いえ、大いに関係あります。Quote:
Originally Posted by RiriyFloren
『ＤＰＳメーター無しに、手軽にだいたいの値』を出す方法があれば、一部の人の悩みは解決します。
ＲｉｒｉｙＦｌｏｒｅｎさんがその手法をここで公開され、それが妥当な方法である場合には
『ＤＰＳメーターは必ずしも必要ではない』一つの大きな理由にもなりえるかと思います。
私はそういった妥当な方法が無いと考えているためＤＰＳメーター導入希望という立場ですが・・・
とはいえ、何らかの事情で公開いただけないのであれば、非常に残念ですが、無理にとは言えません。
DPSメーター導入の提案
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08-21-2015, 04:37 AMkusomushigomu
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08-21-2015, 04:45 AMMisatoMisa
てか根本問題運営が実装しようとしているDPSをはかってみよう的なモノがどれだけなモノなのか次第でまた変わりそう。
ざっくりDPS不足だと言われても装備さえ揃えりゃ出せる土台は一緒なんだから、
「その装備による最大値の理想値」がわかるモノになっているかどうか？
にかかって居そう。 -
08-21-2015, 04:45 AMRiriyFlorenあまり、人の考えを否定から入るのは関心しませんね。Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
普通にログ見ればいいと思います。ログ見るのに説明いらないでしょ。 -
08-21-2015, 04:51 AMkusomushigomuお答えいただきありがとうございます！よくわかりました！Quote:
Originally Posted by RiriyFloren
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08-21-2015, 05:22 AMTamanegi-bouyaえ…？Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
回数が分かってて、実ダメージの平均もそのスキルを何回も撃てば分かる。Dotもね。
掛け算するだけ。 -
08-21-2015, 05:30 AMyaskin99
メーターあったら色々試せるしシャキ待ち時間とかに暴れられて便利そうだけど、ここの対立見てると今のままの方が良さそうッスね。
必要としている人は高難度コンテンツに行ってる人が多く、その中でもクリア出来なかった時の時間は無駄なので我慢できない。腕前は自分と同じかそれ以上じゃないと一緒に遊びたくない。
必要としてない人は、ゲームなんだからそんなにシャカリキにならんでも負けても良いじゃないか。自分の腕前がわかると参加しにくくなって困る。冒険者同士でダメ出しとか嫌だ。
とりあえず現状維持でw ぶっちゃけ外部ツール無しでも楽しめるコンテンツ作ってくれりゃ良いんですがね。運営開発は自ら火種撒いて着火してるようにしか見えない… -
08-21-2015, 05:43 AMkusomushigomu3分間のDPSを計測する場合、約170回（割と適当ですが）のログが残ることは申し上げたとおりです。Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
掛け算でやるといっても、その170行を、攻撃の種類ごとに仕分けをしなければなりません。
これは非常に手間です。
（ヘヴィショットが何回あるか『正』の字を書いてカウントするイメージです）
また、自己の攻撃力を上昇させるＢｕｆｆが複数有り、スキル回しによって
そのうち何種が同時に、何秒間効果があるのかなど、要素を複雑化させています。
詩人の場合ですと、猛者、捨て身、ホークアイ、ハッケイ、竜薬などがそれにあたりますが
5種類のバフが全て同時に効果のあるタイミングと、リキャストの違いにより2つしか入らないタイミング、
ノーバフのタイミングなど様々です。
よって、単純な掛け算では信頼しうる値が出ず、実測値を加算するという方法のほうがまだマシに思います。
（手間をかけて意味のない数字を出すよりも、もう少し多くの手間をかけて信頼にたる数字を出すほうがまだマシという考えです）
また、木人ＤＰＳ計測の目的は、試行錯誤を重ねることでスキル回しの最適解に近づけることです。
こういった性質上、何度も繰り返し計測を行う必要があります。
1度計算するだけでも大変な作業を何度も繰り返し行うことが想定されます。
さらに、実戦での計測ですとボスの無敵時間や自分の操作ミス、
ギミック処理による最適スキル回しからの逸脱、PTメンバーが敵に付与するDebuffなど
単純な掛け算による概算はほぼ意味を成さないものになります。
よって、ログを根拠とし、かつ、掛け算で概算を行う手法ですと実際のＤＰＳからはかなりズレのある意味の無い値になるかと思います。
一方で、『ログの合計値+Ｄｏｔフライテキスト目視確認』のやり方は手間がかかりすぎて現実的ではありません。
ＤＰＳメーターがあれば
『かなりの労力を割いて不確かな値しか出ない』状況を
『手間無く正確な値を出せる』状況に変えることができるかと思います。 -
08-21-2015, 06:41 AMVangqueよく拝見する主張ですが、フォーラムで意見が対立すると今のままでいい、という根拠が分からないです。Quote:
Originally Posted by yaskin99
今がダメだから変えたい、今のままでいい、双方の立場があってお互いに必死だから意見の対立することもままあると思います。
意見が対立するとなぜ変えなくていいになるのですか？ -
08-21-2015, 06:56 AMyaskin99あまり建設的ではないですが、すでに２年余りメーター無しで存在してきたゲームです。最初からあれば良かったのですが途中で導入するにはリスクが大きいからと個人的に思っただけです。Quote:
Originally Posted by Vangque
もちろん導入されれば便利ですし喜ぶ人もいるでしょう。が、こんなもの入れなきゃよかったと騒ぐ人もいるでしょう。
進化を恐れては前に進めないのも判っていますが、メーター無くても攻略できるように設計してくれた方がお互いに楽なんじゃないかと。現状メーターが無いと困るのは一部のコンテンツだけですよね。
その「困る」というのもクリアしにくいからという理由に見受けられました。
色々討論されていますが、言い方を変えて言えば最難関コンテンツのみDPSメーター無しという状況の方が良いのではないかとさえ思います。あらゆる意味で最高難度というわけですね。
まあでも、現実的にはこのままでコンテンツの設計方針を見直す方が現実的なんじゃないかな、と。 -
08-21-2015, 07:05 AMVangqueお返事ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by yaskin99
結論こそ私とは逆ですが、理由の部分はとても共感できます。 -
08-21-2015, 07:08 AMcelchar少し論点がズレてしまいそうですよ(´∀`)Quote:
Originally Posted by Vangque
論議に熱が入るのは悪い事ではないですが、少しクールダウンしましょう。
私は以前このスレッドに『DPSメーター反対』として書き込みましたがそれは今も変わりません。
前回に書いた時にメヌエット中の詩人、黒魔紋中の黒魔が範囲を避けない方が多いと書きましたが、その後ガウスバレル中の機工士さんも避けない方が増えました。
私はこの三ジョブに詳しくありませんが、これらのスキルは『移動範囲を限定、あるいは移動をある程度制限する代わりに与ダメが上がる』スキルだそうです。
これに加え、さらに最近は四人IDでデストロイヤーを使用したまま及びグリッドスタンス無しの戦士さんと暗黒さんによく出会います。更にその中には、法典アタッカーアクセを装備されてる方も居ます。
恐らくですが、上記のタンクさんとCFで当たれば、ほとんどのヒーラーさんは嫌な気分になると思います。
これらは明らかに『個人のDPSを”間違って“突き詰めようとした結果』の惨状です。
もし皆さんが、クルセを常時使用してろくにヒールしないヒーラーに出会ったらどう思うでしょう？ 何してるんだろう？ と、不快に思う方がほとんどかと思います。
そんなヒーラーが「DPSメーター見ながらやっててDPSを上げようと思って」なんて言う方が出てくるかも知れません。
公式にDPSメーターが導入されてない現状でも、個人DPSを上げるためにヒーラーへの必要以上の負担及びPTDPSの低下リスクの増加(戦闘不能)をしてしまっている方が確実に居ます。
そんな所に公式にDPSメーターが導入されれば、そういう方の絶対数が増える事は容易に想像出来ます。
プレイされている方全員がそんな方ばかりだとは思いません。でも、申し訳ありませんが、私はそういう方が一人も居なくなるまで、DPSメーター導入には反対です。 -
08-21-2015, 07:25 AMVangqueどのへんで論点がズレてるのか理解できなくて申し訳ないです。Quote:
Originally Posted by celchar
私は「攻撃さけないDPSは困る」も「DPS出せないDPSは困る」も同じようにしか受け止められません。どちらも正直言うと不快です。個人的には。
だけど、どうしてもクリアしたいという気持ちも理解できます。
クリアするために「攻撃避けれる人来てください」も「DPS出せる人来てください」もあっていいと思っている、それだけです。 -
08-21-2015, 07:37 AMMisatoMisa
極端な話メーター実装で逆に丸く収まるのかな？
ただ参加者が今より激減する可能性は高くなるけど。 -
08-21-2015, 07:50 AMHoliy
僕の考えが間違ってたのでやっぱり導入しますね！みたいなブレブレ先導者も怖いけど、やっぱり欲しいっちゃ欲しいな
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08-21-2015, 07:53 AMmana1204
DPS メーター反対の人でちょいちょいログ見ればわかるって言ってる人いますが本当にログみたことある？
いやね、ログに出力されるの数字だけじゃないからさ、あそこから数字だけ抽出するのだけでも大変なんだよな
まさかログコピーしてエクセルなんかに張り付くて数字だけ抽出したりさていませんよね？
それ、規約違反の外部ツールの使用ですよ？
ましてコンテンツいってログみた場合自分だけじゃなくてPT メンバー全員のログが表示されるのにどうやって自分のだけとってくるんだろう。凄く不思議。しかもダメージソースだけじゃなくてヒールソースも混じってるのに
まぁこのゲーム外部ツール黙認さらてるからエクセルにコピペして数字だけ抽出できたとしてもこれできるのPC だけだから結局PS 4とか3使ってる人は出来ないから不平等には変わりませんけどね
ログ見ればわかる。ログみて暗算得意な人に計算してもらう。そもそも計算してもらう数値ってどうやって抽出してるのか本当に謎です。
これさえできれば「DPSメーターがほしい！」って要望なんてでなかったんじゃないんですか？
だって簡単に抽出して後足し算して割るだけなんだから -
08-21-2015, 08:00 AMcelcharDPSメーターにではなく、論議の仕方についての意見に思えて付け加えさせて頂いたのですが、不快に思われたならすみません。Quote:
Originally Posted by Vangque
どうしてもクリアしたい方が、自分のためにパーティーでクリアするために、DPSを突き詰める方法として必要なのは理解出来ます。回答して下さった方もおそらくエンドコンテンツクリアを目指すそのような方なのでしょう。
でも、残念ですが回答者さんとは違い『正しい使い方が出来ない人』が居るのです。それは極少数ではなく度々見るほど多くの方です。
でも確かに、現在のアレキ零式はかなりDPSチェックが厳しいようです。DPSが足りなくて先へ進めなくて困っているという話も聞きます。なので、DPSチェックが出来る機会は必要なのかも知れません。
3.1かそれ以降に初心者の舘というものが追加されそうで、そこで個人のDPSが見れるのは良いと思います。
なので少々意見を修整しますが、私は『コンテンツ内での公式DPSメーターによるDPS表示には反対します』
初心者の舘や木人等のコンテンツ外では反対意見のヒーラーとしても容認出来ます。
ですが、やはり前にも書いた方々の存在もあるため、コンテンツ内での計測は反対です。
もしかしたら「コンテンツ内で見れなかったら意味無い」と一蹴されてしまいそうですが、反対派から賛成派の思いを汲み取っても、コンテンツ内での計測は賛成出来ません。
やはり個人DPSだけしか見てない人の存在は、パーティーメンバーとして一緒になる者としては気分の良いものではありません。
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08-21-2015, 08:25 AMTamanegi-bouya順序が違いまして、まず各スキルの実ダメージ値とバフの影響(ダメージ系はスキル一種類でいい。)を調べる。Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
それで、計算で最適スキル回しを見つける。
あとは、それを練習する。って流れ。
最適スキル回しの中には、当然同じ流れのスキル使用があるからそこが掛け算で短縮できるのですよ。
で、一回最適スキル回しを見つければ何度も計算しなくて良いのです。(スキル回しを見つけるための熟考はいりますけどね)
装備の影響なら、付け替えてスキル一種類測るだけ。たったそれだけ。
だから、実ダメージ値に基づいてるので、正しく測定できないって事は無い。
実戦でログを追ってってのはかなり厳しいのはわかります。自分はそれは必要ないと考えてるので別にいいです。
自分にとって苦行だから、楽にする為に欲しい。ってのも理解できます。
でも実戦測定メーターは、必ず他人を巻き込むカタチだからね。
例えば計測付き木人なら、個人の中だけで鍛錬できるからさ。
ひとまず、これでどうですかね？ -
08-21-2015, 08:40 AMshilleそこはさすがにログフィルタ使うんじゃないですか？Quote:
Originally Posted by mana1204
使ってもわかりませんけどね。特に巴術。 -
08-21-2015, 09:18 AMRiriyFlorenわたしは、ログを見て大体の値がわかれば良いので計算はしませんね。スクショなどで適当なバトルログの1部分を保存しておいて、前回と今回ので何枚かと比較するだけです。Quote:
Originally Posted by mana1204
前よりも与えたダメージが上がったなぁ～とか、あ、今回は下がったかもって。
単純比較してその差の値を見てるだけです。
あと、バトルログにフィルターをかければ、ＰＴメンバーがいても、自分がダメージを与えたログだけ見ることができますよ～ -
08-21-2015, 10:08 AMBow_Arrowクリティカルってご存知ですか？Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
運とは言え立派なサブステの一つですよ。 -
08-21-2015, 10:27 AMTamanegi-bouya回数こなすだけでしょ…。Quote:
Originally Posted by Bow_Arrow
ご存知ないと思ってる事がびっくり。 -
08-21-2015, 10:28 AMirumao参加者とは零式の参加者と言う意味で良いのですか？Quote:
Originally Posted by MisatoMisa
減るとしたら参加するのに必要なＤＰＳが出ていない事を自覚出来た人で、参加するために必要なＤＰＳが出てることが分かった人は参加するようになるので
減る可能性だけが高くなる状況が思い浮かばないのですが。
私の周りでも早い段階でファウスト先生に引導を渡されて、装備が整いだした今でも参加して良いのか迷ってレベル上げをしてる人が大量にいますので、
一概に参加者が減るという事態が想像出来ません。 -
08-21-2015, 10:40 AMBow_Arrow装備更新するたびに数千回計測し直すんですか・・・Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
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08-21-2015, 10:44 AMMisatoMisaメーターが仮に実装されたコンテンツ全般ですね。Quote:
Originally Posted by irumao
ひとまず今だと精力的参加とかしてますが、デメリットもある以上今より早いスピードで募集も減り募集しても来ないパターンになるかなと。
攻略したい人らは選別も早いし、
揉める前に諦めれるから反対派？もすぐ手を引きやすいし。 -
08-21-2015, 10:50 AMKusattamikanこれに関してはもう開発で実装はしないとハッキリ明言されてますし、Quote:
Originally Posted by Vangque
もう大分前の返信内容になりますが「それでもここで意見のやり取りを見て考えが変わるかも知れないから、ここでの意見には意味がある」
と仰っていた方がいました。確かにその通りだと思うのですが、ここのやり取り見てると無しかな・・・って思う。
今の状態がどっちに取っても、不満は残るもののギリギリバランス取れてる状態だと思うから
別に今のままでいいんじゃない？ていうのが自分の意見です。
結局測りたい人はまあ、その・・・使えばいいし、測れる人を頼って測ってもらう。
それぞれ裁量の範囲内、自己責任での使用に関して開発は否定していないように思います。
仮に違反と言っていようが
別に自分のDPS気にならない人はそのままでいい。
もしDPSが原因で暴言や、所謂ギスギスした場面に出くわしたとき。
「外部ツールの仕様は違反行為」という一応のルールが守ってくれる。（はず）
「公式」が実装したらそれこそ低DPSは悪というのがまかり通る。
いや最近じゃタンクもかな？ -
08-21-2015, 10:53 AMSINCEそんなに卑屈にならんでもいいと思うが…Quote:
Originally Posted by Bow_Arrow
火力の概算ぐらい何回か戦闘したり木人殴れば十二分に分かるで
新生してから2年やしもうソロソロその程度感覚身に付けといたが良いと思うで -
08-21-2015, 11:28 AMBow_ArrowAAや通常のWSですらブレ幅があるのに、クリ率とクリ時ダメージを考慮したブレ幅まで概算しろと？Quote:
Originally Posted by SINCE
しかも3.0から大幅に計算式も、クリティカルが影響するものも変わっているのに？
クリティカル100上がったらクリ率って大体何％上がるんですか？
クリ時のダメージは何％上がるんですか？ -
08-21-2015, 11:39 AMTamanegi-bouyaその理屈が通るならば、Quote:
Originally Posted by Bow_Arrow
実戦測定メーターでも数千回計測して頂くが、
よろしいか？ -
08-21-2015, 11:40 AMSINCE興奮せんでええよｗQuote:
Originally Posted by Bow_Arrow
ブレ幅はブレ幅。
そこを織り込んで「おーそれなりに上がったなー」
で十分やでこのゲーム -
08-21-2015, 11:41 AMFull_Moon
ＤＰＳメーター実装されたとして、全員が節度を持って使いこなしてくれればいいんですけどね
どうしても、平和にＤＰＳメーターが活用されてる世界が想像できないんだよなー
メーター導入されて、ＤＰＳが劣ってる人がＰＴに居たとして
推奨派の人はその方たちへのアプローチはどういう風に考えてるのかなと・・・
募集でＤＰＳ〇〇以上の方のみ みたいに切り捨てる方向だけにメーターを活用？
スキル回しやバフの使い方を、木人の横でＰＴ組んで見てあげてアドバイスしてあげるんでしょうか？
そういう手間なことは、面倒見の良い方へまるなげ？
メーター実装するなら、よく言われる「初心者の館」みたいなところで
ＰＴの人がやってるスキル回しを見ることができる
（木人殴ってる人のホットバーがＣＴ等も含めて表示されるとか、格ゲーの練習ステージみたいに押したスキルが順番に表示されていく）
みたいに、きちんとＤＰＳ低い人もフォローできる仕組みも一緒に実装して頂きたい。 -
08-21-2015, 11:52 AMBow_Arrow個人的には、クリ率はブレ幅の一言で片付くものじゃないと思いますがね...Quote:
Originally Posted by SINCE
スレの内容とはズレてるのでこの辺にしておきます、失礼いたしました。 -
08-21-2015, 11:56 AMgeleメーターがあればそのときのＤＰＳが一発で出るんだから別に数千回計測し直す必要無いのでは。Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
というか、暴言が怖い・排除がっていってる反対してる方々のメーター賛成者に対する揶揄・馬鹿にしてる感がスゴイｗ
最早、相手をやり込めようとしてるだけ（対話して解決しようとしているのは見せかけだけ）にしか見えないし、熱くなっている賛成・反対者のかたは一回書き込み辞めたらどうでしょうか。 -
08-21-2015, 12:07 PMirumao確かにコンテンツ全般に無条件にメーターが実装されればそういう可能性もなくはないですね。Quote:
Originally Posted by MisatoMisa
それを回避する案として零式などの運営が直接に「住み分け」を明言されているコンテンツのみという案や、
マスタールートのような設定でチェックを入れた場合のみなどの案が提案されていますね。
しかしデメリットもある分メリットも十分にあり、目標ＤＰＳにたどり着き参加者が次々に増えていくという可能性もあるという事が言えます。
クリア目的ＰＴを諦めないといけない人も練習ＰＴでしっかり練習して火力が十分だとわかればクリア目的ＰＴに参加出来るようになるのでは？
練習ＰＴに入らなければいけない状況の人が、練習ＰＴに参加せずにクリア目的ＰＴに入っている。そういう人が減るというのはむしろそうあるべき姿なので話しからは除外してます。 -
08-21-2015, 12:07 PMMisatoMisa
馬鹿にしてるつもりはないけど、賛成者から一部とんでもない表現出たからそのへんはもんにょりしますな。
低DPSは迷惑行為とか。
結局賛成者のいうわからないからが起因になってそうなってる可能性もあるのに。
自分は排除だけに使われなければメーター実装は賛成。
学者しかしてませんが、スキルワークとか精進したいし。
意欲的に参加してハイサヨウナラではレベルアップ出来ないし。 -
08-21-2015, 12:21 PMmana1204たしかにRiriyFlorenさんのやり方なら数値の抽出いらないですし、こういう使い方する人にとってはDPS メーターなんてデメリットしかない、いらない機能なりますねQuote:
Originally Posted by RiriyFloren
理解出来ます。
フィルタ欠ければ自分だけ見えるようになるのは理解しましたが、暗算得意なPT メンバーに計算して貰うにはいったいどうやって自分のログを提示するのか謎は残りますが気になっていたログからの計算方法について、ご回答頂けたのでありがとうございます。 -
08-21-2015, 12:23 PMTamanegi-bouyaいやいや〜Quote:
Originally Posted by gele
装備ステのクリティカルが与える影響を知るには、数千回計測しないとダメダメ！
ってなったら
実戦では、クリティカル率上げるバフあるんだから。他者から受けるのまである。
どうやって計測するのよ。procまであるよん。
DPS値がきちんと確率に収束するまで、数千回計測しなきゃね。
でも実際まじめな話をしますとね、実戦測定ってのは野良だとほぼ全ての状況が、毎回違うのですね。
数千回とまでは言わないけど、野良で渡り歩いて数十回でほんとに分析できてるかは疑問が残りますね。 -
08-21-2015, 12:23 PMSINCEおや？Quote:
Originally Posted by Bow_Arrow
そしたら不思議じゃな…
構成やランタゲによるブレが発生する戦闘中の計測には真っ先に反対してくれると思ったんじゃが…
ちゃんと提案されてる物と自分が欲しい物のピントが合ってるかい？ -
08-21-2015, 12:43 PMVangqueあ、いえいえ全く不快には思っていません、単に疑問を述べただけです。コメントありがとうございます。Quote:
Originally Posted by celchar
＞＞『正しい使い方ができない人』が居るのです。それは極少数ではなく度々見るほど多くの方です。
多いと捉えるか少ないと捉えるかは別としてコンテンツで計測できるメーター導入に前向きな意見の方でもそういう人をまるっきり考慮しない意見はないと思います。
意見として多いのは、DPSが出せているかどうかが重要視されないコンテンツにまで波及させないように、零式に限ろうというものや、『正しい使い方ができない人』がいるかもしれないリスクを含めて承認制とする案ですね。
＞＞初心者の館というものが追加されそうで、そこで個人のDPSが見れるのは良いと思います。
私は逆にこういうものでDPSが見れるのはいいと思いません。
最適な（？）スキル回しを館で習得したとして、それを維持することに夢中になって被弾をしてしまえば、celcharさんが指摘されたメーター気にしすぎて被弾するDPSと一緒です。
また、設置の影響は上級コンテンツだけに限られるわけではなく、『正しく使えない人』が「館でスキル回しを覚えることができるんだから、範囲焼きできるようになってからID来い」などと勝手な理屈を振りかざして通常コンテンツを楽しんでいる方まで被害を受ける可能性があります。
被害が出るから反対という方が、DPSが計測できるものは一律反対、それなら理解できます。
でもより広い範囲で被害が発生しそうなものを容認して、それより狭い範囲でしか被害が発生しそうにないものに反対しているように思うので理解に苦しんでいるところです。 -
08-21-2015, 12:46 PMhiderouエクセルが規約違反ってのは初耳なのだけど、それってソースあるのですか？Quote:
Originally Posted by mana1204
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08-21-2015, 12:54 PMVangqueコメントありがとうございます。Quote:
Originally Posted by Kusattamikan
完全に今の状態（初心者の館もない）ならおっしゃるようにギリギリバランスとれてるのかもしれませんね。意見はわかれるかもしれませんが…
でもDPSが計測できるもの実装して、ハイエンドなど縁もゆかりもない素人まで巻き込まれるのであれば、影響を最小限にしていただきたいと思っています。