私はギブアップ投票に慣れてしまっているのでなんとも思わなくなっていましたが、
最近、今だに疑問を持つプレイヤーが後を絶たないのをギブアップ関連のスレッドが立ったことで知り、
何らかの原因で多数決が機能していないからではないか？と
また、ギブアップ投票について気になってしまいました
考えてみたのですが、
ギブアップ投票は自分が「不慣れ」だと感じることなくパーティを解散できる手段ではあります
もちろんそんな思いで使ってない人だけだと良いと思うのですが、
ケースとしては客観的に存在しそうですよね？
そのために、「投票の可決」をしやすくなってしまっているのじゃないかなと思いました
また、「不慣れ」であっても、ふとPT運に恵まれてクリアフラグがついてしまったら、
不十分な人がクリア目的に入り、
ギブアップ投票の開始そのものの増加につながってしまう
そして、全体としてだんだんギブアップ投票に麻痺してしまうと考えました
そこで、バランスを保つために、
仮にギブアップ投票が可決するための票を１つ増やしたとします
そうしたら、上手く機能するようにならないかな？と感じました
「不慣れ」の人にとって必要なことは、PT運ではなく練習だと思います
この提案に変わるとギブアップ投票で解散しにくくはなりますが、
その分、募集フェーズを占める時間は減ります
このスレッドでは、
この提案の良し悪しについてコメントいただけますと幸いです
■追記(2018/10/26)
ギブアップ投票をよりよくするための提案も歓迎致します
ギブアップ投票を可決しにくくさせる提案
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10-23-2018, 02:04 AMnanakamadoギブアップ投票を可決しにくくさせる提案
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10-23-2018, 06:41 AMnikryいくつか疑問がQuote:
Originally Posted by nanakamado
あちらのスレッドはPT募集機能であつめたフルメンバーでの無言ギブアップについてなので、ギブアップ全般についてとなるとなんか違わないかという点
「ギブアップ投票は自分が「不慣れ」だと感じることなくパーティを解散できる手段」という捉え方がさっぱりわからない。
「クリアフラグがついた人がクリア目的に入る」というのもさっぱりわからない。
可決必要数を＋１するということ自体は
4人ＰＴだと無理というか破綻すると思いますが8人ＰＴならまぁまだわからない話ではないのですが（5人を6人にするってことですよね）
どうもその前段の理屈がさっぱりわからなかったので、補足してもらえたらなぁと思います。 -
10-23-2018, 01:38 PMnanakamadoそうですね4人だと破綻しますねQuote:
Originally Posted by nikry
8人PTのときを想像していましたが説明不足でした
3分の2もしくは11分の7の以上の賛成が必要などと修正すれば、
4人PTでは3以上、
8人PTでは6以上となって形式上都合がいいと思います
理屈がさっぱり分からないというのはごもっともで、
私も理屈としてはさっぱりなんです
思ったことを率直に申し上げただけで、
それ以上の説明は難しいです
ただ、あえて補足するとすれば、
相互に歩み寄らないと解決できないことが起きているにもかかわらず、
ギブアップ投票によって、
自分が働きかけることを怠っていることに気づかないということが多発しているんじゃないかなと思った
と言えば伝わるでしょうか？
※内容が矛盾している場合は、はじめに発言している方を正とさせてください
※直近のスレッドについてだけではなく、
私がかつて感じていたことも含めた上での提案になります -
10-23-2018, 03:30 PMnikryその内容であれば、意図は理解出来ます。 ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by nanakamado
簡単にギブアップが成立し過ぎているのではないか、もう少しコミュニケーション取ってからでもいいのではということですよね。
うーん、であれば、もう少し考えてみて何か浮かべばまた。 -
10-24-2018, 05:40 AMnanakamado意図が伝わったみたいで良かったです。Quote:
Originally Posted by nikry
ただ、コミュニケーションをとってからでも......とは私は考えていません。
現在、ギブアップが否決になっても会話がないこともあります。
自動マッチングでは特にそこまで誰かを自分の価値観には強制したいとは考えません。
なんらかの原因で多数決が機能しないのなら、
その票の数を増やすことで治せないかなと単純に思っただけです。 -
10-24-2018, 08:57 AMSilvershark
ギブアップも続けるのも公平でよいと思う。
どちらに倒す必要はないと思います。 -
10-24-2018, 12:58 PMnanakamado公平かどうかはあらゆる要素がからんでくるはずで、Quote:
Originally Posted by Silvershark
過半数である必要はどこにもないんです。
そこをディスカッションしたいスレッドになります。 -
10-24-2018, 01:14 PMSilversharkあらゆる要素、あらゆる意見が絡んで人の気持ちは絶対平行線だから、Quote:
Originally Posted by nanakamado
ロジカルに過半数なのではないでしょうか？
あくまで人の気持ちの介在のないゲームシステムだからこそロジカルに行うべきでは？
そういった意味合いで公平と表現しました。
”この提案の良し悪しについてコメントいただけますと幸いです”というななしではなかったですか？
過半数を廃止した前提の人数の議論でしたら特に意見はありません。 -
10-24-2018, 01:31 PMNivix
可決しにくくさせる必要性が微塵も1ミリもわからん
読み返しても全く分からん -
10-24-2018, 01:34 PMMefmera
ギブアップ投票はひとたび行われると
パーティメンバーへの士気低下は著しいものがあるのでほぼほぼ成立してしまう、成立してしまえばデメリットなくコンテンツを抜けれる神機能と思ってる人もいるにはいると思う。
せめてギブアップ投票なげる回数の制限などはあっても良いかもしれないですね、そうすれば自ずと回数制限がある募集などに流れてうまく棲み分け出来るかもしれませんし。 -
10-24-2018, 02:00 PMOtsdarva
ギブアップ投票はギブしたい側に有利、ってのは昔からよく言われてますよね。
投票の提議そのものが他の人ギブアップ動機になりうるので。
昔見た、通知されないギブしたいボタンを作り、押した人が過半数超えたら自動で解散というアイデアは割と良いなと思いました。
あるいは今まで通りギブしたい人がいることも分かった上での投票の方がかえって公平だ、という考えも一方で分かりますがね。 -
10-24-2018, 02:03 PMnanakamado他のゲームのギブアップ投票に似たシステムには、過半数以外の方法を採用しているものもあります。Quote:
Originally Posted by Silvershark
なので、ゲームシステムだからこそ過半数なんだとは、私の中では論理的に帰結しません。
＞”この提案の良し悪しについてコメントいただけますと幸いです”というななしではなかったですか？
もちろん、そのはなしですよ。
このスレッドの提案を採用する必要もないし、現状である必要もないからこそ、
話し合うべき事柄なんじゃないかなと私は思いました。
それを「ディスカッションしたいスレッドになります」と表現しました。 -
10-24-2018, 02:05 PMSilvershark
募集の機能として追加するならありだと思います。
・募集主の投票の重みをおもくする。(投票総数を+1して主催の重みも+1)
・ギブアップ可決人数を決めれる。
・ギブアップ開始可能時間を選択できる。
主催は上記ルールを守れない人はBL入れれば排除できますし。
ギブアップの機能としてしまうと、
色々な考えの人が来る前提のCFでも「こりゃ無理だ」と思ってる人の意見を封殺することになります。
過半数ではない不公平な条件で否決され仕方なく抜けた人にペナルティを課すのもおかしな話ですので。。
CFはよい人・変な人・短気な人・のんきな・うまい人・不慣れな人のハラスメント以外を
許容できる人のものだと思ってます。 -
10-24-2018, 02:25 PMnanakamado>色々な考えの人が来る前提のCFでも「こりゃ無理だ」と思ってる人の意見を封殺することになります。Quote:
Originally Posted by Silvershark
このスレッドの提案では、8人PTにおいては票が１つ変わります 4人PTにおいては票は変わりません
なので「こりゃ無理だ」を封殺することにつながらないと私は思います
色々な考えの人が自分の考えのもとで一票を投じれば解散されますが、なぜ封殺されるのでしょうか？
■追記
>CFはよい人・変な人・短気な人・のんきな・うまい人・不慣れな人のハラスメント以外を
許容できる人のものだと思ってます。
この考えには共感します。
共感するからこそ、
現状のギブアップ投票には理屈を通り越した違和感があるのです。
そもそも、コンテンツファインダーには色々な考えの人がいるからこそ、
ギブアップ投票が否決される覚悟がある人が突入する場所ではないのでしょうか？ -
10-24-2018, 02:56 PMnanakamadoギブしたい人がいるのが分かったほうが公平なのか、わからないほうが公平なのか。Quote:
Originally Posted by Otsdarva
このスレッドのディスカッションに関連がありそうですね。
1人の意見によって意見が偏ってしまう、
なぞの引力みたいなものってそのゲーム上でもはっきりしてしまうものなんでしょうか？
私はそのあたりうといのですけど、同調圧力というキーワードだけは聞いたことがあります。 -
10-24-2018, 03:01 PMRaw-EL
なんかすごいギブアップアレルギーの人が多いようですが、私は今のままでいいです。
RFとかよく使用しますので、ギブが出るPTでは「あー、やっぱり出たかぁ」」と思うことがほんとです。
自分がポチるよりも先に別の人が出しちゃうので、自分で使用することは稀ですが、あくまでも可判決である以上どちらに転んでもそれでいいと思っています。
公平とか何をもって公平なのか、本当に無理な相談だと思います。
例えば募集板で入ったPTであったとしても、入りやすいジョブと入りにくいジョブは違います。
リューサンや詩人さんなどは引く手あまたでそのジョブ待ちの募集がいくらでもありますから、すぐギブして次の募集に入るのも簡単ですよね。
でも私を含めキャスのように 早押しクイズかよってくらいのスピードで入らないと募集に入れないジョブは、すぐに次があるわけでもなしなるべくギブはしたくないです。（酷いと別ですが）
だからといって、リューサンや詩人さんにギブを出せなくする事が公平かというとそれは別の話ですよね？
結局のところ万人に公平などというのはありえない話で平行線をたどるだけです。（大きい人に大きな椅子を与えて小さい人に小さい椅子を与えるのが平等か、全員に同じサイズの椅子を与えるのが平等か、それと同じです） -
10-24-2018, 03:28 PMSilversharkQuote:
Originally Posted by Silvershark
ギブアップが成立する覚悟がある人が突入する場所でもありますよ？Quote:
Originally Posted by nanakamado
まさしく平行線でしょ？だからロジカルに過半数にしてあると言うことですよ？
これぞ公平ではないですか？ -
10-24-2018, 03:47 PMnanakamadoおっしゃるとおり、ギブアップが成立する覚悟があある人が突入する場所でもありますよ。Quote:
Originally Posted by Silvershark
伝え方が悪かったの上記を引用します。Quote:
Originally Posted by Silvershark
ペナルティを負ってまで抜ける必要があるならば、
はじめからギブアップ投票を利用しなければいいんじゃないでしょうか？
公平さを期すための合意形成方法が複数あるなかで、
現行は多数決が採用されているだけであって、
なにも、多数決じゃないから不公平だというのはおかしいと私は申しております。 -
10-24-2018, 04:38 PMnanakamado
「公平性」の語義の理解が不足していました。
それはすみません。
■追記
私は自分が発言することに関して自信があろうとなかろうと
話し合いの機会を求めるだけです
どなたからの意見でも歓迎します -
10-24-2018, 08:55 PMMiccylovex2mentaico
スレ主さんの意見の根本的な解決方法にはならないかもしれませんが
15分でギブアップ出来る仕様が合わなくなってきたのでは？と感じていました。
理由としては、最近の極蛮神や零式は攻略中の演出(QTE)が増えてきている事が原因で、攻略の為に消費する時間が奪われていると考えております。
(特に神龍、ケフカ、白虎、朱雀)
明らかに敗北濃厚な状況でも自らの意思でリセットできず、モヤモヤする時間が長い→結果として15分経過してしまう
実験的な対策になりますが、
ギブアップが出せるまでの時間を15分から20分に延長する案はいかがでしょうか？
皆さんの感じ方が違うのが問題なだけに、適切な方法では無いと思いますが、ご意見をいただければと思います。 -
10-24-2018, 09:27 PMginzihanako
１５分以内にギブを提案したい場合
ギブアップを提案する理由を２０文字以上かかないといけない とか付けちゃえば（笑）
システムメッセージで
『パーティーメンバーからギブアップの申し込みがありました』
後半練習パーティーなのに前半を３０分たっても越えれないのでギブアップを提案します
とか書いた文字が出てくるなど、あきたからギブ、かてないからギブ、ＦＣによばれたから・・・・理由はなんでもいいけど 無言のギスギスした『ギブでたよ・・・』と画面の前で気まずくなる事はなくなるのではｗ
正直かてねーだろ！と思っててもだれもギブ提案しないからしかたなく付き合うという人もいれば
だれかギブしろよと心で思ってても自分ではする気ない人もいるだろうし
レイドファインダーならば クリア、後半でセットしてるならば
システムから予定進行状況に達しないのでギブアップしますか？と自動で出るようにするとか
蛮神ならば履行技がきてるかどうかＢＧＭとか作がなくなったりと環境が変わるわけですしシステムが判断できるんじゃ？と思いますし -
10-25-2018, 07:14 AMnanakamado
ふむ、このスレッドの提案についてはおいておいて、
ほかの提案が3,4つほどでていますね。
１ ギブアップ投票ボタンを押した人が過半数になったら、解散する案。（画面には非表示）
これは結構良い方法かなと思うのですが、かえってギブアップしたい人に不利に働きそうな気もしてきます。
あと、「全体としてギブアップ投票に麻痺しているんじゃないか？」という個人的な疑念は晴れないので……
実験的にならいいんじゃないかなと私は思います。
２ このスレッドの提案をPT募集への機能追加とする案
私はこれは反対です
今までどおりがいい人にとっては妥協案なのでしょうが私にはそう思いません
ギブアップ投票の票を変えたい人を、自動マッチングから排斥する提案だと思うからです
３ 15分→20分にする案
確かに、実験的になら、いいかもしれません
アルファ零式2層のクリ目では履行でボスが居なくなったときにHP%を確認できなくなるので、
全滅したほうがいいのか判断がつかないですし、
確かに演出によって時間を消費させられている感じはあります。
演出が悪いのではなく、なんといっていいか分からないのですが。
４ 気持ちのいい作りに変える案
４－１ ギブアップ投票のメッセージがなんか固い印象をもたらすので、
プレイヤーがカスタムできるようにする案
暴言を書き込む人がいそうなので基本的には反対です
ただ、ギブアップ投票に対する「印象」を変えるというのは、
疑念に対しては大いに有効だと私は思います
むちゃくちゃな意見だとは思いませんので
何かユーザーがカスタムできる意外によい方法があればいいのですが……
４－２ システム側で自動でギブアップ提案をさせる案
クリア目的においてはシステム側で判断できそうな気がします
あと、極リオレウスにおいて、ギブアップ投票が問題になったことはあるんでしょうか？
一番簡単そうなのは3滅解散提案ですね
練習目的ではギミック練習なら、HP%でシステマチックにギブアップ投票がでることは論外ですし、
実装は難しいかもしれません -
10-25-2018, 06:54 PMarikara
いい案思いついたので書いておきます。
1回目のギブアップを必ず否決させるルール、初回ギブ否決ルールです。
初回のギブをPTは否決させなければなりません。
これは基本的に募集テキストで書いて周知させるもの。
単純にギブ×では、ギブは権利やろがい勢が積極的に否定にかかってきて、また、ルール決めとしては背反対立しかないから。
結構いいと思います。今からできます。 -
10-25-2018, 11:20 PMMiccylovex2mentaicoまさしく仰る通りなんですよね。Quote:
Originally Posted by nanakamado
私は演出があるほうが好きなのですが、状況によってはもやもやしてしまう事がときどきありました。
後は15分～20分の延長案を運営もしくは吉Pが拾い上げてくれてくれればいいなと思います。 -
10-26-2018, 07:22 AMnanakamadoその提案の元となった経緯や出自に関する説明が無いので、理解できないです。Quote:
Originally Posted by arikara
「ギブアップの開始」に問題がある → 1回目の開始は無効にする
という理屈なのであれば、提案としては理解できます。
arikaraさんは「ギブアップの開始」についてどのようにお考えなのでしょうか？
はい、私も演出はあるほうが好きなんですよね。Quote:
Originally Posted by Miccylovex2mentaico
ただ、20分に延長するかどうかはさておき、
○○分経過しないとギブアップ投票システムが使えないということとうまく接合するように、
演出を整備してもらってもよいと思います。 -
10-26-2018, 08:31 AMKarins
投票の数はそのままにして、累積制にすればいいんじゃないですか？
全員がコンテンツファインダー開いてギブアップ投票をおして、
その数が規定数（今までと同じ）になったらギブアップで。
その手順自体が足かせになると思うので。
ギブアップはしにくくはなるんじゃないですかね。 -
10-26-2018, 01:59 PMarikaraQuote:
Originally Posted by nanakamado
わかりにくかったですかね。Quote:
Originally Posted by arikara
ギブアップにはまず否決時申請者の再使用時間が発生しますので抑制になります。
また否決したらどうなるかを体感できます。
不合理なギブアップはギブアップ者の利己的行動を追求したものです。その目的はギブアップ者が衝動的にでもそう思った時に、最速で、支払うものなく、抜けることにあるため、それが出来るか出来ないかわからない状況に置くことが出来ます。
理解頂けましたね〜
この絶対の基本ルールで、置きギブとかあるかもしれないしあとは募集主がある程度アレンジしたほうがよさそうですが。 -
10-26-2018, 03:21 PMAlcedo時間あけてギブを2回したらいいだけでは？Quote:
Originally Posted by arikara
ギブアップ投票は誰かが出せば便乗する方が多くなる傾向があるため、どうしても可決されやすいだけで
この便乗ギブアップをどうにかしない限り根本的な解決にならないだけなのでは？
単純にギブアップするための準備が1個増えるだけ効果があるとは思えないのですが -
10-26-2018, 06:20 PMarikara
あくまでギブであればの話2回ギブしたらいいんじゃないですか
募集主がアレンジする必要があると思います。
効果があるかはやってみてください。今日から採用してもらっていいですよ。 -
10-26-2018, 06:53 PMLily-F
ギヴアップすらゲームにしちゃえばいいんじゃないですか。
ギヴアップ投票というものを無くして、リスタート1回ごとに一人3回までギヴポイントを貯めれて、8人合計のギヴポイントが100たまったら投票とか無しに問答無用で退出ってことで。
1ワイプで最大24ポイントなので、最短でも5滅解散。ギヴポイントは不可視のほうがいいかな。見えるとギヴ出してるの誰？とか言うやつらがでてくるから。 -
10-26-2018, 06:59 PMLily-FQuote:
Originally Posted by Lily-F
追記：すいません、レスほとんど見ずに書いたらKarinsさんとほぼ一緒の内容になってしまいました… -
10-27-2018, 11:22 AMnanakamadoQuote:
Originally Posted by Lily-F
Quote:
Originally Posted by Karins
このスレッドで出たこの3つの提案は、Quote:
Originally Posted by Otsdarva
多少の差はあれど、
ギブアップしたい人が過半数を満たしたら解散という点では同じなんですよね。
この提案について、
ギブアップしたい側から考えてみたのですが、
明らかにギブアップしたい側にとって不利だと私は思います。
例えば、ライトパーティ(4人)の固定と、野良4人でマッチングした場合、
野良がギブアップしたいと思っても、
固定が解散したいと思わない限りはいつまでたっても「ギブアップの開始」すらできないことになります。
固定／野良を入れ替えたって同じようにいえます。
よって、
この機能を取り入れる際にも、
1人の一存でギブアップ投票を開始する手段は残しておくべきだと考えます。
（例えば、ギブアップボタンの下に「ギブアップ投票を開始する」チェックボックスをつけて、
ギブアップしたい人が過半数に満たなくても、
強制でギブアップ投票を開始するなどの方法によって……） -
10-27-2018, 11:39 AMnanakamadoまぁ、私が聞きたかったのは上記の部分だけです。Quote:
Originally Posted by arikara
それで、arikaraさんの言いたいことはわかったつもりでいます。
ＰＴ募集文に解散条件を示しておくことで、
トラブルを未然に防ぐという点においては意味がある提案だと思います。
ただ、どうしてもうっかりはあるとおもいます。募集文読んでなかった～がそのうっかりの例ですね。
実は、このスレッドは、
やや不適切な表現かもしれないので直接的には書いていませんでしたが、
「PTガチャの方が時間的効率に優れているという見方に疑問を唱えること」を発端としています。
そのうっかり（＝コミュニケーションロス？）によるトラブルを排除したいと私は思っています。
"うっかり"が起こると、コンテンツ中、無駄な時間が生じるからです。
このスレッドでいかに良い提案がなされても、
結局、時間的効率で劣ってしまったら、
今までどおりの環境が優位になってしまいます。
このスレッドの取り扱い範囲が広がると収拾がつかなくなるため、
PT募集文に頼る提案へのコメントはここまでとさせてください。 -
10-27-2018, 12:01 PMNegitoroMaguro募集で埋まりにくいジョブはPTガチャのほうが有利になるし埋まりやすいジョブは多少のことでは粘るでしょう。Quote:
Originally Posted by nanakamado
それをギブアップのシステムでどうこうしたいとなったら環境の変化に追従しなくちゃいけなくなる。
それだったらシステムに手を入れるのはちょっと反対かな。運用インタフェースで変えるのはわかるけど。
RFと募集で同じシステムを利用している都合上一律に推し量った設計は基本的によろしくないとわたしは考えます。 -
10-27-2018, 12:09 PMAlcedoギブアップを可決しにくくするQuote:
Originally Posted by nanakamado
最初に見たときは、ギブアップ反対なのかなと思ってました。
なるほどそういう意図があり提案されたのですね
自分が思うにギブアップを可決しにくくする上で考えた方がいいかなと思うのが
ギブアップに対して何かしらのデメリットをつけるのではなく
ギブアップしないことにメリットをつけることの方がいいと思います
ギブアップに対してのデメリットを発生されるだけであれば、そのデメリットが痛くない方にはデメリットとして働かずギブアップし放題になると思うからです
またギブアップ投票が出たときに便乗される方が多いと、簡単に通ってしまうのではないかなと思います
自分がメンタールレで極蛮神に当たったときに経験したのですが、意外とギブ投票が否決されることがあります
過去の極蛮神では超える力がついて継続することでクリアできる可能性が上がるというメリットが存在してるからなのかなと思います(もしかしたら偶然かもしれません)
じゃあ実際にどんなメリットをつけるかと言われるとなかなか難しいところではありますが、アイディアのひとつとしてこっから考えて見るのもありなのかなと思います -
10-27-2018, 12:37 PMnanakamadoあー、ギブアップするかどうかどっちでもいいという人にとっては、Quote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
埋まりにくいジョブであれば賛成、
埋まりやすいジョブでは反対に入れるといった判断をしていそうですね。
私にはそういう考えがなかったので、聞けてよかったです。
反対意見として受け取りました。 -
10-27-2018, 12:52 PMnanakamadoメリット／デメリットという点においては、Quote:
Originally Posted by Alcedo
「ギブアップ投票の開始」の理由が匿名であるが故に、
「ギブアップ投票の開始」へのデメリットがないことが第一にあると私は考えます。
だからといって、記名にすることはできないというのは、過去のスレッドを見たらわかることです。
ですので、
「ギブアップ投票を可決しにくくする」ことで、
間接的にギブアップ投票が可決することのメリットを抑えることを提案したと言えば、
聞こえはよいでしょうか？
PT運によってクリアしたということは、
公共交通機関にタダ乗りしているようなものなのだと私は思います。
不適切な表現なので、詳しくは書きませんが、「出荷」はそういうことに該当しますよね？
私には数学的な詳しいことはわかりませんが、
レイドにおけるＰＴの結成と解散を公共財ゲームとして見たとき、
ギブアップ投票を本来とは異なる形で利用する人に過度に有利に働いているんじゃないか？
それ故に理屈を超える違和感を私は感じているんじゃないかなぁと思いました。
※まぁ、理屈をぬいているわけでして、博識な方の知恵を借りれればいいなとは思うのですが、
それまではオカルト的なスレッドだと思っていただいて構いません。 -
10-27-2018, 01:34 PMnanakamado
色々書いてきましたが、
ギブアップ投票を正しい使い方をしているかどうかはプレイヤーに委ねられているわけです。
そのギブアップ投票の使い方は間違っていると思っても、
その思いは多数決のもとには抗えないのかなと私は思うようになりました。
最近のレスの内容は徐々にスレッドのタイトルからそれてしまってきていることもありますし、
このスレッドはここまでにしたいと私は思います。
ご意見、ご指摘ありがとうございました。 -
10-28-2018, 09:53 AMarikaraそしたらガチャしたいならCF使わなきゃいけないのは状況からみて当然なんだから、Quote:
Originally Posted by NegitoroMaguro
PT募集はギブアップ不可にするべきじゃん。