よく分からないお話であった……。
むしろメーターない方が謎のジョブの偏りが出そうだけど。
ギミック関係ない2ジョブで、そんなDPSに差が出たら問題ですわ。
DPSメーター導入の提案
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06-18-2015, 12:12 AMshille
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06-18-2015, 12:56 AMcolgonズルイの意味が分かりませんが・・・ｗQuote:
Originally Posted by yosiko3
オーバーヒールについては他の方が言ってますので割愛しますが
タンクのダメージ軽減等を可視化して欲しいという要望は、過去にタンクの方から出てますよ
目に見えたほうがタンクとしての楽しみをより感じられるのでは・・・といったような内容だったと思います
面白いなと思ったので、いいねした記憶があります（探すの面倒なので気になったら自分で探してみてくださいｗ）
それにタンクには既にヘイトメーターという、タンクの力量をハッキリさせてしまうメーターがありますよね・・・ -
06-18-2015, 12:57 AMgeleまぁ私は前も言ったけどDPSメーターなんてどうでも良いんだけど。割とこういう風に言うんじゃ無いかなぁとおもってレスしたらその通りだったという。Quote:
Originally Posted by yosiko3
DPSメーター並に解りやすいヒーラーメーターがあれば導入して構わないと思いますよ。だから私も全部出すならイイカモネと言ったんですｗ。
あなたが例えに出したのはオーバーヒール率のメーターですがそれ1個ではあまりにも評価するには足りません。
例を出しますが
・味方のHPが減ってから最低限のヒールしかしない
・味方のHPが減ることを予想して事前にヒールを差し込む
オーバーヒール率が多いのはどちらでしょう？どちらが多く味方を死なせるでしょうか？
つまり、DPSメーターほどあなたが例えに出した例ではヒーラーの質は計れないんですよ。DPSメーターほど解りやすい尺度があれば良いんですけどね。
後、DPSメーター入ったらヒーラーも盾もDPSって面では評価されることになるのでDPSだけが矢面に立つわけではありません。
盾もヒラも仕事については失敗するとホント解りやすくPT壊滅に繋がるのでそれでいて質を明確化してないと言われても何ともはや。 -
06-18-2015, 12:58 AMEZWHPメーターやMPメーターもありますねQuote:
Originally Posted by colgon
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06-18-2015, 01:12 AMshille
侵攻1の白なんて、安全を期すなら
茨のDoTと相殺するように、事前にメディカラ入れるしなぁ。
ヒラとタンクは、もう十分分かりやすいでしょう。
DPSはとにかく分かりにくいから欲しいんですよ。
むしろ、どの辺が不思議なんでしょうか。
DPSばかり数字を要求されてズルいってのが間違いで、
むしろ今まで曖昧だったのがズルい。言うなれば。 -
06-18-2015, 01:15 AMEZWそもそもタンクヒラは役割を果たしているか既に明確なのに、DPSはよくわからないというのが根底にあったはずなんですがねQuote:
Originally Posted by shille
なのにタンクヒラメーターが無いとズルいって言われてもビックリですよね -
06-18-2015, 01:19 AMmos-sanタンク落とした時にタンク・ヒラからごめんなさいは良く見る光景ですけど、Quote:
Originally Posted by EZW
DPS足りずに時間切れに対してDPSからごめんなさいとか見たことありませんしね。 -
06-18-2015, 01:30 AMElasタンクの役割の一つに、敵のターゲットを維持するという仕事があります。Quote:
Originally Posted by yosiko3
そして、タンクにはヘイトメーターと敵視リストという2つのメーターが実装されています。
ヒーラーの役割に、味方のHPを維持し、状態異常を治癒するという仕事があります。
そして、ヒーラーにはPTリストというものが実装されています。
DPSの役割の一つに、敵を早く倒すという仕事があります。
そして、DPSにはDPSメーターが実装されていません。
すでに、タンクとヒーラーにはロールの質が明示化されており、DPSだけ明示化されておりませんので、不公平ですよね？ -
06-18-2015, 01:34 AMEZWまあ個人的にはごめんなさいは要らないから、何が悪かったのかの自覚と、次は改善するぜ!って意志が欲しいですけどねQuote:
Originally Posted by mos-san
バフの使いどころ、ヒール差し込み、スキル回しとか。 -
06-18-2015, 01:35 AMchocoparfaitDPSやる時にメーターが欲しい基本ヒーラーですが、メーターあったらヒーラーでも使いたおしますよ！Quote:
Originally Posted by orfen
現状実戦での手数が少なすぎて、概算で簡単にｄｐｓ算出できちゃうので、本当にちょっとした手間が省ける程度の恩恵しかありませんがね。 -
06-18-2015, 07:12 AMaqua_steve
自分は一応賛成派なんですが
このスレッド進行すればするほどDPSメーターは危ないんじゃないかと思うようになるんだけれど
本当にこのまま議論していってメーター実装されるのですかねぇ…
なんかこう明るい未来が見えないというか(抽象的ですいませんが…)
反対意見に反論してるだけでいいのかという危機感はあります
というかそもそもの個人の研鑽用DPSメーターの提案からかけ離れていってるように思うんです
どうなんでしょ? -
06-18-2015, 08:30 AMyosiko3
様々な返答ありがとうございます。
中には考慮漏れのものもあったので、勉強になります。
DPSメーター導入について考える為に出した案だったので、スレ立てする程のものではないと思ってたんですが、
立ち上げて頂いた方がいるのでこの件はそこへ移りますね。
ただ返答を見ると、いまいち通じてないなというものがちらほらあったので、
それだけは伝えておきたいです。
私はこのスレの#1を見て、それに基づいた意見しか考えていません。
要するにDPSメーターを自己鍛錬以外の目的に使う事は除外して意見を出しています。
なので文字数の都合上提示できませんでしたが、メーターの表示は自分限定というのを前提にしています。
返答の中に
「役割を果たしてるかどうかのために要望を出している」から根本が違う
と仰る方がいましたが、その通りです。
自己鍛錬のために要望出してるので、根本が違います。
当たり前です。
なので勿論、
エンドコンテンツでロールの役割が〜とか、
足切りや住み分けに〜とか、
そういうのは考慮から除外しています。
目的は他人のプレイを評判することではなく、自己のプレイを評判することですから。
それとタンクやヒラのメーターですが、これはあくまで質を測る物の例で出しただけのものです。
被ダメメーターやオーバーヒールメーターそのものが欲しい訳ではないです。
ヒラやタンクにも質を見る為の何かが導入されるべきでは
というのが本来伝えたかった話でした。
分かりにくい文章しか書けないので、伝わらなかったところが多々あったかと思います。
申し訳ありません。 -
06-18-2015, 08:53 AMshille反対意見を汲み取って案出して行くのは、普通だと思いますがQuote:
Originally Posted by aqua_steve
反論てのはなんだろう、まともに取り合わないって事？
なるほどな、と思う部分は賛同してるし
それ違うだろう、と思えば理由を添えて文書いてますけど。
募集したくない、に関しては一人だけ返事あったかな。 -
06-18-2015, 10:20 AMkimoi-manレスだいぶ遅れました。Quote:
Originally Posted by intmain
「ライトユーザー」という言葉が誤解を生む表現でしたね、すいません。
私が書いた「ライトユーザー」とはバハに行かない層の事です。このバハに行かない層にもＤＰＳを出せている人達は一定数いるはずですが、自分がＤＰＳを出せていることを知らない、
或いはフレンドから「ＤＰＳ出せてると思うからバハ行ってみたら？」と言われても、やっぱり不安だから行けないという事はあると思います。
（フレンドも「ツールで測定してるから大丈夫」とは気軽には言えないはずですし。）
※もちろんＤＰＳだけでなくギミック処理もあるので、ＤＰＳだけがバハに行かない理由でないことは分かっていますが。
>メーターとは、答え(スキル回し)を証明するための要素の一つでしかないと思っております。
その通りですが、簡単に自分のスキルを証明できるツールだとも言えるのではないでしょうか？
全てのユーザーがＤＰＳ談義ができるフレンドを持っている訳ではありませんし。
念のため、上記の文は「メーターは合った方が良い！ライトもみんな得をする！」といった意味ではありません。
「メーター実装で損をする人は確実に居るけど、得をする人はＤＰＳを突き詰めているコアな人達だけ」という内容にも取れてしまうので、
「いやいや、コアな人達だけじゃなくて、ライト層にも得をする人達はいるのでは？」と言いたかっただけです。
もっと言うと、「損をする人」の数を引き合いに出されても、標本数も割合も算出しようが無いからそれは不毛なのでは？とも思うので、
「損をする人」が損をしない、かつ「得をする人」の希望をなるべく汲み取れる内容での、折衷案を考えられないのかな？という思いで
>実装反対の方はどういった物であれば「実装してもよい」と思うのか案を頂きたいかな～
と提案してみました。 -
06-18-2015, 10:38 AMnikryええと、それで、Quote:
Originally Posted by yosiko3
その質っていうのは、既に明白だよねってみなさんはコメントしてるわけですが
そこについての回答はないのでしょうか。 -
06-18-2015, 10:51 AMnoton-noton
初心者・ライトユーザー
彼らはエンドコンテンツには関係ない。（挑戦する！と決めた以上はライトユーザーではない）
ならば、エンドコンテンツ向けの募集に、何が書かれていても問題ない。
他のＩＤでは、そういった数値が出ようがでまいが、クリアはできるし足キリは無い（そもそもＩＤの募集が珍しい）
関係ないのに、損をするという理屈がわからないですね。 -
06-18-2015, 12:15 PMnikry別に、運営からこのスレッドで意見がまとまったら実装してあげますよと言われたわけでもなし、Quote:
Originally Posted by aqua_steve
むしろ実装を否定されてからのスタート、つまりゼロどころかマイナスからのスタートなんですから、焦っても仕方ないと思いますね。
欲しい人の大部分が想定しているだろうアレキサンダーや新極蛮神の様子や、
初心者の館などの様子を見ながら、気長に話してるしかないと思います。
うーん、個人の研鑽用であっても、Quote:
Originally Posted by aqua_steve
それが火力の可視化をするのなら、PT募集で使われるのは避けられないと思っているので
それが嫌な人と話すのは無駄じゃないと思ってます。
もし、DPS値指定は他の募集条件とは同一に考えるべきではないきちんとした理由が出てきたら、禁止事項にする根拠になると思いますしね。 -
06-18-2015, 12:39 PMNico_rekka・運用ルールで禁止にするQuote:
Originally Posted by nikry
・募集で使いづらいようなデータの見せ方をする
など手段はあるかと思います。
どこまで満足のいくものにするか・できるかは考えないといけない項目になりますが
初心者の館で実装されるものも
募集要件のような使い方がされないような
設計になっているかと思います
ただ
募集要件に賛成派の方々（全員ではないにしろ）は自己研磨ではない方の効果に
期待してるんだろうなと -
06-18-2015, 12:50 PMintmain「誤解を生む表現でした」と仰られていますが、私は何をどう誤解していたのでしょう？Quote:
Originally Posted by kimoi-man
お互い言っていることは全く同じのように見受けられるのですが、どの部分を誤解してしまっていたのかご指摘いただけませんでしょうか？Quote:
Originally Posted by kimoi-man
そうですね。ただ私は再三申し上げましたが「実装賛成」の立場ですのでこの点に答える義理はないのですが、私に二度レス返されているということは私に聞いているという認識でよろしいんでしょうか。Quote:
Originally Posted by kimoi-man
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06-18-2015, 01:12 PMdentalhealthcare
http://www.famitsu.com/news/201506/18080654.html#page03
との事
ちょっと前に公式放送で問題も起こっちゃったし仕方ないね… -
06-18-2015, 01:29 PMSion_Helmold
吉田 最後になりますがDPS計測ツールそのものは、オフィシャルに搭載する予定は引き続きありません。コンテンツっぽく「DPSを出してみよう！」的な企画は計画中ですが、つねにどのコンテンツ中にも表示できるようなものではなく、あくまで場所を限定したトレーニング的な遊びです。DPSツールが標準化されたゲームをプレイした経験がありますが、とくに日本では絶対に流行らないです。ダンジョンクリア後に、パーティ全員のDPSを勝手にシャウトされたりするのが日常で、僕みたいな割り切りタイプのゲーマーならまだしも、ふつうに楽しんでプレイされてる方には、嫌な感じにしかならないと思います。欧米では割り切る方が多くても、国民性の違いもありますし、よほどコア化しない限り予定はありません。ただ、先ほどもお話ししたように「自分がどれくらいの腕なのかを知りたい」というお声は理解していますので、遊びとしてそれを試せる場は、ゲームの中に作っていきたいと思います。
該当部分としてはこのあたりですかね？ -
06-18-2015, 01:32 PMNico_rekka
訓練用・遊び用としてこういうものがほしい
といった方向が現実的かもですね -
06-18-2015, 01:35 PMintmain
昨年5月のPLLの発言内容からほとんど変わらず、かといって全否定というわけでもなく
ちゃんと落としどころも考えていてくれているようなので、現状はこれで満足するべきですかね。Quote:
「自分がどれくらいの腕なのかを知りたい」というお声は理解していますので、遊びとしてそれを試せる場は、ゲームの中に作っていきたいと思います。
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06-18-2015, 01:36 PMmos-san記事読んだ感じ、公式では出さないがAdd Onを使って自己責任で良識のある範囲内（個人で楽しむ分）であれば実現できそうな望みが無くも無いかなぁと…。Quote:
Originally Posted by dentalhealthcare
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06-18-2015, 01:36 PMnikry非公式ツールについて警告の検討も含めて、再度コメントなさったのは好感。Quote:
Originally Posted by dentalhealthcare
この書き方だと、やっぱり、アドオンで作れる余地も怪しいものですね。 -
06-18-2015, 01:36 PMParadice
ここで感情論と言われた部分に大分重きを置いた感じですね>吉P
ゲーム開発者の立場とゲーマーとしての想いが伝わってくる感じはします
吉P相変わらずこういうインタビュー上手いなぁw -
06-18-2015, 01:45 PMckraris
流行らないならしかたないね。
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06-18-2015, 09:13 PMNasumisoえと。Quote:
Originally Posted by shille
DPSを評価するサイトには大きく分けて二通りあります。（わたしが知っている限りですが・・・）
① DPSの理論値を装備のアイテムレベル毎にシミュレーションして算定しているサイト
FF14で例えるとこんな感じかな？
iL110 一位 モンク 500
二位 召還士 480
:
iL120 一位 モンク 580
二位 竜騎士 550
:
注意：数字も順位も適当ですよー。
とてもわかりやすいけど、理論値では実際のプレイと異なりますので風評被害の危険が！？
そこで・・・
② 実際に戦ったときのコンバットログを解析するサイトの出番です。数万件単位でデータがあります。
上の方でgyudonsanさんが説明してくださったサイトがこちらになります。
FF14風にすると・・・
極シヴァ戦 全鯖5000回トライ中
15%のPTが成功 平均DPS 3000
85%のPTが失敗 平均DPS 2200
個人のコンバットログも解析しますので
yosimage 黒魔 iL115
ボスに与えた総ダメージ量 50000
使用したスキルの与ダメージランキング
一位 ファイガ 25000 50%
二位 ファイア 10000 20%
三位 ．．．．．
②のサイトはレイドギルドが主に使っていますが、個人的には自分の使っているジョブって低DPSなのかな？って思ったときに参考になりました。
WoWでは、これだけ明確に数字が出ていますので風評被害なんてだしたくてもでません。
実は低DPSだったのはジョブのせいではなく、自分のスキル回しに問題があったんだーってわかったときは軽くショックでした（笑）
FF14もDPSメーターが実装されれば、DPS（やHPS）を解析するサイトも活発になるでしょうから、風評被害はでにくくなるでしょうね。
ただ、吉Pの言うとおり日本人の文化にあうかどうかは難しいと思っています。 -
06-18-2015, 09:21 PMchocoparfait公式放送の件については、Quote:
Originally Posted by dentalhealthcare
>「しかし、これはネット上のモラルの問題で、ツールとはそもそも別のお話です。」
ってちゃんと言ってくれてるので誤解を招く言い方は勘弁してください。 -
06-18-2015, 10:34 PMBilinguis
現状でもDPSメーターは公式には導入されていないだけで、事実上存在はしているわけですから、自己のDPSに全くの無関心でいられるほどやさしい環境ではないはずです。
固定であれ野良であれDPSが話題になることは自分の経験からも結構あったというのはすでに投稿しました。そうでなければ例の公式放送のような件も起きていませんから。
低いDPSのプレイヤーは淘汰されるべきという見解を考慮したとしても、それは現状でもある程度機能していると考えるべきでしょう。それ以上踏み込むことは、公式に導入するということになるわけですが、それではプレイヤーが離れてしまうのではないか、という懸念は吉田さんが今日のファミ通のインタビューでおっしゃられていたはずなので、ポリシーというのも要はここでしょう。プレイヤーが減ってしまう可能性のあるものを導入するのはプロデューサーの立場からすると悪手です。
ですが公式には導入しないが、MOD文化の文脈からツール自体を否定しない、ここがこの方なりのバランス感覚だと私は思うわけですが、この辺りどうでしょうか。 -
06-18-2015, 10:40 PMAQUARIUS7
諦めてイシュガルド楽しもう！
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06-18-2015, 10:50 PMshilleそうですね、DPSを根拠にジョブの席がないなんて意見はQuote:
Originally Posted by Nasumiso
結構突拍子もない話だと思います。
誰が何を担当するかで変わるものですし。
ただまぁやはり勘違い君もいるだろうし
日本には合わないだろうし、
改めて釘を刺されたところを見るに、
色々考えがあるんでしょうね、当然ですけど。 -
06-18-2015, 11:00 PMnikry手段より先に理由をと思っているのが先のコメントになります。Quote:
Originally Posted by Nico_rekka
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06-18-2015, 11:56 PMkiyohisa外部ツールは禁止されています。（リバースエンジニアリングは禁止です）Quote:
Originally Posted by Bilinguis
「ある程度機能していると考える」というか、最初失言がありましたよね・・・確か「あり(ry」とかｗ。良いバランス感覚だと本気で思いますね。
とりあえず、もう一度「外部ツールは禁止されています」全て自己責任ですからねー。PC買うのも、ウィルスに感染するのも、ツール使ってBANされるのも。
違う人たちにレス：
・・・WoW引きずってますね〜〜
例に出しただけですから、全く違うシステムでは同じことは起きませんｗ
WoWのレイドは、（聞いた話）20人で11職、FF14は8人で何職でしたっけ？
（WoWはFlexもありましたね。人数可変ですからねー）
「後はわかる」でしょ？ -
06-19-2015, 08:50 AMBow_Arrow「外部ツール」が何を指すかにもよりますね。Quote:
Originally Posted by kiyohisa
単純にツールと言ってしまえば現状存在しているあらゆるツール全てが禁止対象でしょう。
極論ですが、WSの威力をExcelファイルなどにまとめてスキル回しを考察するのも、
ゲーム内での事象を外部ツールで集計・計算しているわけですからツールの使用に当たりますね。
現状存在しているDPS測定ツール等は、動画などを投稿しない限り運営側から使っていることを感知できません。
マクロ・連コンなどもそうですね。
特にA○Tはバトルログの集計をもとに表示したりしています。
いくら禁則事項だとは言っても、ログには存在しているわけですから
「ログを目で追ってやっています」と言えば通ってしまいます。（人間業ではありませんが）
こういった計測ツールを完全に死滅させるためには、バトルログを廃止するしかないですね。
私は大反対です。
今回のヨッシーの発言にありました
「MoD文化自体を否定はしないが大手を振ってやって良いことではない」
はなかなかの妥当なラインだと思っています。
そもそも・・・バトルログを集計してるだけならリバースエンジニアリングじゃなくない？ -
06-19-2015, 10:15 AMaqua_steveあきらめたら そこで試合終了ですよ…？Quote:
Originally Posted by AQUARIUS7
元々吉田Pはやらないと明言してましたから
この程度で諦めてたら最初から賛成派として書き込んでいないのですよ
試合(議論)はまだまだこれからだと思います
まあ初心者の館等でどの程度プレイヤーが満足するかにもよりますけれどねー -
06-19-2015, 10:30 AMMatthausログファイルの中身を一度見てもらえればわかると思いますが、Quote:
Originally Posted by Bow_Arrow
あれ中身が暗号化？されているようで、そのままでは読み取れないんですよ。
ファイルの中身を解読変換して、やっと内容を知ることが出来ます。
(どのような法則で変換するのかはわかりませんが)
その観点からも、リバースエンジニアリングに触れる可能性はあるのではないでしょうか？
素のテキストデータだったら、見てるだけと言い切れましたが、違うんですよ。 -
06-19-2015, 11:25 AMstephaniereturns素のテキストそのまま入ってますよQuote:
Originally Posted by Matthaus
(だからOKとかそういう話はしてないです) -
06-19-2015, 11:32 AMMatthaus文字コード何で開いていますか？Quote:
Originally Posted by stephaniereturns
シフトJISやEUC、Unicodeで開いても、殆ど文字化け状態なのですが...
辛うじてキャラ名が識別できる程度で、他は完全に認識できませんでした。 -
06-19-2015, 11:58 AMintmain
とりあえず、スレ違いです。
吉田Pの発言で、MOD文化は否定しないというのはありましたが、なぜそこから外部ツールの定義やリバースエンジニアリング、外部ツールの感知、ログの構成等の話になっているのか。
今のところメーター実装は望めない回答が出されたからと言って、スレの主旨を逸脱するような議論を展開していい理由にはなりません。