DPSメーターの導入をお願いします

DPSが必要なコンテンツはハイエンドコンテンツなはず
そもそも大迷宮バハムートはCFを最初導入して無いのも野良で簡単に行ける訳じゃないからって吉田Pは言ってたと思います。
安定してクリアするならやはり固定を組むべきです。固定はやり方にしても癖にしても野良と違ってブレないですし。
野良の場合は組みやすい一方で、色々な方が混ざるので難易度があがります。クリア出来ない確率も上がります。
毎回メンバー違う野良だから誰がDPS出ていないかどうか気になるんだと。固定で練習しまくればDPSメーター無くても慣れでクリア出来ると思いますがね。
大迷宮バハムートは野良でクリア出来るような簡単な所じゃないそんなコンセプトだったはず。

いくつかの例を見と、DPSメーターの目的を勘違いしているのかなと。
「DPSメーターを入れたら、メーターの数値が高いことが絶対の正義になるからダメだ！」
とかそういう議論ではまったくないので。

Quote:

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Originally Posted by EmiriaF98

例えば、極ラムウで近接、遠隔がいたとしましょう。玉拾いに行かない遠隔がいたとしてフォローのつもりで玉を拾いをしていた近接がいたとします。
遠隔がDPSメーターの数値だけを見て近接にDPS出てないことを指摘されたらどう思いますかね？

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DPSメーターは勝つためだったり目的のフェーズにいくために使うので、
極ラムウに関していうと、近接が玉を拾うことで他のDPSが安定して勝てれば何も問題になりません。
負けたとしても、裁きを超えていれば、必要なDPSを持っていることが証明できているので問題になりません。

ギミック処理が順調でも裁きを超えられないなら、勝つために原因を探す必要があります。
玉を拾いすぎている近接がいるなら、STやヒーラーで、あるいは他のDPSでもっと効率良く拾えないか検討し、その人が十分DPSを出せる環境を作ります。
それでもダメなら、そこではじめて本人のDPS不足ということになります。

Quote:

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Originally Posted by Bilinguis

侵攻編4層で、DPS〇〇〇だしたあるジョブを使う方と、それと同じジョブでそれより若干劣るDPSを出す方がいた場合どちらが優れていると判断されますか。
前者のプレイヤーは通しで出すDPSを最大化するのが最良と考えるのに対し、後者のプレイヤーは出さなければいけないときにDPSを出すのが最良だったと仮定しています。

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どちらが優れているかなんて比較で考えている時点でおかしいので。
勝てれば、またはDPSチェックを越えて必要DPSを持つことを証明できればどちらでもよいです。
P1でスターダストが6つも7つも落ちるなら、どちらが優れていようがどちらもアウトです。当たり前ですが。

単にコンテンツに勝ちたくて「IL102以上のクリア者募集！」でも全然火力足りない人が来ることがあるから
ILよりはまだ信頼性のましな指標が広く使えるようにして欲しいってだけです。
神聖視も絶対視もありはしません。

Quote:

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Originally Posted by ViviOrnitier

この実装を望んでいる人って第14回プロデューサーレターライヴの吉田Pの発言で、
「コンテンツ中でＤＰＳ計測ができるようなものは実装する予定はありません。なぜなら(DPSの）強要が始まり、これだけしかDPSを出してないのは悪になるから。｣と発言があるのはご存知でしょうか？

前にも言いましたが選別や住み分けやなんだと言ってるのは詭弁にしか聞こえず、
一定レベル以下のプレイヤーを足切り、排除するようなものです。
まさに吉田Pが実装をしないといった理由そのものじゃないでしょうか？

実装を望む理由が実装を見送られる原因になっているのだと気づくべきです。


検討されている個人的に図れるようなモノも、それを使って募集の制限や追放などに使われるのなら見送られる可能性だってあるんじゃないでしょうか。

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やはり何度読んでも吉Pのその発言が、少しも同意できないんですが、私だけなんでしょうか？
詭弁と捉えられるのも同意ですが、後になってギスらない為と思うことも出来るはずです。

逆に差別の道具にされてしまうのならば、そんな面倒くさいPT、追い出されて良かった～！というくらいに思えば良いのではないでしょうか？

dpsだそうと努力して出せない人って、どんな人なんでしょう。
他の人から聞いて実践したらすぐに解決したんですが。

Quote:

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Originally Posted by shille

dpsだそうと努力して出せない人って、どんな人なんでしょう。
他の人から聞いて実践したらすぐに解決したんですが。

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解決しようにも細かい検証ができないんです普通は。
他の人も他の人から聞いたのかもしれないけど大元はツールの検証結果がどっかでからんでると思いますよ。

DPSメーター入れたら遊びの幅は確かに広がるよね。高難易度コンテンツでは、攻略の助けにもなるかもしれない。

うん、確かにいいことはいっぱいあると思う。

ただDPSが出ていない人への風当たりが強くなるだろうね。
だけど、そのパッチでの最高難易度コンテンツに限って言えば、これも必ずしも悪い面ばかりじゃないと思う。それは既に指摘されてるけど、それは「住み分け」に一役買う可能性があることだね。
ヒエラルキーが明確となる…　選抜といいかえても良いかもしれない。

ただ一つ懸念があるのは、このゲームの風潮をみてると、メーターが導入されてそれが一般的になった時に果たして最高難易度コンテンツだけにその選抜が適用されるかって事なんだよね。
通常コンテンツや、緩和後のコンテンツ…特にＣＦで参加したときだね、そこでのトラブルの原因を増やすことにならないかって心配はあるよね。
この部分が上手いこと解決できれば賛成してもいいけど、なかなか上手くはいかなさそうに思う。

それともし実装するとしても、今みたいにハイエンドコンテンツをしなければ極端に遊ぶことが少なくなる状況でふるいにかけるようなものを入れるのは、ちょっと厳しいかなってのはあるね。

だからまずは下地を作らないといけないと思う。
例えば練習ＰＴが集まりやすくなるためにワールド間での募集掲示板を実装、各難易度の需要に応じたコンテンツをもっと増やすこと、ふるいにかけられ落とされた人たちでも装備の多様性を図り目的を分散させることでモチベーションを下げさせないような方策を練ること…。
自分で言ってて、なんかハードルを高く設定しすぎた感はあるけど、ここら辺って結構大事だと思うのよね。


まあヒーラーがメインな私はあんまりＤＰＳを気にしたことが無かったりするけど、
今のグレーゾーン的な外部パッチ（公式的にはアウトだけど、取り締まらないよみたいな感じ…　なんか運営の人も使ってるって書き込みがあってビックリしましたｗ）
を自己責任でって感じがちょうどいいバランスなのかもね。
ちなみに、私は使ってませんよｗ

ＤＰＳでの足切りがあるコンテンツがけっこうあるのでＤＰＳメーターはあった方が便利ではありますよね
ダメージ総量や、回復総量とかも個人的には欲しいかも

除名とかが問題になるのは主にＣＦだと思うので、ＣＦでは使えない、という条件付きでの導入ならありじゃないかな～と

あとそれに加えてコンテンツ突入前に「メンバー全員がＤＰＳメーターの使用に同意している」ことが条件で使える、とかなら何の問題もないのでは？

Quote:

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Originally Posted by Ryok

上手い人が不慣れな人に足をひっぱられてクリアできないと意見がありますが
本当に上手い人というのは機転を利かせて柔軟に対応するので
他のメンバーのPSがどうであれ上手くフォローしてクリアしてしまいます。

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いや・・・例えば実装初期の侵攻3層、
みんなIL足りない中で必死にDPSチェック達成できるようにがんばっていますが、
一人だけありえない低DPSでしたらフォローしようがないですが・・・。

Quote:

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Originally Posted by Ryok

あと人集めも高難易度のコンテンツの醍醐味の１つだと思うのですが・・・
最初からDPSの高い人を集めるのではなく、一緒に成長していくというのも
このコンテンツならではの魅力だと思います。

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これについて賛成です。
しかし、それは低DPSの本人がそれを理解しましてからのことです。

侵攻初期に出会った詩人の方が、最初ありえない低DPSでした。
ログ解析ツールで確認しましたら、ストレートショートばかり打ってました。
それを彼に伝えて、説明しましたら、
その後3層では順調に320以上出せるになりました。

このように、DPSメーターがないと、
ヘイトメーターで「自分がちょっと弱いなー」としか認識していない人が結構いるじゃないかと思います。
そして、実は「ちょっと」じゃなくて「かなり」弱いこと知らずに・・・。
DPSメーターをきっかけに自分の実力を正しく把握してまして、
スキル回しを見直ししたりしながら成長していく、そういう可能性もあるわけです。

DPSメーターは諸刃の剣です。
使う人次第差別を増長するツールになりますし、人を成長させるツールにもなれます。
それはツールですから。

ただ、現にDPSを分析する外部ツールがあり、
それを使ってる人がたくさんいる現状で、
やる気があるけど自分の実力を把握していない、という人達のために、
公式でDPSメーターを導入するのはありじゃないかと思います。

Quote:

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Originally Posted by shille

dpsだそうと努力して出せない人って、どんな人なんでしょう。
他の人から聞いて実践したらすぐに解決したんですが。

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攻略サイト等に各ジョブの基本的なDPSのスキル回しはあるので、そういうものを見ていないと出せない人もいるかと思います。
以前DPSは「スキル回しを覚えるだけ」と言われてましたが、今思うとそういうレベルの方のお話か、と把握しました。
ただILが低かった時の3層は、スキル回しは理解していても、ギミック処理に慣れていないと、周りを見つつ攻撃しなければならず、最適なDPSが出せなかった記憶が私もありますので、そういう部分も理解してください。他の層は特にそうです。

IDならまだしも、ハイエンドコンテンツで選別がダメってのが分からん。ハイエンドって全員行けるようなものではないはずだ。
ってことで、CF禁止ダンジョンだけでもいいからメーターください。

第48回 FFXIVプロデューサーレター (2013/07/25)
http://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/62801
写真1枚目

発売前から既に開発内では実装されてるんですし、木人だけでも実装するならするでさっさとお願いします。

導入に関する賛成、反対はすでにいろいろ拝見しましたが、他のMMORPGにはDPSメーターがあるようです。
そういうゲームでは具体的にどうなっているのでしょうか。

DPSメーターが導入されているゲームのプレイヤー層とFF14のプレイヤー層には明確な違いはあるのでしょうか。FF14に導入するとまずいかどうかをFF14の現状を見ることから考えるだけではなく、まずそこから考えてみたくなりました。

Quote:

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Originally Posted by pocky

いくつかの例を見と、DPSメーターの目的を勘違いしているのかなと。
「DPSメーターを入れたら、メーターの数値が高いことが絶対の正義になるからダメだ！」
とかそういう議論ではまったくないので。

DPSメーターは勝つためだったり目的のフェーズにいくために使うので、
極ラムウに関していうと、近接が玉を拾うことで他のDPSが安定して勝てれば何も問題になりません。
負けたとしても、裁きを超えていれば、必要なDPSを持っていることが証明できているので問題になりません。

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pockyさんこそ勘違いされていると思いますよ。
私の書いた内容をよく見てください。
よく見ず内容を理解せず書かれる人がいると、やはり誤解を生みやすいものの導入に関して不安に思います。

DPSメーターを使ってそのダンジョンの本質も分からず非難する人がいるんじゃないかという懸念を示しています。
それが極ラムウを例にしてあげたまでです。
安定して裁きを超えているとか、超えていないとかじゃないんですよ？
DPS制限をだした募集に、色々立ち回りをしていたプレイヤーがDPSが出てないことでアラぬ疑いをかけられるケースを書いたんですよ？
なので部分的抜粋でものを語られても困ります。

もう一度アタマから読み直してください。
pokcyさんは勝つ目的でうまく利用されるのかもしれませんが、そうでない方もいることを示唆しております。
それを懸念しているのです。
あと私は条件つきでDPSメーターを導入の考慮の余地ありと説明しております。

プレイヤーの思考はすべて同じではないのですよ　否定している方はそこを懸念している方が多いのです。

個人的にはPS4でツール使えないこともあり導入には賛成よりですが、懸念されていることもすごくわかるのでよしぴーに任せるといったところです。
しかしバハや極などをやっていて同じような装備状況でも雲泥の差があるのを見ていて、なんというかこれでいいのかなとも思います。

タンクはヘイトゲージに余裕がなかったりタゲが跳ねたりバフ合わせられないとヘタクソと言われる。
ヒーラーは味方のHPゲージが常に凹んでいたり強烈な攻撃に回復を合わせられなかったり死なせてしまうとヘタクソと言われる。
でもDPSは、
・基本的に無駄な被弾さえしなければ怒られない。（無駄な被弾が許されないのはタンクもヒーラーも同じなのに）。
・DPSチェックをクリア出来なくても大抵「DPS4人でどれだけ出せ」というギミックなので「DPS勢がんばって」という連帯責任でうやむや。
・「○○さん火力出てないよ」と指摘されたら「外部ツールですか？通報しますね」で封殺。
DPS楽ちん∩( ・ω・)∩　ばんじゃーい

Quote:

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Originally Posted by Aji

タンクはヘイトゲージに余裕がなかったりタゲが跳ねたりバフ合わせられないとヘタクソと言われる。
ヒーラーは味方のHPゲージが常に凹んでいたり強烈な攻撃に回復を合わせられなかったり死なせてしまうとヘタクソと言われる。
でもDPSは、
・基本的に無駄な被弾さえしなければ怒られない。（無駄な被弾が許されないのはタンクもヒーラーも同じなのに）。
・DPSチェックをクリア出来なくても大抵「DPS4人でどれだけ出せ」というギミックなので「DPS勢がんばって」という連帯責任でうやむや。
・「○○さん火力出てないよ」と指摘されたら「外部ツールですか？通報しますね」で封殺。
DPS楽ちん∩( ・ω・)∩　ばんじゃーい

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確かにそういう側面があるのは分かるんです。
クリアするためには、なぜダメだったか、その原因を突き止めないといけないわけだから、DPSメーターを、というのは合理的です。
むしろ固定のプレイヤーの間柄だと非常にいいツールなんだと思います。

ただ野良って基本初対面ですから、いろいろとトラブルが想定できます。
CFだと初対面で少しでも想定外のことをされると気分を害してPT解散とか最近ありました。低レベルのIDです。
固定なら笑って済ませられることでもね…　

Quote:

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Originally Posted by Aji

タンクはヘイトゲージに余裕がなかったりタゲが跳ねたりバフ合わせられないとヘタクソと言われる。
ヒーラーは味方のHPゲージが常に凹んでいたり強烈な攻撃に回復を合わせられなかったり死なせてしまうとヘタクソと言われる。
でもDPSは、
・基本的に無駄な被弾さえしなければ怒られない。（無駄な被弾が許されないのはタンクもヒーラーも同じなのに）。
・DPSチェックをクリア出来なくても大抵「DPS4人でどれだけ出せ」というギミックなので「DPS勢がんばって」という連帯責任でうやむや。
・「○○さん火力出てないよ」と指摘されたら「外部ツールですか？通報しますね」で封殺。
DPS楽ちん∩( ・ω・)∩　ばんじゃーい

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タンクにもヒーラーにもDPSにもヘタクソといったら暴言だと思います。
あ、でも運営に通報しても対処しないんでしたっけ…

DPSメーター導入は賛成です．
実際にどういう風にスキルを回せばいいかとか，このパターンが最適だとか容易にわかるようになるので，IDでの安全性や効率も飛躍的に高まると思います．

しかしながらこれを導入するならエンドコンテンツに関しては，ＤＰＳチェックとギミックをそれなりに難易度上げてほしい気がします．
侵攻編みたいに実装当初から余裕がある状況ですと，ある程度のダメージ出すまでの最適解を見つける作業ゲーになり，もはやエンドコンテンツではなくて，多少攻略に時間のかかるIDと化してしまいそうな気がします．
なので，DPSチェックはかなりシビアにして，１，２回スキル使う順番間違えたりしたら即全滅ぐらいの難易度でいいかと．

Quote:

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Originally Posted by Aji

タンクはヘイトゲージに余裕がなかったりタゲが跳ねたりバフ合わせられないとヘタクソと言われる。
ヒーラーは味方のHPゲージが常に凹んでいたり強烈な攻撃に回復を合わせられなかったり死なせてしまうとヘタクソと言われる。
でもDPSは、
・基本的に無駄な被弾さえしなければ怒られない。（無駄な被弾が許されないのはタンクもヒーラーも同じなのに）。
・DPSチェックをクリア出来なくても大抵「DPS4人でどれだけ出せ」というギミックなので「DPS勢がんばって」という連帯責任でうやむや。
・「○○さん火力出てないよ」と指摘されたら「外部ツールですか？通報しますね」で封殺。
DPS楽ちん∩( ・ω・)∩　ばんじゃーい

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ま、言い方変えれば、一人ミスしただけで全員がヘタクソ呼ばわりされるということですよね・・・ﾎﾞｿﾘ(´･ω･`)

現状他ロールからみたらDPSって「火力出すだけでしょ？」「上手くやれば被ダメなんてないでしょ？」「お前らのやってることは猿でもできる（これ、個人的に言われたので入れておく・・・）」なんて言われ続けているポジですからね・・・。
これでDPSメーターが実装されれば、「どうせ誰がやっても同じなんだし、それなら上手い方と組みたいよね」と、思われるんだろうなぁとは私も思います。

が、逆にそんなことを言う（思う）連中と端からPTなぞ組みたくも無いので、そういった輩をこちらから選別する為にもいい仕事をするのでは？とも考えます。
皆さんの書き込みを見ていて、賛成派は後々ギスらない為の方法、反対派は導入によって阻害される人が出来るかも・・・と、思いやりを持った方たちばかりですので、問題が発生するとは思えません（希望的観測かもですがｗ）

多分、仮に導入されたとしても、問題が起こるのは最初くらいで、それも上手い人と下手な人ではなくマナーのある人と無い人という構図が浮き彫りになるはずだと感じます。

Quote:

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Originally Posted by pocky

いくつかの例を見と、DPSメーターの目的を勘違いしているのかなと。
「DPSメーターを入れたら、メーターの数値が高いことが絶対の正義になるからダメだ！」
とかそういう議論ではまったくないので。



DPSメーターは勝つためだったり目的のフェーズにいくために使うので、
極ラムウに関していうと、近接が玉を拾うことで他のDPSが安定して勝てれば何も問題になりません。
負けたとしても、裁きを超えていれば、必要なDPSを持っていることが証明できているので問題になりません。

ギミック処理が順調でも裁きを超えられないなら、勝つために原因を探す必要があります。
玉を拾いすぎている近接がいるなら、STやヒーラーで、あるいは他のDPSでもっと効率良く拾えないか検討し、その人が十分DPSを出せる環境を作ります。
それでもダメなら、そこではじめて本人のDPS不足ということになります。



どちらが優れているかなんて比較で考えている時点でおかしいので。
勝てれば、またはDPSチェックを越えて必要DPSを持つことを証明できればどちらでもよいです。
P1でスターダストが6つも7つも落ちるなら、どちらが優れていようがどちらもアウトです。当たり前ですが。

単にコンテンツに勝ちたくて「IL102以上のクリア者募集！」でも全然火力足りない人が来ることがあるから
ILよりはまだ信頼性のましな指標が広く使えるようにして欲しいってだけです。
神聖視も絶対視もありはしません。

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優れているという言葉で誤解されたかもしれませんが、要するにどちらがクリアに貢献しているか、ということです。

2.4で新たなコンテンツが導入されますが、そういうときにDPSチェックのために備えているDPSと、鼻から全力だしてDPSチェックで他のDPSにフォローされてなんとかクリアできるDPS、この二人の同じジョブの内どちらをDPSメーターは評価するのかという不安です。
どちらもクリアできるのでしょうが、個人的には前者を評価したいところです。

海外のMMOだとDPSメーターなんて当たり前のように使われている機能なので、ここで言われるほど恐ろしい機能ではないと思うんですけどね。

ここまで抵抗があると「他人からアドバイスを受けることを恐れすぎている」か「他のプレイヤーがあまりにも信頼されていない」ということなんじゃないかと思ったりします。
そちらを優先して対策打ったほうがよさそうですね。

①PFの一機能として任意に起動できる
(募集のチェックにひとつ項目を入れてチェックがついているときだけPT皆で見れるが、これ以外の方法では機能を利用出来ない)
②ある程度レンジのある評価で出す
(A～E５段階位)
こんな感じでどうでしょう。

個人的には見れる分には構わないと思いますが無差別に見れるようになるのはマッチングを長くするだけだと思いますし、かと言って木人で自分だけ見れても余り意味はないような気がするので、合意の上で集まった人の中でだけ見れればあっても良いんじゃないのではと思いました。

DPSメーターないと、DPSはいつまでたってもMIPもらえない

Quote:

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Originally Posted by Chilulu

海外のMMOだとDPSメーターなんて当たり前のように使われている機能なので、ここで言われるほど恐ろしい機能ではないと思うんですけどね。

ここまで抵抗があると「他人からアドバイスを受けることを恐れすぎている」か「他のプレイヤーがあまりにも信頼されていない」ということなんじゃないかと思ったりします。
そちらを優先して対策打ったほうがよさそうですね。

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極端な話ですが、やたら上手い人と平均的な人が混合でPTをするケースが多い仕様なのがそもそもの原因だと思います。
友達ならそのようなことは無いでしょうが、赤の他人ならどうしても気を使いますし、PSに明らかな差が見えればそれだけ気まずくなります。

こういった問題は、様々な層が同じコンテンツをプレイするという、このゲームの根幹に当たるコンセプトが絡んでいると思うので、正直どうしようもないと思います・・・。
下手にスタイルを合わせにいったとしても、皆さんそれぞれに価値観の違いがあるので、意見が纏まることは無いです(´･ω･`)

気軽に遊べる難易度のコンテンツならまだ幾らか対策はありそうですが、ハイエンドともなればそうもいかないと思いますので、結局望むにしろ望まないにしろ住み分けは発生します。

Quote:

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Originally Posted by casca

DPSメーターないと、DPSはいつまでたってもMIPもらえない

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記録に残る人間ではなくて、記憶に残る人間を目指せばもらえるのでは？

Quote:

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Originally Posted by Sixi

極端な話ですが、やたら上手い人と平均的な人が混合でPTをするケースが多い仕様なのがそもそもの原因だと思います。
友達ならそのようなことは無いでしょうが、赤の他人ならどうしても気を使いますし、PSに明らかな差が見えればそれだけ気まずくなります。

こういった問題は、様々な層が同じコンテンツをプレイするという、このゲームの根幹に当たるコンセプトが絡んでいると思うので、正直どうしようもないと思います・・・。
下手にスタイルを合わせにいったとしても、皆さんそれぞれに価値観の違いがあるので、意見が纏まることは無いです(´･ω･`)

気軽に遊べる難易度のコンテンツならまだ幾らか対策はありそうですが、ハイエンドともなればそうもいかないと思いますので、結局望むにしろ望まないにしろ住み分けは発生します。

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個人的には運営の中には「エンドコンテンツは仲間を作って挑戦してね」と言う前提があるのではないかと思いますね。
いろんな問題点を共有して解決していく事をエンドコンテンツの中に組み込んでる。
つまり、其れまでのコンテンツとは前提が変わってる。（CFが対応されてないのもこの辺があるからではないかと勘繰ってしまいます。）

其れが週制限を入場にかけてる事による「入るならクリアを目指さなきゃならない」って言うユーザー感情と矛盾してるのでは無いかと。

制限をシルクスの状況にするだけでももっと自然に住み分けが出来そうな気がしないでもないんですけどね。

Quote:

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Originally Posted by eee

第48回 FFXIVプロデューサーレター (2013/07/25)
http://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/62801
写真1枚目

発売前から既に開発内では実装されてるんですし、木人だけでも実装するならするでさっさとお願いします。

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これ、開発中の調整している時の画像だから、実装されているっていうよりも開発モードだからって感じに思いますね。

調整中だから、どのタイミングでどれくらいダメージが入っているのか？っていうのは当然検証する事になるでしょうし。
これを見て開発モードであるんだから本番環境でも実装しろっていうのも乱暴に思いますけどねぇ。

海外のゲームをやっていないのでわからないんですが、海外のDPSツールを実装されている様なゲームってFF14で起こっている様なギスギスした状態でプレイするっていう状況ってあるんでしょうか？

世界展開されているFF14ですが、海外と日本ではプレイヤーの国民性みたいなものの違いが大きくて、当然プレイスタイルも違ってくると思います。
吉PがDPSツールを実装する予定はありませんとPLLで名言したのは、このプレイスタイルの違いが大きいから実装しないと言っている様にも思えます。

例えば、ハグにしても海外では当たり前でも日本では当たり前じゃないし、実装されているエモを見ても、海外の人は普通に思えても日本人的に見て、これなんにつかうの？っていうのもある様に思います。

誤解を招く様な感じになりますが、あえて書きますと、CFでプレイしていると海外の盾の方にあたることがたまにあります。
すべての人ではないですが、多くの人が周りを見ないでひたすら突進してタゲを取り過ぎてそのまま自滅。
リスタートしても同様な事を繰り返して結局除名投票に繋がってしまったっていうのを何度か経験しています。

海外のゲームをプレイしたことがないのであくまで想像になるんですが、こういったプレイスタイルの違いっていうのも国民性からきているみたいな感じになるんでしょうか？

MMOに限らず、海外製のFPSとかも日本向けにローカライズ販売されていますが、これらのシェアってどんな感じなんだろうか？って個人的に思ったりもします（それらのゲームの中にギスギスみたいなのがあるのか？っていう意味で）が、ツールの実装に関しては、日本人の中で大多数を占めるライト層に配慮されているのかな？なんて思えてきたりもします。

僕がプレイしてた頃のWoWだとバハみたいなとこに野良で行くって殆どなかったからそんなギスギスなんてなかったなぁ。
身内でちゃんとdps計測して「その装備ならもうちょい出るんちゃう」とか明らか低い人には「ちょっと木人でチェックしよ！」って感じで
使ってましたよ。てか未だにこんだけ野良パーティが溢れてる状態に驚きを隠せない(๑•̀д•́๑)

てかレイドやってる人でダメージメーター使ってない人はいなかったと思う。それぐらい普通に使ってる。
ダメージ出てなくて「ダメージ出てないとか言ってくるのはハラスメント！モラル低い！」とか言ってたら
失笑されるレベル。

dpsメーター賛成です

CF　dpsメーター使用不可　自分のも見れない。
PT募集　dpsメーター使用チェックあり募集　なし募集リーダーが選択可能　なしの場合自分のも見えない。
ソロ　自分のだけ見れる。

dpsメーター実装と同時に、今まで濁していた外部dpsツールの完全禁止宣言、使用者にはペナルティをきちんと設ける。

ただし実装するには高性能なdpsメータを実装してください。
各個敵に対してのdps,時間設定、今のＩＤにあったフェーズごとのdps、クリ率ＡＡ回数などなど
トータルだけ見てDPSでてね～よとならないようにお願いします。

Quote:

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Originally Posted by onikudw

僕がプレイしてた頃のWoWだとバハみたいなとこに野良で行くって殆どなかったからそんなギスギスなんてなかったなぁ。
身内でちゃんとdps計測して「その装備ならもうちょい出るんちゃう」とか明らか低い人には「ちょっと木人でチェックしよ！」って感じで
使ってましたよ。てか未だにこんだけ野良パーティが溢れてる状態に驚きを隠せない(๑•̀д•́๑)

てかレイドやってる人でダメージメーター使ってない人はいなかったと思う。それぐらい普通に使ってる。
ダメージ出てなくて「ダメージ出てないとか言ってくるのはハラスメント！モラル低い！」とか言ってたら
失笑されるレベル。

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WoWではDPS計測が当たり前で、攻略失敗したら下からキックが普通と聞いたことがあります。
日本人はなかなかそこまでドライになれませんね。
そもそもMMOのレイドみたいな高難度コンテンツって、ギルド・クランで固まっていくのが前提のデザインですよね。
時代の流れもあるでしょうが、良くも悪くもボッチで大抵問題なく遊べるようにしたことがギスギスとか悲劇を生んでると思います。

吉田さんは木人に計測機能つけるのは肯定的だったと思うので、私はひとまずそれを待ちたいと思います。

Quote:

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Originally Posted by Fiona

こんなこと言ってる人いないと思いますけど？
ディスカッションするうえで、自分の想像を大きく膨らませて、こうだと決めつけて意見するのはよくないですよ。

中略

楽しく遊ぶ事＝上手くやる事とか、そんな人達だけじゃないんじゃないかな。
沢山の人が集まるオンラインゲームなら、上手な人や下手な人がいても当たり前。
野良やCFに行けば、下手な人とPT組む可能性は回避できないです。
その回避できないことを踏まえたうえで、選別したい人達はDPSメーターをどんな風に使うのかな？
その人にアドバイス？
それとも次からは組まなくてもいいようにBL？
指摘するだけしてさよなら？
それとも無言？

中略

こうだからいいんだよ！ってごり押ししたって、DPSメーター導入による弊害を考えてる人の不安は消えませんよ？
ごり押しなんて、IL高くなったプレイヤーがゲームの中でするだけでじゅーぶんですｗ

---

そもそも選別行為を否定すること自体が「そう」言ってるのと同じ事です
選別とはいらぬ問題やリスクを回避するための行為です
わざわざ問題やリスクを負いたい人なんていないでしょう？そのための行為をなぜ悪い事と決め付けるのか

選別に漏れた人が一切パーティを組めなくなるのか？答えは否です
選別しない人もいれば、同じレベルの人と組むという選択肢だってあるわけですからね
なのに選別行為を悪とし否定するってのは、上手い人と組めなくなって困るからではないのですか？

あと、努力を強制するつもりはありませんよ
したくないならしなくていいです、ただその結果上手い人と組めなくなっても自業自得というだけです
↑にも書きましたが、それならそれで同じレベルの人と組めばいいだけです

現状回避できない問題を回避するためのDPSメーターでしょう
アドバイスするもBLに入れるも指摘するも無言でスルーするもその人の自由ですし、それらの行為のどれも問題なんてありません

ごり押ししてるのは否定している側ですよね
何を言ってもギスギスガー選別ガー
使い方を誤れば問題が起きるのはDPSメーターに限った話ではありませんし、問題の起きない完璧な仕様なんて存在しません

何より、否定理由として上がってる選別行為はそもそも悪い事ではなく、間違った使い方というのは仕様ではなく使うプレイヤーに問題があるので、
挙がっている弊害そのものがDPSメーターを否定する理由としては不十分です

ユーザーがユーザーを選別するのは人それぞれ遊び方が違うので仕方がないと思いますが
遊びを提供している会社が公式にユーザーを選別する行為やそれに助長するツールを実装するのは
良くない事だと思います。
だからこそ、公式では実装せずに自己責任でアドオンが外部でいいと思います
なので、アドオンは早期に実装して欲しいですね。

別の話ですがバハに続く最難易度コンテンツは野良PTでは攻略かなり難しいくらいの
難度に欲しいです。
アイテムの貴重性の観点でも。。。

DPSメーターの話しは以前にも話しがされて吉PからもNOって回答が出ているんですけどね。
なので、今さらまたこの話しって感じはしますけど。

お互いの意見を勘繰り会うこの現状を見てたら
今のまま無しでいいと思いますけどね。
別に無くてもクリアは出来るでしょ？
システムがこれを「本当に」必要としているなら、クリア出来ないor極端に低いという今があるはずです。
それに、こういう隠されている部分をプレイヤーが試行錯誤し
クリアを目指していくのがバハ等のエンドの在り方ではないのか、と思います。

仮に実装してもDPSメーターの弊害てスレ立って
延々と争う未来が予想できます、火種と分かってて実装する意味はあるのだろうか。

少なくとも、ここで賛成派と反対派が啀み合っている限り、
公式に実装されることはないでしょうね。

Quote:

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Originally Posted by Noa-Noa

そもそも選別行為を否定すること自体が「そう」言ってるのと同じ事です
選別とはいらぬ問題やリスクを回避するための行為です
わざわざ問題やリスクを負いたい人なんていないでしょう？そのための行為をなぜ悪い事と決め付けるのか

選別に漏れた人が一切パーティを組めなくなるのか？答えは否です
選別しない人もいれば、同じレベルの人と組むという選択肢だってあるわけですからね
なのに選別行為を悪とし否定するってのは、上手い人と組めなくなって困るからではないのですか？

あと、努力を強制するつもりはありませんよ
したくないならしなくていいです、ただその結果上手い人と組めなくなっても自業自得というだけです
↑にも書きましたが、それならそれで同じレベルの人と組めばいいだけです

現状回避できない問題を回避するためのDPSメーターでしょう
アドバイスするもBLに入れるも指摘するも無言でスルーするもその人の自由ですし、それらの行為のどれも問題なんてありません

ごり押ししてるのは否定している側ですよね
何を言ってもギスギスガー選別ガー
使い方を誤れば問題が起きるのはDPSメーターに限った話ではありませんし、問題の起きない完璧な仕様なんて存在しません

何より、否定理由として上がってる選別行為はそもそも悪い事ではなく、間違った使い方というのは仕様ではなく使うプレイヤーに問題があるので、
挙がっている弊害そのものがDPSメーターを否定する理由としては不十分です

---

いくら言ったところで一緒なので一言だけ。
【そう言ってもいませんし、悪なんて決めつけてはいません。】
それに対するリスク面を問題視してるだけです。

もうひとつ言えば、このリスク面に対して有益なディスカッションが出来ないのなら、否定してる人から「そういう考えがあるんですね」「なるほど」といった共感は得られないです。
メーターを導入したらこんなにいいことがではなく、メーターを導入することによってのリスクについて話す。
肯定派の人はそれしないですよね？(一部している人もいますけど)
否定してる人もDPSメーターの有益性は知ってます。
でも、そのリスクに対しての否定です。
こう話しても、上記文面を見るとわかってもらえるとは思えないのでもういっかな。
ディスカッションするなら、相手の言っていることに対して、もう少し理解把握することを考慮してほしいです。

対立する意見を言葉や解釈でねじ伏せようとするんじゃなくてさ、互いに歩み寄れる形を考える方が良くないかい

Quote:

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Originally Posted by Fiona

いくら言ったところで一緒なので一言だけ。
【そう言ってもいませんし、悪なんて決めつけてはいません。】
それに対するリスク面を問題視してるだけです。

もうひとつ言えば、このリスク面に対して有益なディスカッションが出来ないのなら、否定してる人から「そういう考えがあるんですね」「なるほど」といった共感は得られないです。
メーターを導入したらこんなにいいことがではなく、メーターを導入することによってのリスクについて話す。
肯定派の人はそれしないですよね？(一部している人もいますけど)
否定してる人もDPSメーターの有益性は知ってます。
でも、そのリスクに対しての否定です。
こう話しても、上記文面を見るとわかってもらえるとは思えないのでもういっかな。
ディスカッションするなら、相手の言っていることに対して、もう少し理解把握することを考慮してほしいです。

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直接そう言ってなくても同じ事なんですけどね

リスクリスクと言っていますが、リスク0のモノなんて無いんですよ
FF14に存在するモノ全てにリスクは存在しますし、それらに対し議論したところで無くならないものは無くなりません
だからこそデメリットとメリットを比較した意見が多いのでしょう
そもそもここで言われているリスク(デメリット)自体、ほとんどこじつけの様なものばかりじゃないですか

プレイヤー間の選別 → そもそも問題のある行為じゃないし不要な問題回避やリスク軽減のための行為
DPSメーターの間違った使い方によるイザコザ → DPSメーターじゃなくプレイヤーそのものの問題

他に何かありましたっけ？

Quote:

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Originally Posted by Noa-Noa

直接そう言ってなくても同じ事なんですけどね

リスクリスクと言っていますが、リスク0のモノなんて無いんですよ
FF14に存在するモノ全てにリスクは存在しますし、それらに対し議論したところで無くならないものは無くなりません
だからこそデメリットとメリットを比較した意見が多いのでしょう
そもそもここで言われているリスク(デメリット)自体、ほとんどこじつけの様なものばかりじゃないですか

プレイヤー間の選別 → そもそも問題のある行為じゃないし不要な問題回避やリスク軽減のための行為
DPSメーターの間違った使い方によるイザコザ → DPSメーターじゃなくプレイヤーそのものの問題

他に何かありましたっけ？

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その間違った使い方をするプレイヤーがいて実際迷惑を蒙る場合、被害に合う人はたまったものじゃないってことです。
よく道具は使いようと言いますが、それが使いこなせない人にはそういう道具は渡すべきではありません。
そういう観点から規制されているものは世の中にいくらでもあるでしょう。

要するにそういうメリット、デメリットを互いが客観的に判断できない限り議論は成り立ちません。
互いの要望を押し通すだけのスレになってしまいます。
そういうわけですから、実際にDPSメーターを取り入れられているWoWなどでは弊害がないかいろいろ知りたいわけです。

どっちもどっちです。
たとえきちんと読んでいたとしても「理解する気が無い（端からはそう見えます）」ようでは、何度言葉を重ねても無意味ですし、不毛です。
仮に「そういう意見もあるよね」と言っても、だからって私には関係ないみたいな態度をとっていてはディスカッションにならないと思います。