うーんどうなんでしょう。少なくとも私はそんなことはないです。日本語話せる台湾の人と普通にバハやったりしますけど別に困ってないですし。Quote:
Originally Posted by Puko
ギミックの打ち合わせに必要な最低水準の語学力はせいぜい「日本人で言うところの中学英語」程度の日本語力があれば何とか足りるはずです。
それを大きく上回る日本語力を求めるのであれば、それは攻略に必要な正当範囲を逸脱していると思います。
ただ中学英語と言ってもあれ1000語くらいの語彙ありますからね。ネイティブの語彙は小学生で1万以上、大学生とかだと5万とかですね。
それに対して今問題になってるのはほぼ語彙ゼロのケースで、片言だからストレスがあるとかいうレベルではなく全く意思疎通が不可能なケースが問題視されているため、「全く話せない」の線引きは割としやすいと思います。
CFにおける言語問題について
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03-27-2015, 01:15 AMPsi
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03-27-2015, 01:21 AMckrarisＰｓｉさんに聞くのもアレですが、たぶん一番ややこしいのが、無言ヤツだと思います。Ｊのみマッチングでもたまにあるのですが最初から最後までしゃべらないで暴れる人、この場合日本人なのか英語人かわからないよね？もとから話す気がないのですし。Quote:
Originally Posted by Psi
話しろ！オラッ！っとか言ってしまうとハラスメントだし、あいさつぐらいしましょうよ＾＾だと効果ないですし。コミュニケーション不可っていう事でギブか除名投票だと現状と変わらないんじゃないのかな？
なんで共通言語設定が仮にできても今度はＪＥのモグリ無言ヤツになるだけだと思うのですが、こっちのほうがマシなんですかね？現状より -
03-27-2015, 02:17 AMPsiというか現状でも無言で打ち合わせ無視で(読めてないから)暴れる人は多いんですけどね……。Quote:
Originally Posted by ckraris
無言に関しては前にも書きましたが明示的に無言OKという言語設定をJEDFに加えて設けるべきだと思っています。話してもいいし話さなくてもいいやつ。
無言でも何とかなるコンテンツは多く、ローとかクリタワとかシャキりさえすれば黙って殺伐とやればいいじゃんというのは結構あります。
そういう時にお互いに無言を容認するというオプションを明示的に選択させることで問題を自己責任化できます。
より重要なのは日本語が話せないのでJをチェックしていないという真っ当な層に、日本人と遊べる正当な選択肢を与えられることです。
で、無言を明示的に選択できるようにしれば、各言語の選択はある程度ウェットなものにできます。
要するに、通じるはずの言語で行った話をガン無視して暴れまくる人に抗議しても無視されたみたいな時は、ハラスメント通報することを可能にする、ということです。
まあ受理はしても「承りました。問題があれば対応を行います。なお対応結果についてはお知らせ出来ませんのでご了承下さい」みたいなテンプレ回答返せば良いですし
とりあえず積んでおいてあまりに同じ人に対して複数人から苦情が殺到した時だけGMが当該言語で話掛けてみて注意するとかで十分です。
この辺は納得の問題なのでそこまでガチガチの摘発と処分みたいなのは必要ないです。 -
03-27-2015, 06:54 AMVangque
不自由なくコミュニケーションとれるレベルでないと該当する言語のボタン押せないようにするとしても、システムでどうやってそれ判定するんでしょうか？
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03-27-2015, 07:26 AMTaulink
言語設定のオプションが、まともに機能していない（JとEのみの選択した人がJE選択した人経由でPT組める仕様？）時点で、言語設定オプションを取り除くべきだと思います。
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03-27-2015, 08:21 AMsaturiku日本サーバーで英語優遇とか意味わかんないQuote:
Originally Posted by BANA_NA
誰がどのように英語を優遇してるんです -
03-27-2015, 08:45 AMckrarisQuote:
Originally Posted by Psi
今ウソついてＪＥつけてるモグリが無言チェックをつかうとは限らないですよ。無言が一番マッチング早ければそうなるでしょうが、結局ＪＥチェックがに流れてくると思います。
あと無言チェックはさすがに無理じゃない？ＪＥＤＦと併用できるなら意味がないし、出来ないならチャットしたらハラスメントされても文句言えないのでしょう？誰も使わないと思うな。
通じるはずの言語で行った話をガン無視して暴れまくる人に抗議しても無視されたみたいな時 これなんですが
今ってＪＥつけたモグリプレイヤーがこれやった時ハラスメント通報出来ないの？ガンガン使ってるんですけどｗ
追記 青字のところハラスメントは使った事なかったです除名と混同しましたすいません。正しくは除名はガンガン使っていますです[/QUOTE] -
03-27-2015, 08:59 AMckraris機能してますよ。大多数の人はそれがあるおかげで言語問題が起きません。Quote:
Originally Posted by Taulink
すべてのＥプレイヤーがＪＥつけてるとは思えませんし。 -
03-27-2015, 10:36 AMMayailurusカッコ内はならないようになっています。Quote:
Originally Posted by Taulink
機能自体はまともに働いています。
ただ、一部のプレイヤーの希望と異なっている状態です。
自分が話せない言語設定による登録が問題になっており、
それを行うプレイヤーはJかEかに関わらず存在します。
言語設定を取り除いたり、逆に強化したり増やしたりすると、今よりも困る人が増えたり無駄になったりするので、難しいです。 -
03-27-2015, 10:41 AMPsi無言OKチェックは無言を強制するチェックではなく無言でも構わないチェックです。言語不問と言ってもいいです。Quote:
Originally Posted by ckraris
言語不問同士でマッチした時はPT開始時にこのPTは言語不問ですと表示されて、このPTは言語不問なので周りの会話に受け答えする必要はないしそもそも読める必要すらないが、周りも受け答えしてくれるとは限らないしそもそも読めるとも限らない、ということです。
つまり今のエレメンタルの状態ですね。
JEDFとは併用可能でその場合は、どれでマッチしたかで不問ですとか日本語で話せとか表示されるのでそれでやってくれとなります。
今ニセJEをキックするのは、もし運営側のスタンスが「言語設定はいくら詐称しても構わないしチャットも一切無視して良い」ということであれば、不当なキックとして処罰される可能性が出てきてしまうはずです。
もっとも吉P発言やら表示されるヘルプ表示やら#１のサポート返答やら何もかも矛盾だらけで一貫していないので実際のところは分かりませんが(運営側もスタンスが決まっていなくて各所が適当に答えてるふしがある)
そもそもFF14のハラスメント事項はほとんどがチャットを根拠としている(これはサポートが対応時に参照できるのがチャットログだけなことにも起因していると思われる)ので、何か抗議を受けた時に一切無視する行為を侮辱として扱わないのであれば、ほぼ何でも無視で通ってしまいます。
例えばクリタワ追尾放置でも「これは自分のプレイスタイルだ。ちゃんとやっていたつもりだ。日本人が何か言ってたようだが読めなかったので知らない」で通るなら無視最強です。というかエレメンタル実際そんな感じですからね。
なのでこのような言い分はさすがに認めないようにしてくれ、と。大多数のプレイヤーは今でも流石にこの言い分はアウトだろうと思っていたでしょうがそれすら怪しい状態なんです。 -
03-27-2015, 10:52 AMBANA_NAckrarisさんがおっしゃってる事はグループによるでしょうから、一概に言い切れないものだと思いますQuote:
Originally Posted by ckraris
ーーーーーーーー以下個人的意見
私個人の見方でしかないですが、Psiさんが一貫してブレずに論じているのは
「運営さん、サービスと謳ってるシステムがサービスになってないですよ、しっかりしてくださいな」ということだと思ってます
そしてそれは私の言いたいことでもあり、このスレの主旨です
個人でどう解決できるか、という事は意見としてはスレに沿っていなくもないと思いますし
言いたいこともわかりますが、ざっと読んで文章を局所的にあげつらって批判していては、ただの論破趣味です
私は娯楽を選択する上で制作者の意図方針を非常に重要視しています
例えば漫画を見ていて、例え箇所で不満があったとしても、作品のコンセプトや作者が好きだったりすれば最後まで読みます。
FF14は、美しいグラフィックを誇っていますが
ゲームシステムにおいては、走り出したばかりでまだ穴だらけに感じます
この先、国籍問わずグローバル展開していく上で、
「不都合なことは日本人が英語を話すか攻略そのものを切り捨てれば済むこと」というのが
スクエニの方針であるならば、それにそぐわない人は英語を勉強するか、辞めるかってことになってくると思います
いつこの先、言語の通じない人とワールドで統合されるとかも分かんないですから
上記の方針であれば、特になにも考えずざっくりと統合するんじゃないですかね
真剣に議論をしていましたが、いい加減書き込みすぎてるので、これ以上は書かないことにします。
言葉の壁なく、世界中の人と遊べるゲームになれば、すごいことだと思います -
03-27-2015, 11:00 AMPsiえーと、今のエレメンタルでのマッチ傾向から見るに、Eプレイヤーの大多数がJE付けてると思われます。Quote:
Originally Posted by ckraris
これが6割なのか9割なのかは分かりませんが、2割3割ってことは恐らくないです。
1年くらい前は相当モラルに欠ける一部のプレイヤーだけって感じだったんですが、今となっては正直者のEプレイヤーが少数派で彼らがその正直さゆえに割を食ってる状態というか、窓が割れっぱなしの街というか……。
なので「全く機能していない」わけではないですが「事実上ほとんど機能していない」状態ではあります。
このまま言語メチャクチャで日本語話者と英語話者が混在したら日本人が英語話せ状態を公式に追認していくのなら、言語設定は無くした方がいいんじゃないかとは私も思います。
なんでかってゆーと、一番やりたい放題なのがモラルの低いEプレイヤー、割を食ってるのが日本人プレイヤー、一番どうしようもない状態に置かれているのが正直者のEプレイヤー、という状態だからです。
どうせやりたい放題状態を追認するのなら一番最後のグループの扱いがどう考えても筋が通ってないです。 -
03-27-2015, 11:13 AMParadice
せめて英話者なら英話者でなんか言ってくれれば定型文使おうとか判断出来るんでしょうが
思うにこういう問題になる方って大概無言なんでしょうね
yes/no、ok/ngだけでも判ればなんとか出来そうな気もしますが… -
03-27-2015, 11:30 AMNico_rekka
CFに制約をいれればいれるほど
ーは来るな
という考えを助長しかねないので
あまり制約をいれてほしくありません
無言どうこうとありましたが
コミュニケーションをとるもとらないも自由ですし
どうしても相手に何かを求めたいなら
それはPT募集の領域でしょう -
03-27-2015, 12:16 PMsaturiku
まあいいや
んじゃ一個進んで、今日本語喋れないのにJにチェックしてる人は
どうやったら、使用言語だけにチェックしてくれるんだべか？
規約違反にしちゃうとか
新たに使われないチェックボックスをわざわざ作って
あるのに使わないお前らは悪！ みたいな小賢しいの以外でなんかないかな
JEの人でも日本人と遊びたい、みたいなのは良いわけだし
多言語なのを利用して暴れるみたいなのは対処する方法あるだろうし
切り離せるのはほんとはEでやりたいけど、マッチしないからJEの人
実際一番遊び方を制限されてるだろうプレイヤーです
我々が単一言語だけで遊びたいってのを実装してもらう権利がもしあるなら
同時に、全てのプレイヤーが同じ権利を持ち、それを守らんくちゃいけませんからな
日本人の権利ガーの人は何か勘違いしてるかもですが
与えるなら双方に同じ物です -
03-27-2015, 12:20 PMckraris
Psiさんへの返信です。
・このPTは言語不問なので周りの会話に受け答えする必要はないしそもそも読める必要すらないが、周りも受け答えしてくれるとは限らないしそもそも読めるとも限らない、ということです。
つまり今のエレメンタルの状態ですね。
・無視ヤツ最強伝説
上記の事ですが、これ基本的にどこのＤＣでもそうですよ。話聞かない日本人もいます。無視ヤツは無敵です除名かギブしかないです。ログ読んでる（読めている）のかどうかも不明です。
・JEDFとは併用可能でその場合は、どれでマッチしたかで不問ですとか日本語で話せとか表示されるのでそれでやってくれとなります。
上記がおそらく一番ハードルが高いでしょう。○○言語で会話できる。っていうライン引きが凄まじくキツイ（ほぼ不可能）これが解決できれば言語チェックの改善は半分出来たといっても過言ではないと思います。私は無理と思いますがいい提案あれば出してもらえると有難いです。
・今のエレメンタルでのマッチ傾向から見るに、Eプレイヤーの大多数がJE付けてると思われます。
上記は確実に体感ですよね。１プレイヤーが調べれるものではないので、同時に否定もできませんけど。
・一番やりたい放題なのがモラルの低いEプレイヤー
これもハードル高いでしょう、日本人の常識をオブラートに包みつつわかり易い、かつ各国のプライドに触れることなくやってもらう為の英文をつくるのが果てしなく難しそう。翻訳する人によって受け取り方が変わりすぎるのもポイント（完全に言語問題）これ解決したら翻訳ソフト会社として新生する勢い。
勝手にまとめると
・○○言語で会話できるライン引き。
・すべての国の人（日本含む）のモラルを上昇させる。
この２点の改善ができればいいんじゃないかな？私には不可能としか思えませんが。 -
03-27-2015, 12:28 PMParadice
ふと疑問に思ったのは
JとJEはマッチングされる て事は
EとJEはマッチングされる なので
JとJEとEがマッチングされる て事もあるんでしょうか
流石にそれはないのかな？ -
03-27-2015, 12:31 PMMayailurus気持ちはわかりますが、本人は全てが解決するかのように信じているようですし、問題点に気づいていないのかもしれません。Quote:
Originally Posted by saturiku
なので、危ない言葉は控えて、別のアプローチをするほうがいいですよ。
ちなみに私は今のCFが好きなのでそのままで、PFを改善or新PFで改善すると考えています。 -
03-27-2015, 12:32 PMckraris製作者がやっていないと考えるのではなくて、やりたくてもできないと考えてみてはいかがでしょう？Quote:
Originally Posted by BANA_NA
ざっと考えると、
お金（課金者）ほしいから海外展開したい！＜言語別できっちり分けた方がプレイヤーは喜ぶ！＜きっちり言語別で分けると差別主義会社ととらえられ会社が起訴されかねない。
起訴のリスクを考えるとすさまじくゆるい表現でプレイヤーさん後はお願いします！気持ち言語選択付けときました！としなければならない。じゃないかな
他にも理由はあると思いますが、やりたくても出来ないと考えれば「ふざけんな！」と怒る事は変わりませんが納得はできると思います。 -
03-27-2015, 12:42 PMZfzあります。Quote:
Originally Posted by Paradice
私はJEチェックなので、昼間・深夜・早朝ではよくJ＋JE＋J＋Eというマッチングになります。
でもその時は頑張って翻訳しますから、なるべく迷惑を掛からないようにしてます。
複数言語にチェックを入れることは翻訳の責任を負うことっとの考えです。 -
03-27-2015, 12:45 PMMeru
サーチ情報で見れるものとは別で
コンテンツファインダーに参加する際に入力する言語表記は他人から見られませんよ
なのでEだけサーチで付いてる方でもJを押していたんでしょう -
03-27-2015, 01:26 PMPsi
>上記の事ですが、これ基本的にどこのＤＣでもそうですよ。話聞かない日本人もいます。無視ヤツは無敵です除名かギブしかないです。ログ読んでる（読めている）のかどうかも不明です。
えと、程度問題の桁が違うと思われます。エレメンタルでも話聞かない日本人はいますが、Eの方は無視がデフォルトですので……。
エレメンタルだけことさらに日本人のマナーが良いということはないと思われますので、無言Jの数がマナで10ならエレでも10だと思います。でも無言Eの数はエレで100って感じ。
>上記がおそらく一番ハードルが高いでしょう。○○言語で会話できる。っていうライン引きが凄まじくキツイ（ほぼ不可能）これが解決できれば言語チェックの改善は半分出来たといっても過言ではないと思います。私は無理と思いますがいい提案あれば出してもらえると有難いです。
事前に話せるかどうかのチェックをする必要まではないんですよ。そんなことできるとも言ってません。
できると言っていると勘違いしてる人がこのスレでも別途3人ほどいて吹き上がってるのでここ強調しときますね。
基本自己申告に任せておいて、無言のせいでトラブルが起こってそれによるハラスメント通報が短期間で一定数を超えたら、その時初めてGMが当該言語で話掛けて答えられなかったらアウト、でいいんですよ。
元々GMの問いかけを無視するのは禁止事項になっていますし線引きするとすればここです。
実際にこうするぞと宣言するだけで無言は無敵でなくなってやる人は相当減るはずなので、このルールが適用される人は実際には少ないだろうとは思います。でも別にそれでいいですよね。サポートコストあんま上げるのもなんですし。
なにより無言奴を合法的にキックできるようになります。今は無言奴をキックした時にキックした側が処罰を受けるリスクすらあります。
(続く) -
03-27-2015, 01:40 PMPsi
(続き)
>・今のエレメンタルでのマッチ傾向から見るに、Eプレイヤーの大多数がJE付けてると思われます。
>上記は確実に体感ですよね。１プレイヤーが調べれるものではないので、同時に否定もできませんけど。
私個人のキャラ全部でも数千回オーダーですから猛烈に私ばかりEプレイヤーを引く謎の偏りがある可能性は絶対無いとは言いませんけども……。
エレメンタルのEプレイヤーは全体の1割弱といったところなんですが、例えばここでニセJEがEプレイヤーの1割(全体の1%弱)みたいなのはちょっと考えにくいんですよ。
なんでかというとそんななまっちょろい遭遇率ではないからです。深夜帯に極蛮神やったら10戦やって普通に平均5戦以上でいるレベルですから。
6割なのか9割なのかは分かりませんと言いましたが、私の遭遇率だけで言っていいなら正直限りなく9割の方に近いだろうなとは思ってますよ。
まあ「Jでキューして出会うプレイヤーの1割近くがE」みたいなのは普通にエレ住人なら「まあそんなもん」って数字かと。1%とか2%とかは「いやそんな少ないわけがない」ってなります。
>これもハードル高いでしょう、日本人の常識をオブラートに包みつつわかり易い、かつ各国のプライドに触れることなくやってもらう為の英文をつくるのが果てしなく難しそう。
いや単に言語設定はそういうルールですと告知するだけなので、モラルに訴えて彼らが守ってくれるかどうかはどうでもいいというか、明示的にルールにして度が過ぎたら処罰しますよと言わないと守らないですよ。 -
03-27-2015, 01:50 PMckrarisつまり会話が成立しない人（無言ヤツ、言語詐欺師、ｼﾞｬｲｱﾝ的思想）に遭遇しゲームの進行が阻害された場合、心置きなくハラスメント報告や除名をしたいという事。Quote:
Originally Posted by Psi
現状上記の会話不成立ヤツに対して除名、ハラスメント報告をすると報告した側が逆にＧＭに連れて行かれる可能性がある為改善してほしいという事。
でいいのかな？ -
03-27-2015, 02:17 PMPsiえーと、そうです。Quote:
Originally Posted by ckraris
ゲームの進行が阻害されるというところにも色々あるとは思いますが、ギミックの打ち合わせができなくて詰むとか、初見なのにギミックの説明しても聞いてくれなくて詰むとか、そういうのまで含めてです。
ていうかこのスレ当初からずっと問題になってるのってそこですよね?
何故か人種差別の話か何かと勘違いして外人さん可哀想だから何やっても許せみたいな話が混ざってややこしくなってるだけで。
ていうかゲーム進行が問題ない範囲なら誰もあんな使いにくい通報フォーム使いませんよ。
で、そうなるとそんなウェットなのはヤダ無言殺伐でもいいじゃないかという人の選択肢もあっていいよね、と。 -
03-27-2015, 02:42 PMckrarisスレ主さんはＪチェックつけるやつは日本語で会話が可能であるべき！といってるんで私が書いたQuote:
Originally Posted by Psi
・○○言語で会話できるライン引き。
・すべての外国人のモラルを上昇させる。
を運営さんにやれって言ってるじゃない？
なんで外国人によるゲーム進行の阻害をなんとかしてって事で日本人による進行阻害は不問的な話だと思うよ。
付け加えるならスレ初期に日本発のゲームなんだから日本語ぐらい覚えろとか日本にＤＣあるんだぞ！とかちょっとアレな発言おおくてスレがこじれたのかと。 -
03-27-2015, 03:09 PMMayailurusでもそれって会社としては難しいですよね。Quote:
Originally Posted by ckraris
なので、ギブアップと除名投票を用意して「自衛してね」ってスタンスなのかなと思ってます。
それで言語以外の問題も一応は対応可能になりますし、途中参加で再登場っていうのとかを改善すれば#1のようなのも回避はできそうです。
とりあえず、検討できる余地はあるのに罰則強化で抑制というのは嫌いです。 -
03-27-2015, 03:17 PMsaturiku
私は外人さんをルール違反だのなんだの言って隔離しようというので
まずそのルールの根拠の一つになってた吉p発言をわざわざ動画さがして
繰り返し読めるテキストに直して
いや違うじゃないかと、よく見たら言ってないじゃないかと
これは不幸な勘違いが招いたあれで
全ての悪事を吉pにおっかぶせようとしてるのに
どうしても外人ガーですよ、吉pだっつってんのに、外人ガー外人ガーなんですよー！ -
03-27-2015, 06:31 PMMayailurusQuote:
Originally Posted by saturiku
という解釈をしました。Quote:
Jのみとマッチングする外人さんがルール違反だから隔離しようと言われているので、
そのルールの根拠と言われている吉田Pの発言を動画を探して、繰り返し確認できるようにテキストに起こしました。
よく読んでみると、そのルールとは違うじゃないかと気付きました。
もともとルールなど存在せず、（CFにはリクエストのみだと発言している）吉田Pにより、
Jのみと外人さんがマッチングすることになっていると言っています。
それなのに、（ルールを守らない）外人のせいだと言っています。
吉田Pの（リクエストのみという）発言があったと言っているのにです。
多分それは分かった上で、Jにチェックを入れてマッチングする言葉が通じないプレイヤーを「迷惑を受けるんだから悪」として決定付け、除名する口実を得たいと言っているようです。 -
03-27-2015, 07:27 PMsaturikuいやだって、それはまずいんじゃないの？Quote:
Originally Posted by Mayailurus
なんかしらあって、その時に、迷惑だからお前は悪だっていう結論は解かる
そういうこともあるでしょうし除名しようってのも解かる、当然誰かが言ってるようにそのこと自体がハラスメントになることもある、でもそれは不確かな個人の判断に対するチェック機能であって健全なんですよ
この権利の行使は運営に監視されたほうが良いなんて誰でもそう思うでしょう
けど彼らが言ってるのは、除名したことを理由にハラスメント扱いされるのは困るから、この件に関してだけお墨付きが欲しいって事でしょう？
なんで困るの？ 困らないよね？ 除名した人たちの判断が正しければ問題ないし、問題ないと思ってるんじゃないの？ ならやりゃいいじゃん -
03-27-2015, 07:48 PMnoritamago
エレメンタルそんなにひどいですか？極蛮神とかバハでCF使わないから会わないだけなのかな？平日昼間とかでしょうか┐(ﾟ～ﾟ)┌
システムで対処するなら、Jとだけ組みたい指定をするとクライアントが日本語環境でないメンバーと排他するとか？
後回しにするとかしないと、今のままでもいい人も指定するようになっちゃうかなー -
03-27-2015, 07:56 PMMMM2
外国人が可哀想って言うよりも倫理的な問題があるって話じゃないですかね。
言語が通じないことを一様にハラスメントとして扱うのは会社として無理があるんじゃないかと…
攻略に問題がある時なら除名投票で十分機能してますし
現実的な落とし所としては辞書の充実くらいしかないと思うんですが。 -
03-28-2015, 07:01 AMPuko
一応、前置きとして、
個人的には、今のCFの仕組みで言語上も特に気になっていません。
完全に日本人だけでマッチしたって、無言やマナーで苦労するときはあるし、
同じサーバ群上の誰かと自動で組むのがCFですから、
自分や相手の言語レベルにかかわらず、必要な時は定型文やマーカー使ったりして、できる範囲でコミュニケーションを図るだけだと思ってます。
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さて、話の流れを見て思うのですが、
もしCFの機能改善をしてほしいなら、こうすればコミュニケーションが取りやすくなる、などプラス思考の理由で提案した方がいいのでは？
#すみません、引用は最近のコメにあったのでさせてもらいました。Quote:
Originally Posted by Psi
Psiさんだけではなく、他の方もこれまでに何人か主張してきていらっしゃいますが、
「とにかく 外国人=基本マナーが悪い」 （※私は全くそうは思いません）
「さらに日本語が通じないからマッチングしたくない」
「もし日本語が理解できない人が入ってきた場合、無言でも合法的にキックできるようになる」
こういう論理展開や意見だらけで、運営や開発が ”今のCFの機能を改善しよう” と思うでしょうか？？
-----
キックした側のリスクについても、
マナーが悪く、無言だったのでキックしたら
⇒ キックされた側が運営に”不当にキックされた”と通報した
⇒ 通報された側が、運営に”相手が何いってるのか意味がわからなかった”と言い訳し免れた
別に、このどちらも日本人でもやれますし、やる人はやるでしょう。外国人や言語に限ったリスクではないです。
キック側のリスクが低くなるから、JEDFのチェックの見直しを・・・というのも、やはり趣旨とは違うきがします。
そもそも、著しくマナーが悪いのは使用言語、国籍にかかわらず、平等に対応していくべきですよね。
（続く） -
03-28-2015, 07:02 AMPuko
（続き）本件で、例えば改善点の案を含めてプラスに書くとしたら、
CFで各人が入れたチェックの共通点をID突入時に表示し、「このPTで共通してマッチしたのはこれですよ」ということがわかれば、
ID内でどの言語を主として使用するかスムーズにPT内で決定でき、コミュニケーションが円滑になると考えられます。
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現在、JE,JE,J,Jで仮にマッチングした場合、Jのみの人は当然Jで話します。
が、JEの人は、EもOKのつもりで入ってきますし、全員がJE指定の可能性もあるわけで、Eで話してくることがあります。
JEの人が、Jのみの人とマッチしていることを知りえないため、最初にEで話してくる点は問題ないのですが、
ID中、戦略を相談したり、分担を決めたりするためには、各自が指定してきた中の共通の言語で話すのがスムーズですし、
4言語の組み合わせを考えると、都度IDに入るたびに言語指定を聞いて調整するよりも、
システムでの表示サポートがあればすぐに確認できます。
また、JEの方がたとえEで話していたとしても、「Jで話しましょう」、と根拠とあわせて提案しやすいです。
これによって、”言語を1つに絞ってIDをかけたのに、相談もなく、指定した言語以外で会話させられ、ストレスだった” 等の不満や、
言語トラブルも多少減少すると考えられます。
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みたいな感じでしょうか。。。 -
03-28-2015, 09:23 AMPsi
まず先に言っておきます。私は「とにかく 外国人=基本マナーが悪い」というようなことは一度も言っていません。
という以前に外国人という単語は一度も使っていません。引用的に外人という単語を出したことはありますが、基本的に英語話者とか日本語話者とか言っているはずです。
何故なら「言葉が通じないせいで最初からプレイがろくすっぽ成立しないケースが存在していて困る」ということを問題視しているのであって、はっきり言って国籍なんてどうでもいいからです。
世の中には韓国語が母国語だけど日本語がネイティブである外国人というものが数十万人単位で存在しています。そんなのどうでもいいんですよ。言葉通じるんですから。
外国人のマナーが基本的に悪いとは思っていません。ぶっちゃけた話、基礎的なマナーの善し悪しは日本人もどっこいどっこいだと思います。
ですが「日本語が話せないのに問答無用でJをチェックする行為」自体はマナーの悪い行為だと思っていますので、そのような一部集団についてはマナーの悪い行為をしている集団とは認識しています。
そして私たちがJのみでキューしている限りにおいて、マッチする英語話者は100%その集団に限られます。
しかも不幸なことにほとんどの人は個々人として元来マナーが悪いタイプの人ではない(せいぜい日本人並)であろうにも関わらず、割れ窓的にというか信号みんなで渡る的にというか、環境のなせるわざとしてそうなってしまってしまっています。1年前はこんなことなかったですからね。
返す返すも問題は言葉が通じないことでプレイに支障を来すことです。読むことも書くこともできるわけがない言語でキューしたら自ずとそうなるのは分かりきっているにも関わらずです。
逆に言うとプレイに支障を来さない局面であれば言葉が通じる必要はありません。
しかし現状では「明らかにあかんケース」と「まあええやろってケース」を分けることができていないので、これは構造的な問題であると認識しています。
言葉が通じているがプレイに支障を来すケースについては別の問題です。これはCFにBL機能がないのが悪いと思いますが、ともあれ今問題にしているのはそもそも読めてすらいないケースです。
こいつは外国人差別をしたいからこんなことを言っているのだと思い込んで誤読し続けるのはいい加減ちょっと勘弁して貰いたいです。 -
03-28-2015, 09:24 AMckrarisとりあえずＰｓｉさんが望む仕様って今現在そのままですよ？どういう理由であれゲームの進行が阻害されたとプレイヤーが判断したとき除名はしてＯＫです。Quote:
Originally Posted by Psi
ただその際除された側が不当に除名されたって時にＧＭにハラスメント報告することもＯＫでしょう。
その不当、正当の判断はＧＭさん（運営）が判断するってだけですし。なぜなら除名したほうが絶対正義ではないですからね。そもそもプレイヤー間の問題にＧＭは基本突っ込んできませんし -
03-28-2015, 09:37 AMPsiえーと、もし「公式見解として、言葉が全く読めないことが原因で進行が阻害されたとしてもそれは迷惑行為やハラスメントに該当しない、とする」のであれば、それは「プレイスタイルの一種であるという公式認定」になります。Quote:
Originally Posted by ckraris
単なるプレイスタイルの相違であればキックは認められないというルールですよね。というか、キックする時の理由として選べる選択肢がないはずです。単純に下手であるという理由だけでのキックは処罰対象であるのと同じです。
「どういう理由であれゲームの進行が阻害されたとプレイヤーが判断したとき除名はしてOK」というルールにはなっていません。
まあ本来的にはプレイスタイルの相違は話し合って何とかしろというのが一般的な扱いでしょうが、そもそも話し合うこと自体が最初から不可能であるケースなので、正当なフローを辿るならこのケースはギブアップしか選べません。 -
03-28-2015, 10:17 AMPuko
個人的には、日本人同士で遊びたい、母国語同士で気軽に話したい、という要望はアリだと思っています。
同様に、これはワールドワイドなゲームですから、言葉が通じなくても誰とでも遊びたい、という要望もアリだと思っています。
他の方も書いていらっしゃいましたが、双方、このゲームのプレイヤーに認められるべきだと思いますね。
ですので、私は「日本語が話せないのにJをチェックする行為」は、マナーの悪い行為 とは思いませんね。
（言語限定がきっちり指定された、言語クローズのゲームなら別ですけどね）
そして、ここで問題にされているのは、マナー云々ではなく、
”言葉が通じなくても誰とでも遊びたい”という要望は、現在のCFの機能で満たされていますが、
後者の”日本人同士で遊びたい、母国語同士で気軽に話したい”という要望は、現在のCFで一部かなえられていないことです。
そういう現状はこのスレッドをみて理解できるので、
少しでもかなえてもらえるように、”マナー違反を排除できる”、”合法的にキックできるようになる” 的な意見展開ではなく、
せっかくなら、改善がプラスに伝わるように議論しましょうよ、と提案しているだけです。
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ちなみに、昨日、日本語クラス1年生のアメリカ人の子が、
今いるUSサーバに加えて、日本のサーバにキャラを作って日本人と遊びたいって言っていました。
日本語1年生ですから、簡単に日本語で話せはしますが、漢字はほぼ読めませんし、日本語で書いてくるメールはミスばかりです。
おそらく、IDで何か指示されたら、プレイに支障をきたすでしょう。
その子が実際にもし日本鯖にきて、CFで”J”に入れたら、マナー違反なのですね・・・。とても残念です。
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なお、一番最初の投稿で、スレ主さんが
「日本データセンターワールドにおいて日本語以外の言語を使用すること、コミュニケーションをとらないこと自体は、ファイナルファンタジーXIV禁止事項に該当いたしません」
と運営から回答をもらっているようですので、
「言葉が全く読めないことが原因で進行が阻害されたとしてもそれは迷惑行為やハラスメントに該当しない」
「プレイスタイルの一種である」ということではないでしょうか。 -
03-28-2015, 10:25 AMBANA_NA
もう書く事はないと思ったけど、これだけは言っておきたいので
「日本人が英語を話さないのがおかしい」という風潮を運営側から少し是正しようとしてくれれば何だっていい
真面目にコンテンツを攻略しようとしてる側が馬鹿をみるような、ましてやキック上等な風潮を運営側が作るのはやめてくれ
「母国語が英語じゃない人」の場合このゲームをやる上で「英語を勉強しなければインすらできない」わけですから、最初からものすごく歩み寄ってるという自負があるんでしょう
それはフレンドリーに接する事はできても、日本人プレイヤーがゲーム外の努力してまで協力する範疇ではありません
そして私の不満の矛先は、そういうプレイヤーではなく運営に対してのことです
人種差別でもなく、自国語以外を排斥する要望をしたいのではありません
一応エンタメ提供職の経験のある身から言わせてもらえばQuote:
Originally Posted by ckraris
一般的に、一番最初の部分の事情は、そう感じさせないように上手くやり、そこのケアに人件費をかけます
怒り＜＜ゲームの面白さ となれば課金を続け、逆になれば購入者は離れて行く、ただそれだけのことだとおもいます
運営側のビジネス的な事情をここまでユーザーが考慮してるゲームを私は知らないので
それだけFF14のブランドが大きく、運営のファンが多いという事なのでしょうね
返信ありがとうございました -
03-28-2015, 10:34 AMPsi「日本データセンターで日本語以外の言語を使用すること」と「CFで日本語が話せない人が日本語Readyにしてキューすること」は微妙にというか根本的に違う問題です。Quote:
Originally Posted by Puko
トンベリサーバに英語話者がいることを運営は問題視しないというだけの話ですよこれは。
その辺の回答を微妙に避けてるあたりもちょっと今回のサポートの返答は姑息です。
日本語クラス1年生の子についてですが、言っちゃ悪いですがそんなの知ったこっちゃないです。
問題は日本語できますと言って日本語話者に混ざった時にプレイするのに必要な程度の日本語ができるかどうかであって、できないのであればプレイは無理ですよね。単なる事実として。
むしろそんな子をポイと日本語話者の中に放り込んで自分は知らないからお前らが面倒を見ろという態度の方が極めて無責任だと思います。他のプレイヤーはタダ働きしてくれる先生じゃないですよ。
かわいそうとかいう問題じゃないですというかそれネグレクトでは。