでコミュニケーションとると言ったって意見割れてゴタゴタすることだってあります。斧術士のタゲ維持が困難だということも知らない人からすれば、タゲ維持できないタンクが悪いんだからこのタンクはおかしい！って怒る人もでるでしょう。そこから発展してキックとかギブアップとか…。普通はタンクがタゲを維持できて、手加減せずともDPSは殴れる（少なくとも単体は。対複数でむちゃくちゃ殴ってタゲが剥がれるのは別問題なので割愛）、ヒラは基本タンクのヒールをするという状態ですよね。その構図が崩れたら失敗であり、誰の責任だ？タンクがタゲ漏らすのがおかしくない？ってなっちゃいます。
コミュニケーションにちょっと理想を抱きすぎではないですか？コミュニケーションがあるからこそ、このシステムのバランスが崩れてる責任を理不尽に怒られることだってあるんです。それで斧術士はこのスレに書かれたヘイト維持の難しさを延々と説明しなきゃいけないのかと思うと可哀想ですね。
ちょっと前ですが60カンストでタゲ維持が難しいという議題が上がった時それに関してはみなさんどう思われたのでしょう？それが修正入ったならこちらも修正入っていいと思うんですけどね。
むしろこちらに修正入れて60カンストのバランスは以前のままにし、それでDPSにヘイト管理を意識させるほうがよほど自然だし、みなさんも納得しそうですが（修正済みのことをウダウダ言っても仕方ないですが）。 -
07-26-2016, 10:29 PMpockyアディはある前提でいいと思いますね。装備も普通にやればエーテリアル混じりになるでしょうし。Quote:
Originally Posted by nikry
＞そりゃー別に楽とは言いませんが。
この楽とは言わないのあたりが、後続のダンジョンや他のタンクと比較して過度に難しくなく、初心者斧さんがくじけない程度である
というのであれば実際に行った意見として尊重します。 -
07-26-2016, 11:04 PMcaius_zweibelタゲが剥がれる最たる要因のQuote:
Originally Posted by pocky
先行・先釣り・開幕フルバフが「正しい」姿とは全く思っておりませんので
故に「間違っている」としているだけですね
ああ、あと別に本件、現状維持でOKではなく
DPS側をどうにかすることで改善すべき、と考えてるのでその点はお間違え無く -
07-26-2016, 11:54 PMKanadeRuそれこそ平行線なので議論の余地がないですね。Quote:
Originally Posted by caius_zweibel
最高火力と最高速度を目指すガチプレイ派と、ゆっくりと安定攻略を目指すのんびりプレイ派で、とっくの昔から相容れない存在ですから。
このスレの内容で解決しようとするのは無理な話なので別スレで大きな議論を行わないといけないと思います。
私がどちら派であるかは別にして、私はその議論をここでは行いたくないので…。
DPS側がどうにかすべきという考えも否定はしませんが、ガチプレイ派が一定数存在する以上、そのプレイングを低レベルIDで矯正するなんて到底ムリな話ですし、この件に関しては計算上難しいと自身が答えを出しているのですから修正して悪いことなんてないのではないでしょうか？Quote:
Originally Posted by caius_zweibel
モラルを正したいというのは立派ですし、コミュニケーションでなんとかすべきというのも理想ですが、そんな理想が簡単に叶うなら今までする必要のなかったシステム修正がいかほどあるか…。少なくとも私は高レベルIDと同じような立ち回りを低レベルIDでしてもタゲが剥がれないバランスが正しいバランスだと思います。
高レベルIDへ行く人、行く回数の方が圧倒的に多いんですから、低レベルIDの立ち回りを理想と言い続けてもそれはきっと浸透しないでしょう。 -
07-27-2016, 05:54 AMminemine
お話しされていることを見てきましたが、みなさん白熱されていて少し書き込むのが怖くなっているところでございます。小心者。
・クラスタンクがアディショナル所持を前提
にしているのを見ていて少し疑問ではありますが。私が初心者タンクだった頃、弓術取って、槍取ってなんて考えませんでした。自分はこうだったああだったで語ってしまうのは少し自論が過ぎる気はしますが。申し訳ない。
猛者や捨身なんて30超えたジョブになった時点で使えないものです。
ましてやマーカーマクロについての理解は他人からこってり指導されなくてはできなかった部分でもありますし。
そういった部分から見ると、タンクはアタッカーやヒーラーに比べて「29から30までの難易度」が劇的に上がり、また、「クラスで培ってきた経験に繋がらない」作りをしているように思います。猛者や捨身ありき（吉田みたいなこと言ってる）で続けていたことが戦士やナイトになった途端、縋っていた気合や猛者、そして捨身を取り上げられて「これで我慢してね」になるんですから。
面白い話をしますと、こんなタンクさんとハウケタで出会いました。ヘイトコンボを使わずフラッシュだけ炊いてMP回復コンボを必死に打つナイトさんです。ハルオを何故使わないのかお話伺いましたら、猛者や捨身などの、それまで使えていたアディショナルが使えなくて最初の2段目でヘイトがブレるから怖くてフラッシュだけしか使わないんだそうです。別鯖の方でしたし今はどうされているかは分かりませんが。
ハウケタは特にクラスとジョブの中間地点をつなぐIDにもなりますし、潤滑に次につなげるようなきっかけにものがあればと願っています。特にスキルに対する理解は体感するものだと思いますから。「ここでこれを使うことで維持できるんだ！」という自信を持たなければMP回復コンボしか使わないナイトが出てくるのも致し方ないと思います。特に挑発やアディショナルの取り方ですね。ここに一個ジョブクエ前のタンククエストを少し挟むだけでもこれまでとは違った見方ができてくるのではないか。
ヘイトバランスの問題よりもまず、ハウケタＮで見えてきた問題は「アディショナルに依存しすぎることで起きるジョブ転向での意識バグ」にもある気がします。 -
07-27-2016, 06:16 AMTenM
DPS側にヘイト管理を意識させる、学ばせるなんて無理な話ですよ。
ヘイト管理知らないんじゃなくて、わかってるけどやらないだけだもん。
タゲ奪っても痛くもないし死なないから。
それでタンクが心折れようが知ったこっちゃない、だって赤の他人だから。
CFなんてそんなもんですよ。
DPS側にモラルを求めるって、具体的にどうすればいいですかね？
アドバイスしてもほぼ無言なので
ID突入時に「ヘイトバーをしっかり見てタンクからタゲを奪わない立ち回りをしましょう」などとでかでかとテロップ流してもらいますか。
それでも死ぬほどのダメージを受けないなら効果ないと思いますが。
初心者の館で学ぶような基本的なスキル回しでタゲ維持できないのに
一部のスキル回しがなってない人を例に出して
こういう人を産出させないために…というのは矛盾してるね。 -
07-27-2016, 06:20 AMChiluluこのフラッシュ連打+MP回復コンボって変な動きではなく、過剰なまとめ進行をやる時とかで稀に有用な動きです。Quote:
Originally Posted by minemine
昔ブレフロハードが流行ってた頃にやってる人がいました。
敵の数が少ないならヘイトコンボやったほうが得だと思うけど、
それでタゲが維持できてるなら否定されるような動きではく、場合によってはアリな動きだよ、ってフォローしておきます。 -
07-27-2016, 06:58 AMckrarisむしろこれぐらいで心折れる人ならタンクやらない方がいいから。アリだと思う。Quote:
Originally Posted by TenM
-
07-27-2016, 07:47 AMMalkovich
確かにささーっと先走ってＭＯＢ釣ってくるＤＰＳさんすんげぇ増えたとおもう。ヒーラさんにもたまにいるけどね。
別に釣るのはいいのだけど、逃げ回んなや！と思うことしばしば。まるで鬼ごっこのように釣ったＤＰＳさんを追いかけ回るのは疲れますｗタゲとったらタンク居るとこに来ればいいのに。
それと、まぁタンクと言う職業柄、頭の中で（あそこは纏めて、ここは単体で、こういうルートで）とかいうのを少しは考えながらやってるんすけど、
低ＬｖＩＤだからこそ慣れていない人には練習になるのに、低ＩＤだし、タゲとっても死ににくいのも解りますけどじゃんじゃん突っ込むひといるのは確か。
まぁでもこゆのオープン当初から議論されているので、あーだこーだいってもどうにもならないすよｗ
ＣＦじゃ知り合いＰＴでもないかぎり、コミュは最小限でいいもんね。ＡＩ搭載のＮＰＣ位に思っとくとストレスもあまり溜まりません。
ブレフロで、最初のボスんとこ雑魚締め出そうとじゃんじゃん突き進んで門あけて突っ込む人多いけど、初心者だったらどーすんの？とおもう。俺はそゆときは知らんぷりして雑魚処理します。勝手にしんどけ、位の厚かましさないとタンクはきついねぇ。
周りがそゆのので除名とか脱退しても、タンクだからすぐシャキるからええやんｗ
とようやく最近思うようになって、ストレスから解放されました。 -
07-27-2016, 08:54 AMsijimi22否定じゃなくて、こういうアディッショナルやらマーカーの話って始める時期や鯖によっても違ったりするかもね。Quote:
Originally Posted by minemine
私、はじめタンクしてる時はサスタシャでどっちも指摘を受けました。
タンクはフラッシュ必須、マーカーで支持を出した方がヘイトは維持しやすい。まぁ、まだ斧と剣しかなかった時代ですけどね。
今は、逆にルレが主流の為にこういった指摘が上がりづらいってのもあるのかもしれないけどね。 -
07-27-2016, 02:54 PMTenM低レベルIDに行って、タンクガン無視で進行される初心者タンクの現状見てたら「これくらいで」なんて言えないと思いますがQuote:
Originally Posted by ckraris
タゲ剥がれても気にしなければいいって言う人って
普段から跳ねさせまくってるタンクか、ヘイト管理せずにタゲ剥がしまくってるDPSなのかな。
自分はタゲ跳ねたらすげー気にしちゃいますけど。 -
07-27-2016, 03:08 PMAlito
どんなに頑張っても無理な時は無理だとわかってるタンクだからそう言ってる
そしてタンクがいなくてもクリアできる経験がある -
07-27-2016, 03:32 PMminemine反応ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by Chilulu
返信というより反論に見えてしまったら申し訳ない。
ブレフロハードを例に出していらっしゃるので言いますが、私がその方と出会ったのはハウケタＮです。
フラッシュの能力増加がない状態でMPコンボだけで繋ぐと本当にブレます。確かにカンストしたあとは有用な動きではありますが、低レベルIDでは少し話が違うのではないでしょうか？
50レベル帯ならナイトだとドゥームも存在しますよね。タゲ安定するなら私もフラッシュ連打にMP回復コンボは構いません。
でも、この方の場合、まず「アディショナルがなければヘイトが取れない」という思いからフラッシュ多用していたのです。フラッシュ連打だけでは安定できずDPSに1体ずつハネていました。だからこそ「クラスからジョブへの転向での感じる違和感の軽減」が必要なのではないかという見方をしたのだということを、誤解のないよう明記しておきます。 -
07-27-2016, 03:54 PMckrarisそれこそハウケタのラスボスなかＤＰＳに任せるザコでてくるでしょ。他もいろいろ学ぶとこっだっていってます。その初心者タンクに完璧を求めてる方が怖いわ。Quote:
Originally Posted by TenM
-
07-27-2016, 04:22 PMKanadeRu
白熱してしまってすみません。
そもそも私はこの意見にこんなに反論が出るとは思ってなくて、このスレの旨はこんな問題があるんだけど解決策が思いつかないので考えませんか？というつもりでした。
ちょっとだけ愚痴ですが
反論を述べる方は私（とかこの問題に同意の方）の意見に対しどこまで理解し納得して、この問題が修正された際にどんな大きな問題が起こるから反対しているのかを明記されている方があまりにも少なく、言いたいこと言ってるだけな気がしてまして、生産性がない意見が多い気がします。
また問題じゃないと思ってるから修正の必要がない派に対しては、問題と思っている派もいるのだから、その修正で大きな問題が発生しないのであれば修正してもいいのではないかと思っていますので、中途半端な意見ではなく問題点があるならそれを明確に述べていただきたいです。
ですが先ほども述べたように、そもそも私はこれが問題か否かを議論したいのではなく、どうやったらうまく修正できるか（落とし所になるか）を議論したいと思っていますので、よほど私の納得のいく問題をあげる方がいらっしゃらない限り、レスは控えようと思います。
熱くなってすみませんでした。 -
07-27-2016, 04:48 PMKanadeRu
あ、すみませんあと一つ。このスレに限った話ではないのですが…。
短文同意はまぁ単純に同意なのでわかるのですが、短文反論に関しては具体的に何が言いたいのかわからずただの煽りにしかならないのでできればやめていただきたいです。
結局その文章からしか読み取れない部分で口論が起こり、お互いが揚げ足取りみたいなことしてる状態にしかなりませんので。
以前のレスで同じこと述べているにしてももう一度明確にするなりして、やるにしてももうちょっと良い議論の仕方していただきたい。
こういった「嫌ならやるな」のように捉えられる発言は某掲示板等では自由にしてくださって構わないと思いますが、フォーラムの意義に反するのではないかと思います。Quote:
Originally Posted by ckraris
もしかしたらそういうつもりのレスではなかったかもしれませんが、短文反論ではそういった誤解も招きますのでお互い注意していきたいところですね。 -
07-27-2016, 05:29 PMnikry
すいませんすいませんて書いてる割に中身は、半端だの生産性がないだの他責ばっかりじゃあんまり通じないと思うけどねぇ。
この手のスレッドよくたちますが、下手な調整をされて、Quote:
Originally Posted by KanadeRu
他ロールがどんなに好き勝手に暴れてもヘイト維持が容易
って状態にされると全く面白くなくなると思ってるので、慎重に対処すべき問題だと思ってるだけですね。
なので
こんなの書かれると「んん？」って感じますし。Quote:
少なくとも私は高レベルIDと同じような立ち回りを低レベルIDでしてもタゲが剥がれないバランスが正しいバランスだと思います。
-
07-27-2016, 05:46 PMsijimi22
つか、高レベルの人の状況で下位のIDやヘイト値を調整したら
青天井でずっとし続けにゃならんだろうにと思わないでもない。
高レベルってその場で足踏みするわけじゃなく常に前進するわけだしねぇ。
下位IDの新規に合わせて高レベルの方を一定のレベルに落とすってんなら
青天井にはならんけどね。それがレベルシンクの考えかたなんだと思うんだけどね。 -
07-27-2016, 06:09 PMTenMDPSがやるギミックの話をいきなり脈絡なく出されても…Quote:
Originally Posted by ckraris
それとタンクのヘイト量と何の関係があるのか。
あとどこをどう読んだのかわからないが、若葉タンクに完璧なんか求めてないですよ？
今よりは快適に遊んでほしいと思ってるだけです。
運営の調整があまりにも信用ならないので現状維持のほうがマシっていうことですね。Quote:
Originally Posted by nikry
わからないでもないですが、このような極論を出されると
「他ロールがどんなに好き勝手に暴れてもヘイト維持を容易にしてくれ」という要望のスレッドのように
勘違いする人が出てきそう。 -
07-27-2016, 06:54 PMsaturiku
今の新規はハウケタ一回いけば次進めるんですよ
間にサブクエすら挟まずに、メインクエだけ
ハウケタから数時間で今度はブレフロにCF申請できます
んで、ブレフロまでIDに行かないで済む斧術新規に
自分のタゲ維持に不安を持たないような体験をさせるか
あれ？上手く行かないぞと思わせるか
私なら上手くいかないぞと思わせつつ、ラスボス後に一言
「30になったらジョブ取るとメチャ強くなるらしい」と、気になる情報を呟いて立ち去ります
私が笑って許せる斧術はハウケタまでです
ブレフロきたら手加減しないかもしれません
なのでハウケタ後で一度立ち止まって考えてもらうのが良いのかなと