つまり、初心者の館に行って出直せとは、言われないということですね。Quote:
Originally Posted by youma
あーよかった。
DPSメーター導入の提案
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08-18-2015, 10:39 AMTamanegi-bouya
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08-18-2015, 10:44 AMBow_Arrow
よく寄せられている反対意見についてですが・・・。
あくまで高難易度レイドのみに限定して記します。
●「出て行け」などの暴言が増える可能性がある
→そんな直接的な暴言は未だかつて見たことがない。
DPSチェックに引っかかる際の原因特定が容易になっても暴言が増えるとは思えない。
●わざとやっているのでない限り低DPSは悪ではない
→PTの目的によるが、現状の高難易度レイドにおいてははっきり言って悪。
痛い攻撃にバフ合わせない、ヒールしないのと同じ。
自分のせいで全滅しているのにも関わらず、「私は普通にプレイしてるから悪くない」と言う人には
「あなたの普通と他メンバーの普通は同じなのか？」と問いたい。
初見PTやギミック練習PTを除けば、わざと手抜きしているのではなくても、他の人からすれば迷惑極まりない。
●ギミック処理を疎かにする人が出てくる
→過去コンテンツ、緩和後コンテンツならごもっとも。
但し最近のコンテンツは誰もがギミック処理をしないといけないようにできているものが多い
（やらないと全滅あるいは戦闘不能状態になる）ため、DPSを出そうとするならギミック処理をせざるを得ない。
●DPSメーターは木人限定で良い
→木人のみの測定など意味がない。確かに木人でDPS出せない人がレイドで出せるはずはないが
ギミック処理しつつのDPSやバフ温存等、各レイド毎に存在するレイドでしか測定できない要素は非常に多い。
スキル回しの最適解はコンテンツ毎に存在する。
●エキルレ等IDではDPSを気にしたくない
→確かにエキルレでDPSチェックのきついものは現状存在しないので無くても良い。
まとめると、低DPSは悪ではないかもしれないが、少なくとも良いことではない。場合によっては悪になり得る。
高DPSは最近のレイドの傾向上、悪になる可能性はほとんど無い。
加えて、現状の攻略段階に於いてはPTの募集要項によって脚切り、お断りなどもやむを得ない。 -
08-18-2015, 10:49 AMcolgonPTDPSと言っても、現状個々が出したDPSの合計でしかないわけでQuote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
AさんとBさんが協力して大ダメージを
とかじゃないですからね
PT支援と言っても、できる事は限られてますし(バフかけるくらい？)
具体的にどういう支援をお考えなのでしょうか？
現状ではAさんが出せない分を、他のメンバーが「穴埋め」する
という感じですから
フレンド等の親しい関係ならいざ知らず
野良なんかでは「巻き込まれてる」という表現は
あながち間違いでもないと思いますけどね -
08-18-2015, 11:03 AMirumao元からクリア率が高いコンテンツだと確かにそうかもしれませんが、クリア率が段違いに上がるなら食事や薬代・クリア出来なかった場合の時間の消費を考えたらQuote:
Originally Posted by Paradice
そういう流れになる可能性も普通にあると思いますが・・・ -
08-18-2015, 11:03 AMTamanegi-bouyaPTは、全てが助け合いです。Quote:
Originally Posted by colgon
DPSに直結するバフ、デバフはもとより。
タンクがボスを引きつけることも。
ヒラが回復することも。
足りてなくても、ダメージを出したなら出した分だけ支援です。
クリアDPSに、カバーをしても足りない人がいる事でクリアできない事はわかります。
しかし支援をお互いにしてもらっている以上は、『巻き込まれてる』とは表現して欲しくありません。自分勝手に感じます。 -
08-18-2015, 11:15 AMsijimi22横から失礼。言いたいことも分かるし、僕もPT参加する上では同じように考えていますが・・・・・・。Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
元々の募集要項における前提を満たしてない人は上記の助け合いを行う為の条件を満たしてないのと一緒です。
故意、無意識、知識不足等の理由はいろいろ在るでしょうが、前提条件を満たして入ってきた人から見れば、
PTメンバーとして了承できるか否かと言う助け合い以前の問題になります。
この辺は、DPSメーター云々よりもメンバー募集方法と集まったメンバーの意識の問題ですから、どっちが優先されるべきかと言う
話では無いと考えます。 -
08-18-2015, 11:33 AMTamanegi-bouyaその前提条件は初耳ですね。Quote:
Originally Posted by sijimi22
前提条件がそれであるならば、sijimi22さんの仰る通りだと思います。
確証ではない募集要項に参加するならば、メンバー全員確証ではないことを肝に命じて参加しなければいけませんよね。 -
08-18-2015, 11:33 AMIrisFrowersDPSの場合、それが極端に小さいんですよ。Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
ヒーラーやタンクはPTのための貢献がメインなのでその考えは理解できます。
PTバフや支援行動を一切しないDPSが、さらにDPSも低かった場合、これはもう巻き込まれているとしか表現できません。
協力するためにはそれぞれの技量が一定以上で、可能であれば同じ程度である必要があります。
ダメージを出すことはこのゲームにおいて足し算ではなく、必要量からの引き算になります。
必要量以上を出して初めてプラスです。
支援をするというのは自分の必要量が出せるものが言う言葉であり、PTにとって必要量が出せないことはマイナスであることには変わりありません。
この必要量が出せないことに対して気付きを与えないと進歩は極端に遅くなります。
出せなくてもよいという方が余程自分勝手だと思います。
分からないひとはずっと分からないままでいる、そういう人が気づくための手段は一度「ノー」と言われるしかないのですよ。
努力する人であればそもそもそうなっていないのですから。
もちろんその後どうするかというのも必要です。 -
08-18-2015, 11:47 AMIrisFrowers確かに住み分けなら片足でも突っ込ませてはいけないというのはその通りだと思います。Quote:
Originally Posted by irumao
入ってみたいと思うならそれ相応になってからね、というのが私も理想ではあります。
正直、装備が揃ったら抜けられたというのは迂回してないんですよ。
次のレイドではまた同じことを繰り返します。
装備が強くなっただけで、その人は変わらないままです。
ちょっと極端ですが、初週にファウスト先生を抜けなかったようなPT、または個人は何がおかしいか考えさせるような仕組みが欲しいです。
もちろん高難易度レイドをやるならば、ですが。
高難易度レイドだから足切りされても何も保障なし、やり方は教えないけど一定以上になっていないなら来なくてよいというのもアリですが、できればレイドをやってほしいですからね。 -
08-18-2015, 11:54 AMTamanegi-bouyaPTバフや支援行動を一切しないDPSなら、してもらえばいいですね。Quote:
Originally Posted by IrisFrowers
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08-18-2015, 12:11 PMIrisFrowersちょっと指摘をするものなら、ハラスメントだ暴言だと言われるリスクを負うことになります。Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
その結果、ギブアップBLとなってしまうのです。
だからシステム側でそれをやるしかないんですよ。 -
08-18-2015, 12:17 PMVangqueこういう質問が返ってくること自体が館の懸念材料なんですよ。Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
ハイエンドだろうが何だろうが相手が望んでないのに「初心者の館でスキル回し身につけた方がいいですよ。」なんて親切心の押し売りです。
あくまでも自主的に行きたい人が行くとこであって人から行けと言われていくようなところじゃない。
百歩譲ってハイエンドに行くひとは落ち度があれば館で修行したい人ばかりだから問題がない、
そうだとしてもね、ハイエンド以外には修行なんか露程も望んでないひとがいくらでもいるんです。
スキルアップをしたい人だけが強要されずに利用できるか、という観点においては承認制のメーターの方が秀でていると思います。 -
08-18-2015, 12:20 PMHoliy助け合ってると取る人＝不要Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
穴埋めしてあげようと取る人＝どちらでいい
巻きこまれてる取る人＝必要
この溝は埋まらないので、議論の決着もあり得ない。 -
08-18-2015, 01:03 PMTamanegi-bouyaハラスメントでも、暴言でもない言い方は存在しない？Quote:
Originally Posted by IrisFrowers
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08-18-2015, 01:04 PMTamanegi-bouyaだから、誰にいつ言われるんですか？って。Quote:
Originally Posted by Vangque
今上がった例では、誰にも言われてないですけど。 -
08-18-2015, 01:07 PMTamanegi-bouya見ている前提条件が違ったら、埋まるわけ無いでしょう。Quote:
Originally Posted by Holiy
自分は、募集要項がついてるなんて前提にしてない意見を元々言ってます。
勝手に募集要項を前提に追加されても困るんですよ。 -
08-18-2015, 01:20 PMirumaoそれが存在するのであれば、全体ＤＰＳメーターでも問題なくないですか？Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
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08-18-2015, 01:23 PMBow_ArrowDPSに限って言えば「自分のできないこと」じゃないです。「自分のやらないこと」です。Quote:
Originally Posted by yaskin99
たとえばDPSにヒールしろなんて言っていたとすればそれは理不尽な話ですが
DPSってDPS出すロールでしょう？低DPSってロールの役目を放棄しているわけじゃないですか？
私はコンテンツをクリアしたいです。ギミックが分からず全滅しまくって話し合いながら攻略していくのは楽しいですがQuote:
勝利至上主義も悪いとは思わないけど、エリート意識や選民思想に似たものを感じることが多いので、娯楽の中ではあまり好きではないですね。
DPS不足で全滅するのは、DPSでプレイしている身としては絶対に避けたいことです。
エリート意識というより、自分のロールの役目を果たしたいという極々当たり前のことではないですか？ -
08-18-2015, 01:29 PMyoshi_malどんな言い方をしようが丁寧語で言おうが「俺が不愉快になる言い方だからそれは暴言だ」と取る人が一定数いるので、そういった人らを考慮した場合は存在しないんじゃないっすかねQuote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
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08-18-2015, 01:46 PMTamanegi-bouya客観的に判断して、暴言でもハラスメントでもない発言Quote:
Originally Posted by yoshi_mal
が、暴言だと取るプレイヤーがいたら暴言になる。
ならないです。
追記:またしても、投稿制限。今日もここまでです。
受け取り手がハラスメントと感じた。⇨ハラスメントとして成立⇨×
受け取り手がハラスメントと感じた。⇨運営に通報した。⇨ハラスメントとして受理された。⇨ハラスメントとして成立⇨◯
FF14利用規約に則って、運営が判断するんですよ。 -
08-18-2015, 01:51 PMIrisFrowers言い方ではなく受け取り方によるのがハラスメントです。Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
そういうつもりではない、としても受け取り側がハラスメントと言えばハラスメントになります。
どんな言い方でもハラスメントになるということではないか、という憤りも感じますが、対する考え方として逆ハラスメントという考え方もあります。
このあたりは詳しく調べていただいたほうがよいと思いますが、どんな発言も受け手側次第でハラスメントに成りえるというのが実情です。
客観的に見てどうかというのが大事だというのは分かります。
そうあるべきだと思いますが、私の、あなたの主観が客観とどれだけ相違しているかは分かりません。
第三者が判断を下すものとなります。
そのリスクをおってまで指摘を出来る人がどれだけいるでしょうか。 -
08-18-2015, 01:58 PMSINCE
なんかちょっと見ない間に変な方向にいってるみたいだけどﾅﾆｺﾚ？
何の為に欲しいから言ってるのか、必要とされてる機能は何かが固められずに話が飛んじゃってるみたいなんだけど…
真面目に言うけど、このままじゃ仮に実装に漕ぎ着けても「顧客が本当に必要だったもの」になるよ？(これのネタ記事あったのかよ…) -
08-18-2015, 02:09 PMyaskin99仰ることの多くは理解できますし賛同出来る部分もありますが、自分が言っているのは「悪」という書かれ方についてです。Quote:
Originally Posted by Bow_Arrow
DPSメーターが仮に導入されれば多くの人が殴ってみることでしょう。もちろん自分も嬉々として使っちゃいます。 -
08-18-2015, 02:17 PMtontatta教えてくれと修行僧が来たとします。教えても他人のマネはそうそうできないと思いますよ。見て上手い人からいいとこだけ匠の技を盗まないと・・・そうやって職人さんは名職人になっていくのですよ。Quote:
Originally Posted by IrisFrowers
（少なからず私も考えています）上の文｝そうすることによって、くまも～ん、えのきあんがいじめるのー！になってしまう恐れがありますよ。
「住み分けをしたい」野良では難しいところですが、腕に自信があるようなら、そのうち先行組とかに誘われますよ。
自分から思い切ってそうゆう人たちの中に入るっていう手もあります。先行組はなにも怖い人たちばかりじゃないので、くまも～んと一緒になってえのきあんから守ってくれるかもしれないですよ。 -
08-18-2015, 02:20 PMBow_Arrowそうですね、悪は言い過ぎかもしれません。Quote:
Originally Posted by yaskin99
ですが私からすると「低DPSは悪ではない」ということも気になる点です。
悪と言うと犯罪人のように聞こえてしまうかもしれませんが、「クリアを妨げる要因となる悪い要素」と考えてもらえば良いと思います。
攻略初期の高難度レイドは「DPS出てないけど本人は頑張ってるんだし良いよ」
なんていう甘っちょろい考えを許してくれるものではないと思うんです。
もちろん、IDや型落ちコンテンツはこの限りではありません。 -
08-18-2015, 02:27 PMIrisFrowers煽られてるのだと思いますが、念のため。Quote:
Originally Posted by tontatta
そう言ってくれる人には教えを請いたいものですが、大体の場合は（指摘すらせずに）呆れてスルー、そしてギブアップ の流れです。
別に私が教えてくれと言ったのに呆れられたわけではないです・・・。 -
08-18-2015, 02:31 PMziselle悪＝犯罪者って…罪重くしすぎですよ。Quote:
Originally Posted by yaskin99
あと言いすぎでも無い
自分の実力がともなってないのに参加する＝クリアできる可能性すら潰し、ただ無駄な時間を過ごす。大迷惑です。
出来ないなら悪い。私は一向にかまいません。仮にも最高難易度コンテンツです。使えないなら切り捨てられても文句は言えませんよ。
おまけにこっちが助言してもオレは悪くないと責任を他に擦り付ける人も沢山いますから。。。
DPSメーターという現実を証明できるものがない限り、エンドにおけるギスギスは永遠と解決されないでしょう。 -
08-18-2015, 02:45 PMKattelハラスメント行為Quote:
Originally Posted by Tamanegi-bouya
ハラスメントとは
ファイナルファンタジー XIV内での不適切な発言は、たとえ他のプレイヤーに対して発せられたものでなくても禁止されています。またキャラクター名やリテイナーの愛称にハラスメントに該当する言葉を用いることも禁止されています。キャラクター名に関しては、姓名にまたがってハラスメントに該当するフレーズが形成される場合も禁止行為とみなされます。ハラスメント行為が確認された場合は、適切な対処が行われます。集団行為の場合は関与した全員が対処の対象となります。
ファイナルファンタジーXIVでハラスメントと判断するガイドラインは以下の通りです。
•一般的に不適切と見なされている行為
•過度に第三者を傷つけたり精神的苦痛を与える行為
•人種差別、宗教差別、性的指向や性別差別によって過度に他プレイヤーの人格を踏みにじる行為
上記に分類されない場合でも状況に応じて審査し、適切な対処を行います。
GMが調査した結果および、対処の有無、対処の内容については、プレイヤーのプライバシーを保護するために、報告者にお知らせすることはできません。
規約から引っ張ってきましたが、対処の有無や内容は、報告者には伝わることはありませんから、すくなくとも運営の判断を以てハラスメントとするかどうかは違うと思います。というか不可能です。
ここからは私見ですが、そもそもハラスメント案件に対する運営の判断どうこうというのは、このDPS計測ツールの導入の是非に関しては関係のないことだと思います。
そもそも言いたいことは、実際の処罰や第三者の批評がどうであるかではなく、実際に指摘を投げかけられた受け取り手の心理状態によっては、プレイヤー間での衝突が起きてしまうよということで
導入反対者の意見としては、そうした衝突が起きる可能性がDPS計測ツールの導入で増えてしまうのでは？ということですから、運営の処罰どうこうというのは実問題ではないと思っています。 -
08-18-2015, 03:02 PMParadice
昔から簡単な一言で
「人にされて嫌な事はしないように」
って普通ならおかんに教わってると思います
ハラスメントなんてそういう事でそれ以上でも以下でもない
今までこのスレを大分前から見てる限りでは
「他人のDPSを知りたがる人」が危なっかしい感じします
本当実装するとしても個人用の退出後リザルトみたいなんで良いと思いますけどね :-p
てかホント他人のをそこまで気にしたい人は知ってその後どうしたいのかって疑問ですが -
08-18-2015, 03:08 PMIrisFrowersプレイヤー間の衝突を防ぐのであればなおさらシステムによる切り分けが必要です。Quote:
Originally Posted by Kattel
プレイヤーがプレイヤーに対して指摘を行う行為そのものがこのような問題の可能性を秘めてしまっているからです。
また、現状では知っている者と知らない者、または知らない者同士の場合に諍いが起きやすいように思います。
この不平等を無くすことと勘違いをなくすことがDPSメーターやその類似システムの利点でもあります。 -
08-18-2015, 04:05 PMBow_Arrowでは、私は低DPSな人が攻略PTに入ってくるのは嫌だと感じるので、自分でそのようなことはしませんがQuote:
Originally Posted by Paradice
上記もハラスメントに当たるでしょうか？私は当たると思いますが、これは賛否両論でしょう。
突撃→クリアとできるようなコンテンツにおいては他人のDPSを知る必要がないという意見はその通りですし
敢えてDPSメーターの実装を提案したいとは思いません。（あったらそれはそれで楽しそうですが）
しかし初期の高難易度レイドは突撃→全滅→原因究明→改善→再突撃を繰り返してやっと
クリアできるかクリアできないかというレベルのコンテンツです。
誰か一人が著しくDPSにおいて劣っているならば改善を求めるべきですし
誰もが高DPSを出しているにもかかわらずDPSチェックに引っかかるようならば
タンクヒラに少し支援をお願いすることも仕方ないことです。
たまにいますが、自分で低いDPSを出しておいて「タンクさん火力足りてないです」と言うような人こそ
ハラスメントだと思いますね。 -
08-18-2015, 04:15 PMnoton-noton
既に、非公式のツールが、一部のプレイヤーによって、エンドコンテンツ上において使われている事実がある中で…
（善し悪しは別にして）
例えば、個人にだけ見えるDPSメーターが入る事による弊害を考えても、仕方ないのでは？
既に、（固定）ではDPSによる足キリ・・・といった事は発生してます。
（結局は、計られてしまうわけです）
これは、一部のプレイヤーには見える…事を放置している状態…とも言えます。
公式のメーターがあれば、こういった不公平も無くなると思うのですけどね。 -
08-18-2015, 04:25 PMIrisFrowers
ユーザーには暴言の認定やハラスメントの確定はできませんが、INゲーム同様にフォーラムにも通報機能やBL機能があります。
左下の▲ボタンから通報できますし、ユーザー名からBL登録を行うこともできます。 -
08-18-2015, 05:05 PMParadice自分のDPSが低いのに他人に文句を言うQuote:
Originally Posted by Bow_Arrow
なるほど荒れる原因の一つだと思いますが、個人用で自分の見えてるなら自覚できるんじゃないです？
「他人のを気にする」事がやれ指摘だなんだという問題に繋がるんだと思いますがいかがでしょ
もうずっと掘り返して見て貰えればですが、自分は個人用以上のものは要らないと思ってます
他人を含むものはあったとしてメンバー個々のではなくメンバー全体の合計DPS位で需要は満たせると思うので
他者個人を特定して気にする必要はレイドだろうがないんじゃないでしょうか -
08-18-2015, 05:54 PMHoliy
取りあえず、DPSチェッカーが対象にコンテンツから考えてみては？
アレキ零式とノーマル、クリタワとは感触が違うでしょう。
零式クラスでも反対の人はNGなのかな？ -
08-18-2015, 06:04 PMcolgonクリアDPSに満たなかった場合「皆さんどれ位出てますか？」が始まるだけでQuote:
Originally Posted by Paradice
メーターを入れた時点で、個人か公開かはあまり意味が無いんじゃないかなぁ？
答えなかったら答えなかったでギスギスするだけだし
個人用というのが、コンテンツ中ではなく
木人測定を指しているならこの限りではありませんが
もう使いたい奴は自己責任で使えば？
ただし、後はわかるな？の現状がベターな気がしますw
ここも、あっちを立てればこっちが立たずを延々繰り返してるだけだしね -
08-18-2015, 06:07 PMkusomushigomu個人のDPSはPT全体の動きで大きく左右されます。攻略に大切なのはPT全体DPSです。Quote:
Originally Posted by Paradice
また、【PT全体DPS + 自己のDPS】のみが表示される形式ですと
一見は情報の保護がされているように見えますが、実態としては
【自分以外の7人がDPSを自己申告した場合】に、自ずと隠したい自己のDPSが開示されることになります。（全体－7人の引き算）
自己のDPSを開示すると言う状況は、攻略に寄与するため普通に発生しうることかと思います。
一方で、【自己のDPSのみ表示 + PT全体DPSは表示しない】という形式にしますと
自己申告の上で情報共有しなければ攻略上意味のある全体DPSがわかりません。
こういった中で、開示したくない方への開示圧力や虚偽の申告等のトラブルが想定されます。
攻略上重要な数値が見えない上に、無用なトラブルを増やしてしまうように思います。
よって、
【PT募集限定で、他者にDPSが開示されることを全員が事前に同意することを条件に、すべて開示する】
のほうがよいと思いますが如何でしょうか？
同意の上であれば、無用なトラブルは最小限に抑えれるものと考えます。
また、レイド攻略上、他者のDPSを気にすることは非常に重要です。
何らかの原因で特定の人がDPSを出し切れない場合にはPT全員の動きを改める必要がありますし、
そういったレベルではなく、度を越してDPSが低い方がいる場合には
他の7人がどれだけベストな動きをしてもクリア不可になるという状況は大いにあります。
度を越してDPSが低い人の存在自体は悪ではないと考えますが
どれだけ時間をかけてもクリアできないといったストレスフルな状況を生む原因にはなります。
こういった状況を、DPSメーターは改善できるかと思います。 -
08-18-2015, 06:10 PMVangque館でしか測れない奴よりはよっぽどいい案ですね。Quote:
Originally Posted by Paradice
現場で計測できるメーター無理ならせめてこういうのにして欲しいです。
今更スキル回しがおかしくても初心者の館で黙々練習とか到底受け付けられないし…。 -
08-18-2015, 06:37 PMnoton-noton
そもそも、レイド攻略に挑戦しているという段階において、「初心者」は対象外だし、「DPS」を気にしないDPSはそもそもお断りだろう。
そういった前提のあるか無いかで、話の方向性もかなり違ってくると思うのですが、その部分（前提）について話し合われてるのでしょうかね？ -
08-18-2015, 07:01 PMMatthaus少なくともコンテンツへの参加条件(ILなど)を満たしている以上、DPSが低かったとしてもQuote:
Originally Posted by Bow_Arrow
現時点では利用規約のハラスメント行為には該当しないと思います。
参加条件にDPS値が儲けてあり、それを満たせなかったプレイヤーは、
失格扱いにはなるでしょうね。
(但しハラスメント行為ではありません)
とは言っても、現時点で公式にDPSを測定することはできませんが...
公式にDPS値を参加条件に設定していない以上、低DPSだったとしても罰することは不可能かと思います。
じゃあエンドコンテンツの参加条件にDPS値を設定すれば？となると思いますが、
自分はそれでも構いませんが、少なくとも今以上に参加者が減ることは間違いないでしょうね。