暴言を理由での反対について、ちょっとわかって頂きたいことがあるのですが…
ゲーム内での暴言が嫌なのって自分に対して暴言を吐かれたくないってだけじゃないんですよね
自分以外への暴言が目の前で行われることも嫌なんですよ
これは自分が努力するとか、募集要項を守るとかでは避けるのには限界があります
DPSを誤魔化して入ってきている人がそもそも悪いんじゃないか？それはその通りです。だからこそ心配なんですよね。
そういう「そもそも悪い人」が自粛する効果よりもこれまでメーターが非公式だからという理由で暴言にいたらなかった人が遠慮しなくなる効果の方が大きいんじゃないかと…
以前にも同様の内容をこのスレに書きこんでいたのですが、また「自分以外への暴言」の回避という視点からの検討がなくなっていたようだったので、書きこませていただきました
補足
DPSメーター導入
→募集要項を守っていない、挑戦するには腕が足りないという人が「来てから排除できる」ようにはなるだろう
でも「そもそも来なくなる」ということが実現するのかはわからない。実現するにしてもかなりの時間がかかりそう
→自分の目前で暴言が繰り広げられる場面が増えるのが心配
ってことですねー
DPSメーター導入の提案
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08-17-2015, 05:05 PMTeftan
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08-17-2015, 05:14 PMIrisFrowersこの場合、原因を取り除くなら「そもそも悪い人」が参加できないようにするのがよいかと思います。Quote:
Originally Posted by Teftan
（例えば以前提案したライセンス制とかはこのあたりの条件はクリアできるかと思います）
公式化されたところで今まで我慢できた人が我慢できなくなるとは私は考えづらいです。
「募集内容は守れよ」ということくらいは言うと思いますが、我慢できる人は我慢できますし、できない人はどんな状況でも我慢できません。
言いたくないけれど言わないといけないよなというような状況がむしろ少なくなるのでは、とも思います。 -
08-17-2015, 05:18 PMonomatope
DPSっていろんな要素が絡み合って出るものだと思うんですね
ギミックの処理のやり方、敵の倒す順番、他のジョブやプレイヤーとの連携
そういう要素があってこそなわけですけど
一切そういったことを無視して一番高い数値やたまたま見た数値と比較して雑魚扱いや戦犯扱いしてくる面倒くさい人が増えそうなんで
どちらかというと自分は反対です
野良の人からするとDPSの低い人を追い出したい気持ちはきっと切実なんでしょうけど
これ以上ギスギスが加速すると次の拡張が蒼天よりひどい核爆死しそうで心配です -
08-17-2015, 05:20 PMForest_Wind
そもそもエンドコンテンツのDPSメータの運用方法がピンとこないんですよね。
多分、DPSメータが追加されると今まで２層だったのが３層になると思います。
１：エンドコンテンツ参加しない層
２：エンドコンテンツクリアのみ目的（DPSメータ使用しない）層
３：エンドコンテンツ安定クリア（DPSメータ使用、コア）層
で、まあ
「人任せ」系の人は何処にいくかって云うと
３ですよね。
だって、１周しないとDPSメータに表示されないから
それでクリアできればいいわけですよ。
２に行くより、クリアする確率は高いわけで
じゃあ、DPSメータってそういう人をBLするのが目的？ -
08-17-2015, 05:22 PMyoumadpsメーターが実装されて両方の効果が表れた場合、かつｄｐｓ関連のハラスメントが起きた際に困る人→他人への暴言も見たくない人Quote:
Originally Posted by Teftan
ｄｐｓメーターが実装されないで、ｄｐｓ関連のハラスメントが起きた際に困る人→自分が低ｄｐｓでｐｔの足を引っ張っていると自覚出来ていないのに急に周りから暴言を受けた人
周りの暴言を聞きたくない人
ｄｐｓ関連で足を引っ張られたくない人（クリア目的ｐｔ等でｄｐｓしっかり出せている人とタンク、ヒーラー等）
どっちの効果がどれ位大きく表れるかは実際にやってみないと解りませんが、同程度かそれ以上に悪い人（自分の実力を詐称する人）を自粛させる効果があれば実装した方がいいって事になる、、、んじゃないでしょうか -
08-17-2015, 05:27 PMyoumaｄｐｓが低い人を、じゃなくてｄｐｓが低いのに高いｄｐｓを要求する募集に入ってくる嘘つきをです。Quote:
Originally Posted by onomatope
んで現状嘘をつく側も自分が嘘を付いていると客観的に、誰もが見ただけで理解出来るデータを元に判断できないから互いに不幸な訳で。
両方が身の程を知ればギスギスする以前に関わり合いすら持たないんですよ
ただｐｔ構成等で数字が変わるのは事実ですし、その辺をしっかり理解して弁明出来ないと濡れ衣着せられますね、、、その辺は対策を考える必要ありますね -
08-17-2015, 05:29 PMonomatopeあなたのDPSを正当に評価してくれる人とだけ野良PTを組めそうですか？Quote:
Originally Posted by youma
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08-17-2015, 05:36 PMAkaneTune例えば、どんな暴言が繰り広げられるんですか？Quote:
Originally Posted by Teftan
「すみません、ちょっと○○さんDPSが低いのでもう少し出すように努力してください」
「○○さん、申し訳ないですけど今回は抜けてもらっていいですか」
というような暴言が増えるということですか？ギミックができる人を募集してできない人に対して同様に接しても暴言ですか？ -
08-17-2015, 05:37 PMyouma
ああすいません、追記した通り正確な評価が成されなかった場合のケアが確かに必要だと思いますね。（クリア者の平均ｄｐｓ等の情報）
ちなみに私は野良（侵攻編）でフェーズ、進行度詐欺に多く出会ったんで固定組みました。ｄｐｓを正当に評価するしない以前に測れる人すらほとんど居ませんからね、野良は -
08-17-2015, 05:39 PMirumaoその話は過去に何回か出てますが、そもそもエンドコンテンツなどのクリアが困難な話しにおいてギミックを処理しないということが、Quote:
Originally Posted by onomatope
どういった結果を招くか書かなくてもわかると思いますが。
今の話しの流れは、木人ＤＰＳとＣＦに来ていないなどのハイエンドコンテンツ限定という流れです。
ハイエンドコンテンツにおいての火力と言うのは大前提にギミックを処理しながら出す火力のことを指しています。
そしていくらＤＰＳメーターが実装されたからと言って、たった１回の計測数値でＤＰＳ批判はしないでしょう。
今でさえ関門にぶつかった時は2,3回と挑戦しているのにＤＰＳメーター実装されたから１回だけ計測してはいさよならとはなりませんよ。 -
08-17-2015, 05:40 PMMisatoMisa
てかあんまり数値偏重だと野良が成立しないような？
無駄なくクリアしたいのは分かりますが、
そんなにピーキーなコンテンツが実装されてるのかと…………。
まぁ開発はそれなりに作ってはいるようですが。
それこそフリカンの一部システム限定とかになりそう〉メーター -
08-17-2015, 05:43 PMKusattamikan
ここでのやり取りを見てると
結局現状が一番ベストなんじゃないかって思ってしまう。 -
08-17-2015, 05:45 PMsuzuzuzuzu
零式のみDPSメーター導入。
突入時にPTリーダーがDPSメーター有無を選択。
ロットルールと同時にPTメンバーに通達され全員同意で突入。
CF対応時には廃止。
で良くないですかね？
ギリギリの火力を求めるゲームバランスなのに、
DPSメーターは公式は対応せず外部ツールは規約違反です、って
零式のゲームデザインが間違ってるとしか…。 -
08-17-2015, 05:45 PMyoumaメーター実装→自分のｄｐｓが解る（木人でも実戦でも）→高ｄｐｓを要求する募集に低ｄｐｓが混ざる→暴言等のハラスメントQuote:
Originally Posted by Teftan
こういう流れになるでしょうし、このケースで混ざってくる低ｄｐｓの人は確信犯です。こういう輩はメーター有ろうが無かろうが募集に入って来ますよ。
その時にメーターでハッキリと嘘つきが誰か解る方がいいですか？それとも誰が嘘つきか解らずに次の募集でもまた嘘つきが入ってくる事を懸念し続ける方がいいですか？
私なら前者ですね。 -
08-17-2015, 05:45 PMirumao何を最終的な問題と捉えているかによって変わりますが、人任せの人を守らなければいけない気持ちもわかりますがQuote:
Originally Posted by Forest_Wind
同時に人任せな人のせいでクリアを阻害されてる人も守れる仕組みが必要なのではないかと思います。
それが例えば入口の規制であったり、ＤＰＳメーターと考えられているのではないでしょうか。
クリア出来る実力のある人から見てみれば、装備が整ったり・緩和を待てばいずれはクリア出来るようになるのでそれを待ったら
人任せではなく自分の実力でクリア出来るのにと感じても不思議ではないと思いますよ。 -
08-17-2015, 05:46 PMHoliy単純にメリットデメリットじゃ済まないからです。Quote:
Originally Posted by irumao
DPSチェッカーがないから辞めてやる！とはならないでしょう。
もともとないものですからね。
公式なシステムが追加されるということは、良い意味でも悪い意味でも変化がでます。
良い変化に転んでほしいところですが、悪い意味変化 、例えば「敷居が高くなったなぁ...」と感じて辞めてしまうユーザーがいれば本末転倒ってわけ。
あとは可能性とビジネスの話。
自分だけがいいってわけにはいかない。 -
08-17-2015, 05:47 PMyoumaでも現状で損してる人も居るからね、、、だからこんなにスレが伸びちゃうQuote:
Originally Posted by Kusattamikan
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08-17-2015, 05:48 PMTeftanそういう指摘という話ではなくて「DPS出てないじゃないか。嘘ついてはいってくるなよ」「寄生してるんじゃねーよ」とかですかね？Quote:
Originally Posted by AkaneTune
数値の裏付けがある分、相手を攻撃してもいいと考える人が今よりも増えるんじゃないかという心配ですね -
08-17-2015, 05:52 PMAkaneTune「ギミックできてないじゃないか。嘘ついてはいってくるなよ」Quote:
Originally Posted by Teftan
と言ったような暴言に新生から今まで出会ったことないのであまり想像できないです。ギミックができないことに対しての暴言に出会ったことがありますか？
ただ、ギミックとDPS二つの側面から暴言が発生する可能性があるのは理解できます。
数字の裏付けがあるぶん攻撃してもよいと考える人が増えるという理由はなぜでしょう？
数字の裏付けがあるぶん言わなくても本人もわかるし、強くいう必要もなくなるようにも感じます。 -
08-17-2015, 05:52 PMyouma互いの人格、PS等を信用出来ない（固定組んでしばらく一緒に活動してる訳でも無い）野良で、募集の段階で唯一信用出来るのが数字ですからね。無駄なくクリアもそうですが、まずｐｔメンバーを騙すような人と組みたくないってのが先ですよ。Quote:
Originally Posted by MisatoMisa
それにその信用するものは信憑性高い方がいいでしょ？ -
08-17-2015, 05:57 PMkusomushigomuこの話題も、既出なのですが、Quote:
Originally Posted by Teftan
『DPSを計測が利用規約内でできるようになること』が原因で、暴言が増えるのではないかという危惧ですよね。
この危惧は、『そもそも暴言が利用規約違反』ですので、杞憂だと思いますが如何でしょうか？
『利用規約に違反したくない』というプレイヤーが、規約内でDPSを計測できるようになったことを理由に
『暴言（もちろん利用規約違反）』を犯すのはかなり矛盾した設定のように思います。
私見としては、ツールの実装によって、プレイヤーのモラル（利用規約を守るか否か）が大きく変わることは無いと思っているのですが・・・Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
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08-17-2015, 05:57 PMTeftan私も相手は確信犯なのでメーターあっても募集には入ってくることを前提に話をしていますQuote:
Originally Posted by youma
その上で「嘘つきが指摘されて嘘つき逆ギレ」みたいな場面が展開されるよりは、曖昧なままで「残念だったねー」とその場では解散の方がましだと思います
嘘つきがわかったとしても、同じ嘘つきと一緒になることがそんなに頻繁にあるわけではなく、別の嘘つきが入ってくるかどうかはわからないわけですし
晒しによる嘘つきの情報共有とかは完全に規約外だと思うので考慮してません -
08-17-2015, 05:59 PMonomatopeたとえば零式3層は戦士で言えばDPS750から800あたりがクリアDPSでよく見る数値なんですがQuote:
Originally Posted by irumao
中にはDPS950以上出す人がいるんですね
ギミック無視なんかしなくても連携次第でこれくらい差が出るんです
そういう話をしてるんです -
08-17-2015, 06:00 PMMisatoMisaまぁそりゃそうですが。Quote:
Originally Posted by youma
とりあえず初心者の館の出来次第ですかね。
ひとまず今の装備やスキルでどの程度出るのか、個人だけでも詳しく測れたら改善する人も増えるだろうし。
欲しいデータとしては、
そのクラスのILごとの開発想定数値の平均値最大値、こちら側の平均値最大値ですかね。
理想は最大値ですが、なかなか難しいでしょうし。 -
08-17-2015, 06:02 PMsnake03059
悪いことを悪いって注意することが「悪いこと」とか「暴言」と感じるのであればDPSメーターは無理ですかねぇ。
今のFF14には↑みたいに感じる人が多いだろうし、そういう人もエンドコンテンツに行ってるだろうし。
言い方の問題であってメーターの問題じゃぁないんだろうけどね。難しいとこです。
やっぱメーター使うか使わないかの選択制なら何とかなりそうだけども（メーターは木人・エンドコンテンツのみであること前提でね）
・メーター使わない→誰も口を出さない、クリアできなくても無言解散、今で言うギスギス×PT
・メーター使う→戦犯探しされても問題ない自信がある、注意されたことに対し認めるか正当な反論をできる、今で言うギスギス○PT
みたいな。って過去にも同じようなのずっとでてますけどねｗ -
08-17-2015, 06:07 PMmana1204今のエンドの仕様がこの通りだしQuote:
Originally Posted by suzuzuzuzu
運営からは研究してくださいで切られるので
DPS メーターを賛成せざる得なくなっている。
正直2.xのエンドみたいにギミック>DPS チェックならDPS メーターなんてどうでもよかった。 -
08-17-2015, 06:10 PMForest_Wind別段、人任せな人を保護しようとか、そういうのを考えてるつもりはないですよ。Quote:
Originally Posted by irumao
単純に運用方法が理解出来なかっただけで
パブリックにDPSメータを実装するという事は
野良系を視野に入れていると思います。
（固定PTのプライベートレベルにも依存すると思いますが、そっちは割愛）
まじめにクリア目的で参加する人は、自分のスキルに応じて
メータ有無を選んで参加すると思ってます。（２と３）
それ以外は、・・・・
なので、３でBL登録されて２に移動するのが先か（人任せチーム）
３の人が根負けして２に移動するのか先か・・
な気がしてるのです。
なので、運用方法ってどう考えてるのかなーと -
08-17-2015, 06:11 PMsijimi22そもそも、暴言を吐くときに利用規約について思い起こすほど冷静なら現状でも暴言は生まれませんよ？Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
そうならないのは、利用規約を認識出来るほど冷静に対処できない場合や、暴言と認識してない場合が
存在するからです。暴言って感情に依存するモノですから・・・。いらいらくれば出やすくなるし、相手が
度を越せば冷静でも居られなくなるでしょうしね。
個人的には暴言は増えると認識してます。理由は単純に其れに関わる人数が圧倒的に増えることになるから。
外部ツールを使っていても暴言などを行わない人はツールが追加されても変わらないでしょう、其れは間違いありません。
問題は「現在ツールを使ってない人間全員がDPSメータによる数字を意識する｣ようになるわけですから現在とは使用人数が
増大するということになります。当然、前述したような冷静でない状況や暴言と認識してない状況は増えるのではないでしょうか？
個人的には「使いたい人が使える」「情報を共有したい人たちで其れを行う」と言う条件が満たされれば上記のような問題も
完全ではないにしろ、解決していくと思うんですけどね。ただ、其れだとPT掲示板の募集主が背負うリスクはあまり変わらない
のでしょうけどね。 -
08-17-2015, 06:12 PMkusomushigomu
また、実戦でのDPS計測が、『低DPSプレイヤーの排斥を生む』という危惧ですが、これは若干的外れかと思います。
皆さんご存知のとおり、実戦での個人のDPSはPT構成や、PT全体の動きで大きく変わります。
本当に『低DPS排斥』目的であれば、同一条件での比較のできる木人DPS計測のほうが妥当です。
こういった危惧をされる方ほど、『木人で個人のDPS計測』に好意的な意見をお持ちであることに疑問を感じます。
私は、実戦でのDPS計測は、『低DPS排斥』のためというよりは『同一メンバー内での試行錯誤の補助道具』と考えています。 -
08-17-2015, 06:17 PMAkaneTuneいまいち利用規約を認識できないほど冷静でない状況とDPSメーターの関連性がわかりません。Quote:
Originally Posted by sijimi22
例えばDPSが足りず行き詰ってる状況で、DPSメーターがなかったら冷静にプレイできるんですか？ -
08-17-2015, 06:19 PMkusomushigomu『いらいらして、感情の抑制ができない状況』において暴言が発生するため、利用規約はストッパーになり得ないという意見ですね。Quote:
Originally Posted by sijimi22
なるほど、と思いました。
基本的に、上記のストレスフルな状況は
『攻略に行き詰ること／状況の改善が見込めないこと』によって発生すると考えます。
DPSメーターがあれば、PT内での試行錯誤の補助となり、工夫を行い状況を改善する助けになりますし
また、お話にならないレベルで実力がたりないこと場合にも一発でわかり、
ギスギスする状況になる前に諦めがつくかと思います。
DPSメーターによって暴言が少なくなるケースも大いにあるように思えますが如何でしょうか？ -
08-17-2015, 06:21 PMsijimi22コンテンツをプレイする段階では皆、冷静でしょう。其れは否定してませんよ？Quote:
Originally Posted by AkaneTune
暴言を吐く人が「暴言を吐く瞬間」において冷静であるかはコンテンツをプレイする段階に
左右されないということです。
沸点が低い人が急に煮上がって切れる事をコンテンツや利用規約では制御できないって話ですよ。 -
08-17-2015, 06:23 PMTeftan「特定のギミックが出来ること」という募集条件自体にあまり出会ったことがないので「ギミックが～」という暴言に出会ったことはありませんがQuote:
Originally Posted by AkaneTune
「フェイズ〇から練習」的な募集で、そこまでにミスした人に対して暴言をぶつけた人との遭遇は数少ないですがありますね
それと数値の裏付けがあると「攻撃してもよいと考える」というのはちょっと言い過ぎだったですね
強い口調で指摘してもよいと考えるというのがより正確な言い方になりますでしょうか
その理由は「私は人の心理がそう動きやすいと思っているから」ですので、それ以上の説明は難しいです。ごめんなさい
上でも述べさせていただきましたが、私の心配は本人は暴言ではなく適切な指摘をしているつもりで結果として暴言になってしまうようなケースですねQuote:
Originally Posted by kusomushigomu
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08-17-2015, 06:26 PMsijimi22そういう状況をどうやって保証していくかが鍵では？前述しましたが結局は感情論の部分をどうやって制御するかQuote:
Originally Posted by kusomushigomu
の問題でありコントロールするのは不可能です。
自分の話し方、相手の反応、全体の進捗状況など現状、仮定を構築するには非常に条件が多岐に渡ることになると
認識してます。
ですので私は「増える」というのを単純に人数と比例させてます。
というより、可能性の理論ですから其の点を問題視しても永久に決着はつかないですよ？
故に私は導入自体には反対してないのですから。 -
08-17-2015, 06:37 PMAkaneTune「ギミックが～・・・」という暴言じゃなかったそうですが、それは具体的にどのような暴言だったのでしょうか？Quote:
Originally Posted by Teftan
「フェイズ〇から練習」の募集で、それ以前でミスを繰り返す人に「フェイズ〇から募集したんですけどギミック大丈夫ですか？」のようであればあなたの言う指摘ではないですか？
私は人の心理はそう動きやすいとは思っていません。
相手に言いたいことを伝えるときに明確な証拠が無ければ「強く」言わねば伝わりにくいと思いますが、
明確な証拠がある場合はそれを提示するだけでいいので、強く言う必要はないです。想像するものが反対ですね。
（ふと人狼ゲームを思い出しました。明確な証拠があれば強く説得する必要ないですからね。人狼とは違いますが・・・） -
08-17-2015, 06:39 PMkusomushigomuTeftanさんが仰りたいのは、『たとえ根拠ある事実であっても、自分が低DPSであることを指摘されたくない（暴言と感じる）』方がいるということでしょうか？Quote:
Originally Posted by Teftan
もしそういった意味であれば、例えば『PT募集限定とする／自己のDPSが他者に見られることに全員が同意する』という風にシステムで縛れば解決しそうですが・・・
（そういった自覚のある方は同意しなければ良いので） -
08-17-2015, 06:40 PMKusattamikanそのどっちの言い分も分かるから、この現状がギリギリではあるけどお互い均衡を保ててる状態だと思う。って意味です。Quote:
Originally Posted by youma
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08-17-2015, 06:42 PMAkaneTuneそのお返事だけだとDPSメーターとの関連性が全くわからないのですが・・・関連性について質問しています。Quote:
Originally Posted by sijimi22
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08-17-2015, 06:42 PMirumao今あなたがしている話しのＤＰＳはどこから持って来たんですか？Quote:
Originally Posted by onomatope
私は非公式ツールを使った事がないので戦士さんの零式３層の平均はわかりませんし、よく見る数値ということはあなたの数値ではなく他人の数値ですよね？
私はメーターがないので戦士さんの平均ＤＰＳはわかりませんし、反対の人たちがいうハラスメント行為ですよそれ。
返答としては連携を取って火力を出すという事もギミック処理に含めていました。
所謂job同士の相乗効果という事ですかね。
例えば忍者のだましうちや、機工士のハイパーチャージなど。
どうやってあがいてもＤＰＳが足らないなら次に詰める部分はなるべく火力の高いスキル回しのタイミングにデバフの付与タイミングを合わすことになると思います。
ただその連携の効果によって伸びる数字をあなたのように知りたいですし示したいから、ＤＰＳメーターを実装してくださいと言っているのです。 -
08-17-2015, 06:42 PMTeftan
あ。私もsijimi22さんと同様、暴言が増えるからといいって、DPSメーター導入に絶対反対というわけではないです
ただ暴言が増えるのは困るという問題提起は自分に対するの暴言だけを対象にしているわけではないということ
「自分が募集要項を満たさずに参加しなければいい」「練習すればいい」という問題ではないということは確認しておきたかったということです