黒魔の強化内容について考察するスレ

強化を勘違いしてる人が多いですね…。
現役黒魔が望んでいるのは全クラストップの火力じゃないです。

例えば、
スライド詠唱がんばってMP回復タイミングまで合わせて100%の火力を出しているのに、
スキル回し下手っぴで80%しか出せない他クラスにすら勝てないから、

せめて他クラスの90%くらいには追い付かせてくださいってそういうこと。

Quote:

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Originally Posted by imon-ge

現在の黒がどういった立場にあるか、どんな強化を望んでいるかはフォーラムを読んだ方々にも伝わったかもしれない。私は価値ある問題提起であったと感じます。

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何かもうこのスレッドを読んでいると、imon-geさんがバトルチームに入ればジョブ問題全て解決するんじゃないかという。

Quote:

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Originally Posted by kimaneko

ところで、Proc運で上下しすぎる火力に付いて皆様はどう思われてるのでしょうか？
現状火力の低さばかりに目が行ってしまってあまり問題にされてませんが、Proc運でDPSが上下しすぎるのも黒魔の問題点のひとつだと思います。



以前書いたように現在はたった3分間であっても黒魔はProc運によってこれだけのDPSの上下幅があります。試行回数を増やすと更に差が開く可能性もあります。
これが実際の戦闘になるとProcが発生する程移動時の火力低下が抑えられ、発生しない程移動時の火力低下が大きくなるので、実際の戦闘ではProc運がいい時と悪い時では更に差が開くとも思います。

今回侵攻編3層ではかなりDPSを出さないと時間切れで全滅しています。挑戦している方の中にはボスのHPをミリ残して全滅した経験を持つ人も多く居るのではないでしょうか？
私はあります。そしてもっとProcしてればと自分のProc運を呪ったものですが、落ち着いて考えると黒魔はギャンブラーではないので運で火力上昇するのは間違ってないでしょうか？

Procが爆発するとすごく火力が出て面白いのですが、火力の上昇は運ではなく腕の問題になるのが理想かと思います。皆様はそこの所どう思いますか？

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これも思いますよね。現状黒魔道士の火力は運に”も”左右されすぎる気がします。確率でのprocを入れるなら条件付けを
もう少し厳しくして、その上でそれを達成すればproc率が80%とか高めになるのが個人的には理想ではありますね。

だいーぶ前から　棒立ち多いとこ黒＞召　移動多いとこ召＞黒　にしてどっちいれても問題ないようにしてほしいって
話してたのに外部からあーだこーだ言ってきてただけですからね( ˘•ω•˘ )　ほんとやれやれだわ

proc運、出ない時もありゃ2連続で出て1回分無駄に、ってのがあれだからprocスタック案がここでも北米フォーラムでも
出てるんですよね。そのへんの運ゲー要素の修正って大幅な路線変更だから難しそうな気がするなぁ。

Quote:

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Originally Posted by Rhubarbe

私としては以前おっしゃったように対応する歌は1職に1つでないと詩人からみた状態での味方DPSを選ぶという時にじゃあ相性のいい○○でといったこれまた枠に関わると思う問題に発展しかねないと思っていますので。それが詩人がいる構成では歌が1職しか対応していないDPSが選ばれない理由になるとか、また大きな問題を呼びかねません。
もしも私が詩人をやることになるのでしたら残りの3枠を選ぶ際に2つの歌で恩恵があるのならばそういった職業を優先的に選んだりしますよ。それこそバラードはヒーラーさんの補助異なりますし歌う確率が高いですからね。そう言った調整をすると新しい問題を生みやすいと思うんです。
常に詩人がどこかにいるなどと思っているのであればそもそもDPS5職のバランスという意味で崩壊しているので何の意味もないですけどね。

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なるほど理解しました
個人的にはバラード貰えばフレア連発、ファイア連発とかできてもいいかななんて思ってたり（どうせ迅速ないとそこまで単体火力は上がらないし、でも浪漫はある）

Quote:

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Originally Posted by kimaneko

ところで、Proc運で上下しすぎる火力に付いて皆様はどう思われてるのでしょうか？
～中略～
Procが爆発するとすごく火力が出て面白いのですが、火力の上昇は運ではなく腕の問題になるのが理想かと思います。皆様はそこの所どう思いますか？

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安定しないと言った意味では嫌いです。もしかしたらすごい火力が出るかも、といった博打的な意味では好きです
移動時のロスを減らす手段にもなりうるのでてこ入れされるんじゃないかなぁとは思うんですが
ただコラプスが修正されたように、そう強くできないのではないかという不安もあります

procスタックは2スタックまで
proc1： 今まで通りのprocファイガ
proc2： procファイガに威力1.5倍補正&proc全消費

これならprocを1で使う方がダメージ効率が良く
procが連続できても全くの無駄にはならず
移動したら火力が落ちる部分は変わらない

といったようになるのではないでしょうか

Quote:

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Originally Posted by onikudw

だいーぶ前から　棒立ち多いとこ黒＞召　移動多いとこ召＞黒　にしてどっちいれても問題ないようにしてほしいって
話してたのに外部からあーだこーだ言ってきてただけですからね( ˘•ω•˘ )　ほんとやれやれだわ

proc運、出ない時もありゃ2連続で出て1回分無駄に、ってのがあれだからprocスタック案がここでも北米フォーラムでも
出てるんですよね。そのへんの運ゲー要素の修正って大幅な路線変更だから難しそうな気がするなぁ。

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BLM Buffs Inc!というスレでのお話でしょうか。ただこちらでもPROCの問題点も指摘されています（KITRUさんの発言#31）。さらにそのすぐ後の#34で黒の現状のバースト力と他のジョブの比較から黒のDPSとしてのあるべき位置についても語られております。結局のところPROCスタック化にもいろいろな穴があるのではないでしょうか。

現在の黒の弱さの一つにレサージーやフリーズ等のPvP向けスキルが足を引っ張ってるんじゃないかと思います
これは2.0戦士と同じですね。ヴェンジェンスやホルム等、PvP向けのスキルがタンク性能にも火力に貢献してなくて死にスキルが多い
黒は加えて、コプラス等、PvP向けに弱体化された点もありますしね
2.1時の職修正から考えると、新スキルや特性の追加はないでしょうから、2.0戦士と同じく、これらの死にスキルに意味を持たせるように修正してくるんじゃないかと

また現状一番黒の席が存在しないであろう侵攻編2層ですが、ここに関してはどう足掻こうが召喚には勝てないでしょう
ルノーの付与されてるヘヴィが、重複しないヘヴィとは別のデバフになったとしても、コンセプト的に敵うわけないので、ここでのライバルは詩人になります
2層でDPSにとって一番重要なのは、連続した単体雑魚の処理の早さであり、詩人の特有サポート能力はさほど必要ではありません(あるに越したことはないですが)
しかし、黒は他DPSに比べ単体雑魚への瞬間火力を出すのは不得意です。火力を上げるためのバフが少なく且つリキャストが総じて長い、そしてProc運に左右されるからですね
そして火力に仕組み上どうしても波が出るという点も、2層のギミックに合わないところです

なので私が考える黒の強化策は、
・火力上昇バフの追加
・AF状態を一定時間維持できる仕組み
だと考えます

で、こっから妄想の時間

・堅実魔効果アップ
→効果中に実行する魔法攻撃の威力を10%上昇させる
　堅実魔効果アップは、LV16取得なのでProcとかに絡めれないですし、リキャ30秒なのでそこまで性能を高くするわけにもいないので

・アポカタスタシス
→自分にも付与出来るように変更し、自分がAF中の場合、MP自然回復及びMP消費量を通常時と同じにする
　バラード効果問題を解決できるようにし、一定時間フィーバータイムに入ってもらおうという趣旨です。効果が強力過ぎるので、リキャスト伸ばしてもいいかも

後はレサージのリキャスト修正や、PT貢献のためにブリザガに魔法耐性減少効果を付与するといったところでしょうか？

黒は一応50まで上げてますが、メインでもなんでもないので、的外れな意見かもしれませんがｗ

Quote:

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Originally Posted by Bilinguis

BLM Buffs Inc!というスレでのお話でしょうか。ただこちらでもPROCの問題点も指摘されています（KITRUさんの発言#31）。さらにそのすぐ後の#34で黒の現状のバースト力と他のジョブの比較から黒のDPSとしてのあるべき位置についても語られております。結局のところPROCスタック化にもいろいろな穴があるのではないでしょうか。

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31の訳
３スタックだとprocを無駄にすることはないけど、クソみたいなバーストになるよね、現状でもバーストは強いほう（詩人もCDskillつかえばかなり
それに近づけるけどね）
もし開発がprocのスタックを許すのなら２個までかな、procをムダにしないかバーストに使うようにするかの選択を選ばせるように

効果的な提案でファイアをキャストタイム２秒、GCDはそのまま（スペスピなしの場合）にしてキャスト出来ないGCD中にproc消化はどうか

こんなかんじのポストですね。３はやりすぎだけど２なら、って書いてますね。でも34を見てみると
they're already incredible DPS in turret scenarios　while having the best burst DPS in the game.
黒魔は一番バーストdpsを持ってる上で棒立ちdpsですでに驚くべきdpsを持ってる
って書いてます、これは前提がおかしい。棒立ちでdps低いってのはここのスレを見てるとわかりますよね？

２なら許容範囲かな？って感じですかね。

Quote:

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Originally Posted by onikudw

31の訳
３スタックだとprocを無駄にすることはないけど、クソみたいなバーストになるよね、現状でもバーストは強いほう（詩人もCDskillつかえばかなり
それに近づけるけどね）
もし開発がprocのスタックを許すのなら２個までかな、procをムダにしないかバーストに使うようにするかの選択を選ばせるように

効果的な提案でファイアをキャストタイム２秒、GCDはそのまま（スペスピなしの場合）にしてキャスト出来ないGCD中にproc消化はどうか

こんなかんじのポストですね。３はやりすぎだけど２なら、って書いてますね。でも34を見てみると
they're already incredible DPS in turret scenarios　while having the best burst DPS in the game.
黒魔は一番バーストdpsを持ってる上で棒立ちdpsですでに驚くべきdpsを持ってる
って書いてます、これは前提がおかしい。棒立ちでdps低いってのはここのスレを見てるとわかりますよね？

２なら許容範囲かな？って感じですかね。

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現状では着弾時にPROC判定があるため、PROCが発生した際にはすでに次のファイアを詠唱していることが多々あるために、PROCファイガが無駄になっているというのがみなさんが持っている問題点かと思います。ただスタックの上限を増やすということは、スタック化の増加によりAF中のPROCファイガの撃てる回数をひとつの戦闘を通して増やすことを意味するので、「現状でもかなり高いバースト力がある黒がさらなるバースト力を手にする」という点が重要かと思います。この方の意見では「すでに黒は十分なバースト力を備えている」（この点は個々人感じ方が違うかと思います）ので、その点で考えるならPROCのスタックの増加（２であろうが３であろうが）はバースト力アップになるので、どの道、この方が現状の黒のバーストは十分と考えるのなら問題なのは変わらないのではないのかな、という意見ですね。

英語フォーラムの方と日本語フォーラムの方の意見は同じとは限らないので、黒のバースト力はそれほど高くないと感じているのであれば、それはそれでいいのではと思います（詩人はさらに上を行っており、別段黒は詩人に負けていなければならない理由もありませんから）。ただONIKUDOWさんが誘導してくれた英語フォーラムではPROCの増加による問題点としてバースト力が上がってしまうという意見もあり、海外の方々からすると問題点が一切ないというわけでもないということですね。

日本の方では別の点、PROCの移動の平易化により黒らしさが失われるのではないかという別の問題点を持っているのかな、と思います。スレ主のTORISUさんもそのようですし、そこはいろいろな意見を交わされればいいと思います。黒のバースト力の増加は以前の投稿でも詩人に勝る部分を作るという意味で悪くないとは思います。

穴（問題）と書きましたが、よくよく考えてみると、もし黒の火力が低いというのなら、その補填分としてPROCファイガの撃てる回数を増やすことで火力の穴埋めになる面はあるのでいいかもしれないとは思うのですが、やっぱり個人的にはPROCの移動が引っかかります。実際のところPROCスタック化（２）によるDPSの影響も自分のような一般プレイヤーでは検証しきれないので、現実問題として妥当なのかどうかは分からないです。

　黒魔に限ったことじゃないけど、近接のコンボと同じでprocは確定発動するかわりにそれに応じた性能でいいと思う。スキル回しに慣れたとしても運次第という「自分でコントロールできない範囲」で毎回毎回操作を変えないとDPSは落ちるし、それによって事故が起きる可能性が出てくるので自分でやるにもPTメンバーとしても困る。
　つまりは、平均値の底上げという意味での強化がいいかな。単純な強化だと現時点で黒がTOPの分野が更に強くなっちゃうから、結局他のジョブも敵も強化しないとゲームバランスが崩れるということになるので、一時的に強くなれるだけであってその内に調整が入ってしまうだけになる。

　モンクも似たようなとこあるけれど、あれは必ず一定の速度で上がっていくから「自分でコントロールできる」。戦闘中の乱数要素は、クリティカルぐらいの分量でよいと思うのですよ。

現状黒ってそんなバースト能力ありますか？
イヤまあ条件が揃えば確かにバースト能力はありますが
運に左右される為になかなか狙ってだせないですよね。
それにprocしてるのに撃たないのは単体火力を下げる原因にもなります。

そして黒と同等の瞬発力は召喚ももってますね
バースト能力は別に黒だけの特色でもないし
召喚のほうが狙ってだしやすいですよね。

スタック２案もいいとは思いますが
反対されている方がおっしゃるとおり強すぎる気もするし
そうでもない気もするし
実際に数値にしてくらべるとどうなるんでしょうね。

ファイガproc2個ためた場合（僕の装備での適当テスト）　あ、猛者無しです
黒の場合 int542 ilv110レーヴァテイン
AF3ついてる状態でファイガ通常1150～1200　、クリティカルで平均1750ぐらい　フレア1300　クリティカル2000ぐらい
3GCDで3500～全crit5500（フレア後にdps落としたくないのでコンバート３分）

召喚の場合（int531 ilv95アラガン本）
DoT3種＋シャドフレでだいたい420平均ぐらい、運良く3チックしたとして1200ぐらい
ミアズマバースト8５0、クリティカル1250ぐらい　ルインラ220ぐらい　ラウズスパーエンキンドル1100（ただしエンキンドルCD５分）
3GCDで3300～全crit4300ぐらい　（エンキンドルってcrit出るよね？召喚の時はダメージ見て楽しむもんじゃないので謎）

proc2スタックが実装された仮定ですら召喚のバーストもそこまで劣ってない気がします。詩人・竜騎士は育ててないのでなんとも。
現状proc１回温存してフレアコンバファイアでも3100~4900ぐらいなので。

proc2スタックする確率も含めて、本当にバーストダメージ高すぎになるのかな。どっちも条件付き、黒魔は運良く2スタックしてる前提。
皆さんはどう感じました？バーストしない時に使うなら確かに移動しやすくなりすぎではある。

Quote:

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Originally Posted by Wino

バラード中の超火力ってことならそれで良いんじゃないですか？むしろ詩人黒魔のシナジーとしては妥当だと思うんですけど
なぜ黒魔は他職からの支援でデメリットを消せたらいけないんですか？

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ただでさえ詩人偏重になっている現状は理解してるのか？また一つ詩人ありきの要素が増えるのは好ましくないとおもう。
なにも詩人が憎くて言ってるわけじゃなく「黒の強化」は黒の個別性能だけで完結してほしい。
他職の火力を上げるデバフ追加
他職のバフを引き上げる
それは黒の強化にかこつけた他職の強化でしかないだろ。

ん～黒ってそんなに弱くは無いと思うけど；　むしろリューサンの方が不利で辛いと思う。

詠唱止めれば咄嗟に逃げれる黒さんには、更に各種バリア性能まである、それに比べ・・・
DPS稼ぐ為にジャンプして硬直確定の竜は明らかに近距離も相まってスタンスが負けてるし、更に柔くて魔法に弱い。

ファイガ→ファイア→ファイア→ファイア→ブリザガ→サンダラ→ファイガ・・・　ってやるだけでも一応のDPSになっちゃうし、更にファイガとサンダガにボーナス発生のチャンス付き。
相手の硬直技さえ分かってれば、フレアしてコンバート、ブリザガ撃って逃げてまた繰り返しだしね～・・・。相手を理解した黒は詠唱する間も上手いし、バリア系を使いこなしてる。

方向補正だの、技の硬直だの、色々考えないといけない近接ジョブからもちっと調整して行くべきじゃないかねぇ。タンクもHP多いだけで柔いしさ～。
吉田さんの黒弱い発言は極々一部のコンテンツの話で、詠唱の間すら作れなくなった・・・単なる戦闘関連チームの調整ミスだと思ってる。違うだろうか？

Quote:

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Originally Posted by Asakusa

略

吉田さんの黒弱い発言は極々一部のコンテンツの話で、詠唱の間すら作れなくなった・・・単なる戦闘関連チームの調整ミスだと思ってる。違うだろうか？

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違います。
“詠唱する間を完璧にしてバリア系も使い熟した”ところで、出せるDPSは移動避け撃ちやりたい放題の詩人と全く同レベルなんですよ。だからこれだけ騒がれてる訳で。
いや、詩人にはレクや竜との相性もあるので詩人以下でしたね。最下位です。

上昇値などは開発にお任せするとして、黒を操作する上で、こうなったら使いやすくなるものとして、やはりプロックのスタック制ですね。
今までの機会損失をカバーし、いわゆるスキル回しを崩さずDPSを向上が出来ます。

また、移動の多いギミックや瞬間的な攻撃量を求められる場面も、柔軟に対応可能となりそうですね。

まずはDPSらしくしてもらえたら嬉しいなー

Quote:

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Originally Posted by Erkin

現状黒ってそんなバースト能力ありますか？
黒と同等の瞬発力は召喚ももってますね
バースト能力は別に黒だけの特色でもないし
召喚のほうが狙ってだしやすいですよね。

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バースト能力の定義次第ですが、黒魔の特色としてバースト性能を上げられることには違和感がありますね
Procと迅速、コンバ等のRecastが噛み合った状況を想定すれば確かに強いです
しかしProcは制御不能、迅速コンバはRecastを見送れば火力が落ちると、ベストな状況に持ち込むには少なからず障害があって
火力を集中させたい時にそれが可能かというと難しい
その点では召喚のエーテルフローのほうがずっと汎用的です

Procの話題ですが、本人の制御下にない要素については
狙って使えないという時点で用途が狭まるので、性能にはそれなりの上乗せがほしいですね
「たまたまProcが噛み合って早く処理できた」　というプラス面よりも　「黒のDPSが落ち込んでチェックに弾かれた」 という
マイナスのパターンのほうが攻略を詰める際には目立ちます
話題の2スタック可についてはスキル回し自体にも変化を与えそうなので何とも言えません

個人的には移動に不利な面をステップやバリアでカバーするのが黒の醍醐味だと思っているので、そこは個性という形で残して
単純にDPSをあげて欲しいかな

Quote:

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Originally Posted by Asakusa

ん～黒ってそんなに弱くは無いと思うけど；　むしろリューサンの方が不利で辛いと思う。

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両者のDPSには大きな開きがあるのでスキル回しを詰めて計測してみてください
モのように飛びぬけたDPSはなくても、竜は安定的に黒に勝てるポジションかと思います

ここで議論されていらっしゃる黒魔の方々はなんと控えめでおとなしいのでしょうか？
なぜ召喚が黒魔よりDPSが高いのを簡単に受け入れているのでしょう？
移動時のみならず木人に対しても圧倒的な火力のなさ。これをちょっとの火力上昇でいいなんておとなしすぎます。
吉Pが火力特化の職と言っておられるのですからDPS職中No.1の火力があってもいいのではないでしょうか？
簡単だから？　簡単に火力が出せるから？　　誰が？　　　プロ黒魔と呼ばれるような人のことで比較するならば
その比較相手もプロと呼ばれるような人でなければおかしいでしょう。　　プロ召喚、プロモンク、プロ竜さん・・・・・・
ここで黒魔の強化についてネガりに来ている方々のようなく○竜さんや○そ召喚さんの意見など聞く耳持たないでいいのではないでしょうか。

あらためて言います。　　声を大きくしないとまた悲しい結果が来てしまいますよ？　　今度中途半端な強化が来たらそれ以上はないでしょう

ここは是非2.0の仕様に戻していただくのが最良であると確信しています　　
範囲が強すぎる？→　　　何の問題が？
召喚超えちゃうよ？→　　　そうするべきでしょう

現状で近接職と黒で比べるようなレベルであれば、たぶん皆さんの語られてる次元とは違う次元でのお話になっています。

職性能を発揮するための知識と腕（最低限）がある前提で、その上でどれだけ火力を出せるかというつきつめの段階です。
もし現状で近接が黒よりダメージを出すということで不利になっていると感じているのであればもう少し練習してくださいということになります。

前にも語られていますがDPSとして要求されていることはまずは一定以上のダメージです。
黒は最大値の低さもあり、最大限により近い火力を求められるようになっていて、かつ、それで足りない場面が出てきています。
足りないというのはクリアできないということかというと少し違いますので後述します。


エンドコンテンツで求められる職というのはいくつかの理由があります。
主な理由としては以下のものです。

・一定以上の火力を出すことができる
・ギミックを確実にクリアするためにプラスになる
・ドロップする装備が被らない
・人間関係やその他の理由（フレンドなどの職以外の要因）

今PTの構成で黒が含まれないことが多いのは、以下の理由です。

・一定の火力を出せない黒が多い（前述のきわめて高い水準を求められるがそこまでの黒が少ない）
・ギミック処理として最適ではない（主に2層）
・召喚との装備の被り

装備の被りというのは致命的で、PT構成の最低レベル以外（タンクとヒーラー）の部分はなるべく避ける形が好まれるのは当然です。
そうでなければ近接枠がモンク2とかになっていても不思議ではないですが、ほぼモンク・竜の両方になっているはずです。
仕方なくという部分がないのであれば　タンク2　ヒーラー2　モンク　竜　詩人　キャスター　というのが理にかなっています。

遠隔PTというのがありましたが、ギミックに対応するのにあまりに難易度が違いすぎたため、装備よりも優先されたということです。

つまり、装備が被る以上のメリットを黒に作らない限りPTでの席の確保が難しくなっています。

メインは召喚なので、皆さんとはちょっと立場が違いますが・・・

DPSで召喚と並ぶのではなく、バフ・デバフの追加などで差を付けて欲しいですね

例えば
　・マバリアの全体化
　・フリーズに物理抵抗ダウンor魔法抵抗ダウン　など

黒魔単体のDPSは少なくても他で活躍できれば、詩人のように黒魔の需要も増えると思います。

DPSが召喚に並べば、いらない子が他に移るだけなので・・・
普通、召喚(高DPS)と黒魔(範囲、バフ、デバフ)のコンセプト逆じゃね？とは思いますけどねw

詩人より火力を高くして欲しいという時点で、15～20％程度の基本DPS増加になるので別に控えめでは無いですよ？
ただ単純にDPS増加を求めているという流れは非常にマズイと思います。

2.0の頃に近接がDPS増加を叫んだ結果、邂逅編のDPS枠に変化ありましたか？
今はまだ各層攻略募集が多いでしょうけれど、クリタワ実装する位には3層まで通しでのクリアPTが増えるはずです。
そうなると2層誘導役が召>黒という認識がジョブ性能の観点から無くならない限り、予め省かれた状況が続くとしか思えません。
3層の攻略で詩人がホーミング・混乱担当＆ほぼバイオン必須になっている点、また装備被りの点から踏まえても募集要項に大きな変化は見られないのではないかというのが個人的な見解です。

詩人と火力差が解消した、じゃあ近接の代わりに～という事には絶対になりません。
DPSの再是正も確かに必須ですが、侵攻編に黒魔で参加したいんだというのが理由であれば、火力だけでは解決しない問題も考えないとダメだと思いますよ。

Quote:

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Originally Posted by clement

詩人より火力を高くして欲しいという時点で、15～20％程度の基本DPS増加になるので別に控えめでは無いですよ？
ただ単純にDPS増加を求めているという流れは非常にマズイと思います。

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黒魔の棒立ち単体DPSが詩人に劣るのは明らかにおかしいので
そこはまず強化してほしいです。とりあえず10%の強化幅で詩人には並ぶと思います
プラスアルファの必要があれば別途かな

黒魔「dps欲しいねん...」

他の人「単純火力があがるのはだめだ」
　　　　　「proc２スタックで移動が楽になるのもどうなの？」
　　　　　「竜騎士のほうが（ｒｙ」
　　　　　「マバリア全体化とかデバフで他のdpsをあげれば」
　　　　　「次のコンテンツがあるよ、だから据え置き」

どんだけdpsあがってほしくないねん。

「詩人のdpsを超えるのはどうなんでしょうか？」「召喚士のdpsを超えるのは駄目でしょ？」
「近接は不利なんだから遠隔dpsの黒魔のdpsが近接に近づくのは駄目に決まってる」

なんかこういう前提で話す他職の人が多いけど、どういった理由で上の言葉を出してるんですか？
味方をサポート出来るオーラ系スキルが３つあって棒立ちでも動きながらでもdpsが高い詩人
近接に匹敵するdpsを出すのに召喚士には文句を言わないモンク・竜騎士
そのdpsを持ってる上にレイズまで持ってて立て直しの手伝いまで出来る召喚士

味方のサポートがほぼ出来ない上に棒立ち、それ以外でもdpsが高くない黒魔が強化されるのにどうしてそこまで難癖つけれるんですか？
ブレフロがー　とかは要らないんで教えてください。dpsが高くないのはトップクラスのPS持ってるBGの動画見てもわかりますよね。
皮肉なことにあの動画出した人も他職でしたけど。

他職強化したいなら詩人やりますんでそういった方向の強化は結構です

Quote:

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Originally Posted by emanyon

黒魔の棒立ち単体DPSが詩人に劣るのは明らかにおかしいので
そこはまず強化してほしいです。とりあえず10%の強化幅で詩人には並ぶと思います
プラスアルファの必要があれば別途かな

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いやだから10％増えた所で侵攻編じゃ枠出来ませんって……。別に火力が欲しいだけでハイエンドコンテンツで枠いらねっていうなら別ですけどね。
まず今はまだ各層募集が多いですが、クリタワ実装される前頃には1-3層通し募集が主流になると思います。
その辺りになれば、黒魔でもDPSが+10％されていれば各層で求められる最低DPS量は確保可能です。だから？それなら近接だって上がってるから1層ゴリ押しでさくっとクリアしたいし3層でミス分補える近接の方が良いよね。
2層召喚必須、3層詩人必須だから2枠確定、近接こないねーでも黒魔だとゴリ押し難しいし3層もミス分補えないしねーしばらく粘ろうっていう未来しか見えませんよ。

野良は上手い下手ではなく、安定してクリア出来るかを最優先で考えますので。

そこまで考えると最低でも15％、理想としては+20％ぐらいは欲しいねっていう話です。
10%増加なら、召喚の代わりに枠を確保出来る様にミアズマ欲しいですね。キャスター枠で奪い合いになりますが、それは邂逅編で近接も味わった事なので別に酷い事だとは思いません。

Quote:

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Originally Posted by clement

いやだから10％増えた所で侵攻編じゃ枠出来ませんって……。別に火力が欲しいだけでハイエンドコンテンツで枠いらねっていうなら別ですけどね。
まず今はまだ各層募集が多いですが、クリタワ実装される前頃には1-3層通し募集が主流になると思います。
その辺りになれば、黒魔でもDPSが+10％されていれば各層で求められる最低DPS量は確保可能です。だから？それなら近接だって上がってるから1層ゴリ押しでさくっとクリアしたいし3層でミス分補える近接の方が良いよね。
2層召喚必須、3層詩人必須だから2枠確定、近接こないねーでも黒魔だとゴリ押し難しいし3層もミス分補えないしねーしばらく粘ろうっていう未来しか見えませんよ。

野良は上手い下手ではなく、安定してクリア出来るかを最優先で考えますので。

そこまで考えると最低でも15％、理想としては+20％ぐらいは欲しいねっていう話です。
10%増加なら、召喚の代わりに枠を確保出来る様にミアズマ欲しいですね。キャスター枠で奪い合いになりますが、それは邂逅編で近接も味わった事なので別に酷い事だとは思いません。

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落ち着いて下さい
【まずは】の話しです。

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Originally Posted by Liny

DPSで召喚と並ぶのではなく、バフ・デバフの追加などで差を付けて欲しいですね

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現在召喚と黒の出せる火力に大きな差があるのはご存知の様子。
そこで「詩人のように」というのであれば、詩人に火力すら劣っているのですから詩人並、あるいはそれ以上に強力な支援スキルを持つことになります。
結果どうなるか、まあ詩人が席必須になっているという問題がありますから想像も付きますね。

では火力とバフの両立による召喚との差別化。
召喚に火力は勝らないまでも支援で並ぶ。これは一つの強化案としては良いと思います。
召喚の火力とリザレク、これらに見劣りしない支援スキル。マバリア全体化に加えリキャスト短縮なども必要になりそうです。
抵抗ダウンは別職の火力にも関わりますから、慎重に見るべきですね。

Quote:

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Originally Posted by clement

詩人と火力差が解消した、じゃあ近接の代わりに～という事には絶対になりません。
DPSの再是正も確かに必須ですが、侵攻編に黒魔で参加したいんだというのが理由であれば、火力だけでは解決しない問題も考えないとダメだと思いますよ。

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火力だけでは解決しない。ごもっともです。
しかしそれは火力差の解決が前提での話。
「黒は単体火力改善に加え、さらなる独自の強化が必要」という意見でよろしいですね？
それには私も大いに賛成です。
詩人を火力だけでも超えるには15%~20%の強化が必要であるというあなたの意見を借りるなら、召喚にはそんなものでは全く届かないということですからね。

Quote:

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Originally Posted by Erkin

落ち着いて下さい
【まずは】の話しです。

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まずはというのも意味が分かれると思いますよ。
一度強化して再度強化という形なのか前提条件なのかで大きく意味が違いますし実現性も変わります。

召喚と装備が被る時点で他のDPSにはないハンデが大きいんです。
多少火力が上がったところで代替にはなりません。

・詩人が枠を確定させているところをなんとかする（必須能力の分散化）
・火力を大幅に上げる（近接との立ち位置での勝負になるレベルで）
・近接の装備を共通にする（近接枠の減少）

このレベルでの改修をしないと黒の枠はかなり厳しいと予測しています。
概ねclementさんに同意ですが、もう一歩進めて考えるほうがよいと思います。

キャスター枠の中での争いをするのがよいのかどうかということです。
どう考えても詩人が確定させている状況おかしくないですか？

例えば黒の火力が詩人より上がり、さらに詩人に近い能力が付与された場合、
火力が高く息切れしづらいPTであれば黒を求め、時間がかかるPTでは詩人の方が有用になる。
もっとTPやMPが足りなくなる状態が予想されるのであれば詩人と黒を入れるというのも選択肢でしょう。

現状の攻略ができなくなるわけではないので召喚の枠がないということはないでしょう。

その上で黒らしさを出すにはどうすればよいかという方がよいと思うのです。

Quote:

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Originally Posted by Liny

普通、召喚(高DPS)と黒魔(範囲、バフ、デバフ)のコンセプト逆じゃね？とは思いますけどねw

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どうせ引用するならこっちじゃね？

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Originally Posted by kurosippo

どうせ引用するならこっちじゃね？

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先程のレスはLinyさんの「DPSではなくバフデバフによる差別化」についての意見を述べさせて頂きました。
「召喚(高DPS)と黒魔(範囲、バフ、デバフ)のコンセプトが逆じゃね？とは思いますけどね」、ということに関してはあくまでもLinyさんがそう思う、というだけなので引用の必要は無いと感じたのです。

ただ、コンセプトが逆であるということに関しては私も同意します。
何度も述べてきたように、「黒は役割がない代わりに火力特化」という吉田プロデューサー直々の説明があったのですから、黒強化は「高DPS化」が最も適切だと思います。
ただそういった「火力強化」に関して意見がある方も多いようなので、彼らの強化案に対する私の考えを述べている次第です。

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Originally Posted by imon-ge

火力だけでは解決しない。ごもっともです。
しかしそれは火力差の解決が前提での話。
「黒は単体火力改善に加え、さらなる独自の強化が必要」という意見でよろしいですね？
それには私も大いに賛成です。
詩人を火力だけでも超えるには15%~20%の強化が必要であるというあなたの意見を借りるなら、召喚にはそんなものでは全く届かないということですからね。

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火力差だけで解決するなら15～20％、上昇量を棒立ちで詩人より少し上回る程度であればミアズマの追加でギミック対策枠に入れるようにする措置って感じですね。
移動による低下する分を見込んで詩人と同等で、しかもギミック対策において必須ジョブの代打が利かず、しかも自分がこなせるギミック処理は近接でも可能だなんて調整をされた所で、侵攻編で枠の追加なんてあるはずが無いので。

Quote:

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Originally Posted by clement

火力差だけで解決するなら15～20％、上昇量を棒立ちで詩人より少し上回る程度であればミアズマの追加でギミック対策枠に入れるようにする措置って感じですね。
移動による低下する分を見込んで詩人と同等で、しかもギミック対策において必須ジョブの代打が利かず、しかも自分がこなせるギミック処理は近接でも可能だなんて調整をされた所で、侵攻編で枠の追加なんてあるはずが無いので。

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その通りです。
たとえ召喚や詩人と火力で並んだところで、結局ギミック処理に関する点で侵攻編では圧倒的に不利。
ただ召喚を超える火力で補うとなると今度は近接が食われ気味になってしまう。でもせめて召喚と並ぶ火力が無ければ、本当にIDダッシュ以外で必要がなくなってしまう。
板挟み状態での苦肉の強化策が、召喚と並ぶDPSなんです。単体DPSが並べばリザレクなどを持つ支援の召喚、範囲の黒で一応の住み分けはできます。
少なくともバハで範囲が必要とされていない現状では黒が不利だとは思われますが、それでも今より格段に状況は改善されます。


ミアズマ追加による2層の地位向上も良いと思いますが、それではやはり誘導時の移動ロスが大きい黒は召喚と大きな差がついてしまう。
黒強化とは別問題になってくるのであまり言いたくはなかったんですが、まず元凶となっている2層のギミックそのものを修正すべきだと考えています。召喚が有利すぎる明らかな設計ミスです。

単体火力の大幅な強化を。

中途半端に棒立ちで召喚に追いつくレベルではリザレクI4Iウイルス、移動時の低下の少ない召喚と比べて黒を選ぶ人は少数でしょう。竜は現状ほぼ必須の詩人のDPS上昇があるため、棒立ちで竜騎士以上のDPSがほしいですね。それくらいでやっと1層の移動によるDPS低下、2層の遠隔3によるファイラ死のリスク、又は黒を含んだ遠隔2構成のリスクと釣り合い、3層でも席がなくなるということもないと思われます。

すでに固定から排斥されたり野良募集に黒の席がないため侵攻編にいけてないという黒も多いでしょう。黒しかやってないという方は未鑑定石や砂油の入手は絶望的ですし（2層をとばして3層に行く人は装備的にもあまりいないと思うので）、これからどんどん募集のIL制限は上昇して行く中、戦記IL100とアニムスかついでブレフロまわっとけ、というのは勘弁してほしいです。

とくに2層はほぼ召喚必須、近接2推奨、モ竜詩キャスがDPSのロット的にも好まれやすいといった点で黒は完全にいらない子です。これは開発が何を考えているのか不思議でならないです。

もっと声をあげていかなければ、結局DPS的にも劣化召喚であり、ギミックもこなせない、といった調整になる可能性もありますし、そうなればジョブ調整の周期的に2.5あたりまでこのポンコツジョブをしなければならないということになります。侵攻編やめるかFFやめるかって感じですね。

つまらない、弱い、吉魔(!?)の三重苦です。

2.0と違い現状の移動による詠唱キャンセルのリスクは近接のリスクに比肩するようになったと思う。特に最近のエンドコンテンツの範囲攻撃は後衛も巻き込む、発動までの準備時間が短い、そもそも敵から大きく離れる場面は少ない、と近接にとっては好ましい攻撃も多い。
ならば召喚ではなく近接に比肩するレベルの大火力もありかな。火力以外何もないと吉田Pも言ってるし。

それでもブレフロどうこうの話に戻るなら、それこそ全職に黒と同等のリスク、範囲、火力をくれてやればいい。
そんなに下位ステージを回ることがジョブの価値として数えられると本気で思うならね。

以前にも書きましたが、侵攻二層のギミックに関しては召喚に勝る要素は黒魔道士のみならず他のDPSもありません
最適な攻略をするのであれば、召喚士が必須というコンテンツなのです

これは邂逅2層での戦士の尚更酷い版みたいなもので、今後もこの職がいなければ最適な攻略は不可能というコンテンツはあり得ます

例えば、3層のホーミングとAFが組み合わさったギミックが130秒毎に発動し、アクセサリをVIT特化にした状態でのストンスキンと鼓舞がなければPT全滅かつDPSチェック厳しめみたいなのがあれば、唯一INTアクセのままでマバリアとウォールを駆使して耐えれる黒魔道士は必須の存在になるでしょう

現状の侵攻二層において黒魔道士の席が無いのは、詩人と比較して黒魔道士を入れる必要が無いからです

邂逅5層のように、その方が攻略が楽だというのであれば黒魔道士と召喚士がどちらも入れるのが主流になるのです

そして侵攻二層において、黒魔道士と詩人を比較すると、対してDPS差はありませんし、詩人のサポート能力も2層置いてはさして必要ではありません
しかし、連続した単体敵の迅速な処理という点は詩人に軍配が上がります
確かに黒魔道士は瞬間火力は高いですが、それを連続しては出せません

更に、先程はさして必要では無いと書きましたが、詩人には何かあった時用のリカバリ能力がある為、詩人が選ばれているのです

例えで書いたように黒魔道士にはDPS唯一のダメージ無効化スキルを持っています
しかし、これらは自分にしか効果が無い為、自身のギミック処理は楽になるものの、他のレンジDPSが持つリカバリ能力はありません

なので、黒魔道士に必要なものは以前にも書いた様に、火力上昇バフの追加、連続した処理を出来る能力と更にリカバリ能力だと思います

リカバリ能力はウォール、マバリアを自分以外に使えるようにするや、無限MPをいかし一時的に擬似ヒーラーになれるとかすれば面白いかもしれませんね

二層についてはルノーにスリプルが効かない事、ないし病気で完全停止する事が諸悪の根源ですね
どういった意図で設定したのか開発チームに聞きたいくらいです

ギミック処理中は近接だって全然攻撃出来ないのを忘れてませんか。
スキル回しのタイミングによってはバフデバフが途切れてしまう事もあり、それによってDPS量がガクッと落ちるという事態が発生するというのは無視ですか？
1層の茨の蔓で苦労するのは同じ。2層だって周辺範囲があります。3層だってバリスティックの際には方向指定を一時諦めなければなりません。

しかも棒立ちで竜騎士以上とか、30％以上も単体火力増加です。
今のASファイアクリが常時発生してるのと同じ威力、修正後のファイアクリは今のASファイガクリになるじゃないですか。
近接が割を食うだけでなく、タンクにまで今まで以上の苦労を背負わせるつもりですか？

あと2層で召喚必須である場合、誘導役で苦労するんだからキャスター1枠を選びたいという人が多くなるのは極自然だと思います。
別にバフデバフの優位性とかじゃないです。
3層ではギミック処理の他にタンク・近接のTPの為にも求められてますので、詩人と競合しろって言っても無理ですよ。

希望調整内容としては、AS/UB仕様を元に戻し、ASファイアの消費を下げてあと3発多く撃てる様にして貰えればそれで十分です。
もしくはAS/UB仕様を元に戻してミアズマの追加ぐらいでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by clement

ギミック処理中は近接だって全然攻撃出来ないのを忘れてませんか。
スキル回しのタイミングによってはバフデバフが途切れてしまう事もあり、それによってDPS量がガクッと落ちるという事態が発生するというのは無視ですか？
1層の茨の蔓で苦労するのは同じ。2層だって周辺範囲があります。3層だってバリスティックの際には方向指定を一時諦めなければなりません。

しかも棒立ちで竜騎士以上とか、30％以上も単体火力増加です。
今のASファイアクリが常時発生してるのと同じ威力、修正後のファイアクリは今のASファイガクリになるじゃないですか。
近接が割を食うだけでなく、タンクにまで今まで以上の苦労を背負わせるつもりですか？

あと2層で召喚必須である場合、誘導役で苦労するんだからキャスター1枠を選びたいという人が多くなるのは極自然だと思います。
別にバフデバフの優位性とかじゃないです。
3層ではギミック処理の他にタンク・近接のTPの為にも求められてますので、詩人と競合しろって言っても無理ですよ。

希望調整内容としては、AS/UB仕様を元に戻し、ASファイアの消費を下げてあと3発多く撃てる様にして貰えればそれで十分です。
もしくはAS/UB仕様を元に戻してミアズマの追加ぐらいでしょうか。

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コンバートをMPとTPをPTに配分するというようなスキルにすれば詩人と競合できませんかね？

火力が必須であれば近接枠を狙えるレベル
ギミックであれば火力は召喚程度でミアズマ追加
支援能力を追加するなら詩人と同程度の火力の追加

どうせ変えるならこの程度はほしいです。
詩人の枠はそのままに考えている人が多いのがとても疑問です。

棒立ちで竜と同程度ってことは実践でそこまで出ないわけです。
さらに静者もありますし、ヘイトはPTで分散ではないのではがされるような状況がそこまで多いとは思いません。
もし初手から大火力が可能になった場合、PTとして行動するのにスキル回しも変えていきますよね？

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Originally Posted by clement

希望調整内容としては、AS/UB仕様を元に戻し、ASファイアの消費を下げてあと3発多く撃てる様にして貰えればそれで十分です。
もしくはAS/UB仕様を元に戻してミアズマの追加ぐらいでしょうか。

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数値的には実に妥当な強化案だと思います。
現状、新式pie積みでファイアの数が一発増えるだけでもかなりのDPS増強になるところ、
それが３発増え、さらにMP回復タイミングまで元に戻るとなれば火力の問題は解決しそうですね。

消費MPの数値をいじるだけで調整が終わるので、開発の負担が少なそうなのも良いと思います。