ですから、ストーリー見せろがそもそもの要望ならどうしてそう言うイージーモードじゃいけなかったの？って話ですよ。報酬ありきと言うのはそうだと思いますが、それをムービー以上の装備IL的な報酬にまで転嫁しなければならなかった必要性を教えてくださいと言ってるんですQuote:
Originally Posted by Mao_Lucir
「アレキサンダー零式」の参加者が集まりづらい状況について
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08-11-2016, 02:45 PMHikariSanehara
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08-11-2016, 02:48 PMaqua_steveスレチではないがQuote:
Originally Posted by HikariSanehara
報酬どころか廃止ですから
零式勢が多くノーマルで遊んでいる
プレイヤーが参加しにくい場所で
廃止に言及するのはちょと卑怯だと
思いました -
08-11-2016, 02:52 PMHikariSaneharaそれならノーマルを楽しんでる1プレイヤーとして正々堂々と反論すればいいだけの事でしょう。スレチと称して言論封殺しようとする方も十分卑怯ですよQuote:
Originally Posted by aqua_steve
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08-11-2016, 02:56 PMaqua_steve
専用のスレッドあったから
そちらでとお願いしただけなんですが… -
08-11-2016, 03:14 PMMao_Lucirん？ですからストーリーの要望があったのは事実かと思いますが、Quote:
Originally Posted by HikariSanehara
そもそもは単純に難易度を基準にノーマルモードとハードモードに分けた、という話で、
ノーマルをクリアした報酬が、ストーリーおよびIL220防具
零式をクリアした報酬が、ストーリーおよびIL240防具＋α
という単純な理由かと
ノーマルでIL更新が必要か？という点に関しては、以前述べた通りです -
08-11-2016, 03:22 PMHikariSaneharaちょっとちょっと、ノーマルが実装された背景（ストーリーガーデザインガー）とか目を瞑って「単純に難易度を基準に分けただけ」って都合いいように事実捏造しないでくださいよQuote:
Originally Posted by Mao_Lucir
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08-11-2016, 03:30 PMaqua_steve
零式を絶対基準にしてノーマル語るからおかしく見えるだけで
ノーマル単体でみたら
レイド参加プレイヤーを
劇的に増加させた優良コンテンツ
だと思いますよ -
08-11-2016, 03:33 PMMao_Lucir捏造も何も、「バハは簡単だった、高難度のレイドが欲しい、という要望が多数あった。じゃあノーマルと零式を用意しよう」というのは吉田Pの発言ですよQuote:
Originally Posted by HikariSanehara
そもそも「ノーマルなんてストーリー見れればいいじゃない」というのであれば、「零式なんて高難易度のレイドがプレイ出来ればいいじゃない」という話になってしまいますよ -
08-11-2016, 03:33 PMnikryいや、ここ零式参加者を増やすためのスレなのでそんなこといわれてもQuote:
Originally Posted by aqua_steve
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08-11-2016, 03:36 PMMotokそもそも難易度的に下のノーマルが先に取れてしまうことが狂ってるんじゃない？Quote:
Originally Posted by Mao_Lucir
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08-11-2016, 03:38 PMHikariSaneharaいやいやいや、零式プレイヤー増やそうってスレで零式基準で物を見るな、ってどういう事ですかQuote:
Originally Posted by aqua_steve
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08-11-2016, 03:40 PMHikariSaneharaその言を額面通りに捉えるなら（零式相当の）アレキサンダーのみの実装でもよかったわけですよね。なぜノーマルも実装するに至ったかを意図的に隠して、全てはP/Dの采配のように見せかけるような引用の仕方はやめてください。Quote:
Originally Posted by Mao_Lucir
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08-11-2016, 03:45 PMnikryもっともらしい解釈で別にそれならそれでも別にいいんですがQuote:
Originally Posted by Mao_Lucir
ストーリー同じどころか、零式にストーリーの再生はないことはご存知でしょう。
その２行のうち、零式のほうの「ストーリーおよび」って箇所削除しておいてもらえませんか？
ノーマルはノーマル、零式は零式で報酬をきちんと作りこむべきでした。
ただの手抜きだと思ってます。 -
08-11-2016, 04:00 PMMao_Lucir捏造するな、とか、P/Dのせいにするな、とか、そういう粗探し的なものはもういいです、何の解決にもなりませんからQuote:
Originally Posted by HikariSanehara
それを言うのであれば、HikariSaneharaさんは今後FFの方針とか吉田Pの発言を理由に物事を語らないでください
それこそ都合よく聞こえます
詳しくはFF14 / 第26回 FFXIVプロデューサーレターLIVEを見てください
「零式を特に難しくするためにノーマルを実装した」と言ってますから
意図的に隠したかどうかなんてのは知りません
最後にコメントしておきます
バハの時代でさえ踏破出来た人は少なかった、しかし高難易度を求める人もいる、じゃあ二つの難易度を用意しよう、というものは何らおかしくないと思います -
08-11-2016, 04:12 PMApache失礼ながら、根本的な部分を履き違えていると思います。Quote:
Originally Posted by aqua_steve
ノーマル・零式という表記故の誤解と思いますが、アレキの構造は「元来のハイエンドコンテンツにイージーモードを追加した」のがその実態です。
「零式を絶対基準にしてノーマル語るからおかしく見えるだけ」ではなく、経緯を踏まえれば「零式基準が当たり前」なのです。
イージーモードを基準にしてコンテンツとしてのバランスを語るゲームがどこにあるんでしょうか？そんなことをすればコンテンツ全体のバランスが狂うのも当然です。 -
08-11-2016, 04:13 PMMao_Lucir下のnikryさんの話に続きますが、一理ありますねｗQuote:
Originally Posted by Motok
失礼しましたQuote:
Originally Posted by nikry
確かにストーリーを報酬の一部とするのであれば、ノーマルを先にこなさないとストーリーが見れない、ノーマルが強要される(ノーマルでしか見れない)のは問題ですね
そうするとノーマルの土台の上に零式がある現状のシステムを変えないといけないかもですね -
08-11-2016, 04:15 PMHikariSaneharaそこのPLLの一文だけを引用して解釈しようとするのが都合のいい引用だって言ってるんです。FFの方針やP/Dの意向を理由付けにするななんて、私にモンスタークレイマーになれと仰ってるんですかね？Quote:
Originally Posted by Mao_Lucir
あなたの最後のコメントに対する反論で私も最後にしますが、その意見を鵜呑みにした難易度設定なら「バハ相当の」ノーマル＆零式でもよかったわけですよね。なぜ「極未満の」ノーマル＆零式の形になったかはもう少し背景を勉強しなおしてください -
08-11-2016, 04:47 PMaqua_steve
元来のハイエンドコンテンツにイージーモードを追加しなければ
いけなくなった原因も考えられたら良いんじゃないかな -
08-11-2016, 04:49 PMMao_LucirDMMMさんの仰ることはとてもすごく分かりますQuote:
Originally Posted by DMMM
たぶん観点の違いが、「アレキサンダー＝ハイエンド」なのか「零式＝ハイエンド」なのか…かなと
私は考え方が後者なので、システム的にはサブコンテンツですが、アレキサンダーのようなパッチの目玉になるようなものは、
メインストーリーの延長のようなものであり、大勢がプレイできるものである、と考えています
(それでもレイド嫌いの人はスルーできるように)
万人に平等というのは、最低ラインという意味合いですね
＞ゲームの内容全て平等に体験できる
そうではなく、私が言いたかったのは各々が各々に合わせた好きなコンテンツを選んで参加できる、という平等です
DMMMさんが仰る「やりたい事を取捨選択」ということです
そういう意味では、零式をプレイし達成感を味わいたい人が、ノーマルでストーリーを見るしかなく、
結果モチベーションに影響した、という問題点は物凄く納得します
なかなか難しいですね… -
08-11-2016, 04:56 PMApacheそれは以前にも、後にも先にもやる気がない層の意見を安直に取り入れてしまったのが間違いだ、と述べています。Quote:
Originally Posted by aqua_steve
そして、実際にプレイしない層の意見をコンテンツに反映させた結果がこの有り様です。そういう意見を「ノイズ」と表現される方もいますが
結果的にそういったノイズを汲み上げる事自体が間違いだったということをWoWが示し、同じ手法で同じ失敗に至ったFF14が皮肉にもそれを証明してしまったことになります。
加えて、イージーモードでコンテンツの醍醐味をほぼ全て出し切ってしまう必要などなかった筈ですが、「ノーマル」と題打ってしまった為にそれなりの報酬を用意せざるを得なくなってしまった
＝運営自ら自分の首を絞める羽目になってしまったのかな、とも思います。最初から、大まかなストーリーだけは分かる程度のイージーモード・救済措置である、と設定しておけば
ここまで深刻化しなかったであろうと推測します。 -
08-11-2016, 05:33 PMZharハイエンドレイドに「第七霊災の真実」なんて、世界観に密接に関わり多くのプレイヤーの興味を引くストーリーを突っ込んでしまったことでしょうね。Quote:
Originally Posted by aqua_steve
最初のレイドが、今のハートフルゴブ子ストーリーだったら、多分ストーリーガーって煩く言われなかったと思いますよ。
もういっそレイドからストーリー性は一切削除でも良い気がしてきました。
そうすると現ノーマルの存在意義は無くなるので、ゼロベース（ノーマルの削除まで視野に入れて）で
コンテンツ設計を考えられる気がします。
過去の経緯を丸っと無視して都合の良い解釈するのはどうにも・・・Quote:
Originally Posted by Mao_Lucir
レイドの武器とトークン武器のILが同じであったのは、2.0初期と3.0の時代だけです
その点は既に「間違いだった」と吉田さん自身述べられていますよね。Quote:
Originally Posted by Mao_Lucir
その論調で行くと、レイドの難易度をバハ相当に戻すのであればノーマルも廃止しないと筋道が通らなくなります。
こういう意見が多いのなら、ノーマルの廃止がベストなのでしょうかねえ・・・
私は廃止まではいかずに、報酬ILの低下で良いと思っていましたが、考えを改めるべき時が近づいているのでしょうか。 -
08-11-2016, 05:46 PMInpactMotion
まあこの先零式行かないであろう人達からもストーリーや報酬程度じゃ〜とストーリーや報酬の価値を低く見る声はそこそこありましたし
いっそ無くしてしまうのも方法の一つかもしれないですね -
08-11-2016, 06:18 PMMao_Lucirそうですよ？私が述べているのは起動編までの零式ですQuote:
Originally Posted by Zhar
そしてそこから零式勢を優遇するために、起動→律動になるにあたってミダース武器(IL245)を実装したわけですよね？
次のレイドでどの程度になるのかは分かりませんけど、それぞれのヒエラルキーはある程度維持するかと思いますよ
[追記]
あ、ごめんなさい、トークン武器ですね
全部がまるまる同じ、という訳ではない、ということですね
ん？どの点でしょう？Quote:
Originally Posted by Zhar
起動編の難易度設定はやりすぎた、と言っているかとは思いますが、
ノーマルと零式の実装を失敗した、とは言っていないかと
もっともこのフォーラムの議論を見て今後どうなるかは分かりませんけど
バハ相当に戻すというのは、単に零式勢から見ても難易度が高すぎたため、バハ程度に戻す、という内容だったかとQuote:
Originally Posted by Zhar
ノーマルを残したのは、あくまで非零式勢のため、ではないですかね
個人的にもある程度参加者を増やし、エンドコンテンツとしての体裁を保つためには、一本化も手とは思っています
難易度設定次第ではまた同じ過ちを繰り返しそうな気もしますけど…
理想は私も現状維持ですかねQuote:
Originally Posted by Zhar
レイド自体を多くの人に楽しんで貰え、そこから零式に繋がっていく、ではないですけど
報酬に関しては改めて意見をいうつもりはないですけど、
以前お話した、ノーマル220・零式240でいいのではないかな、というのが個人的意見です
他の方とのお話ですが、ストーリーはほんと悩むべきところとも思ってます -
08-11-2016, 06:33 PMhiderou
経緯とかは、実際ストーリーは平等に見せて➡ノーマル実装ってのが流れ的に真実っぽいけど。それも今更な気がする。
それよりもノーマル廃止とかIL低下で変わりのコンテンツ実装もなかったらIL更新の機会も減るしコンテンツも減るってのが嫌だな。
バハの頃のように、それがなかったときならともかく一度このシステムを経験したら前には戻りたくないや。
一度味わったものを無くされるのは、もともとないことより辛いからね。
本当に今更だけど、新生開始時期にクリタワが間に合わなかったから、今みたいに偶数パッチでいきなり最高難易度コンテンツが来て、そっから緩和パッチで24人レイドで後追いさせるって言う歪なILデザインになったことが今も響いているのかなんて思った。
あれが当初の予定通りクリタワが間に合ってたら、24人レイドでIL上げてハードレイドに挑むって言う一般的なRPGデザインになってたんだろうな。 -
08-11-2016, 06:43 PMEveHearts
次の零式は賑わうといいなぁ。
レイドファインダーが要らないくらいに賑わえばいいなぁ～。 -
08-11-2016, 06:49 PMRyokすみません。返信ではありませんが言葉をお借りします。Quote:
Originally Posted by hiderou
ノーマルが無くなったらそう思うかもしれませんが
これ今、零式に行ってる人はとても思ってることです。
バハの頃はMOBもギミックもステージも装備もストーリーも全てが新鮮だったのに。
ちょっと過激な言葉を選べば「ノーマルから楽しみを奪わないで」って仰ってる方もいますが
既にハイエンドは「ノーマルによって楽しみをかなり奪われています。」
ノーマルのような存在があるのは自分は構いません。
ですがそこでネタバレを殆どしてしまう、報酬の装備が見た目が同じなどは勘弁してほしいです。
なので、他の方が提案したノーマルアレキに代わる違う何かを用意してもらうのが一番なのかなと考えます。 -
08-11-2016, 06:51 PMnikryそれがまさに3.xからの零式プレイヤーの状況なんですよね。Quote:
Originally Posted by hiderou
理解できないんだろうなーといつも思います。（hiderouさんが、ではなく） -
08-11-2016, 07:07 PMnikry
しかも奪った側が奪われた側に
「そんなんじゃ我が身を切るような気持ちになりません」
とか言ってくる始末だから、ホント困ったもんです。
昔はシナリオについても
「こんなもんに必死になって理解できない」
とかも言われたっけ。 -
08-11-2016, 07:17 PMMotok多分245武器が実装された背景って、零式行ってない層と差をつけるためじゃないと思うんだけど。Quote:
Originally Posted by Mao_Lucir
起動編はトークン武器とゴル武器が同じ210だったのって、蒼天から増えた3ジョブによって、さらに武器取得が困難になって、IL合わして最強武器が取れないって不満を無くしたかったってのが運営の思惑じゃないのかな。ただ、ジョブによっては、零式武器<<<トークン武器てのがあって、4層行く意味が強化材取りに行くだけってなっちゃった。
実際自分もゴル武器ゴミで要らなかった(ステもグラも魅力なかったし。
上記の背景で不評だったのを、バハ侵攻真成時代のシステムに戻しただけ。 -
08-11-2016, 07:18 PMHikariSanehara実際に我が身を切るような素敵な提案をいただいた事なんて覚えの限りただの一度もありませんからね。言葉ではなんとでも言えるけど、しっかり態度で示していただきたいものですQuote:
Originally Posted by nikry
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08-11-2016, 07:24 PMno5016旬の時期、3.2で言えば3、4月は1、2層の練習募集はそれなりにあったという認識なのですが、サーバーによる認識の違いなのかな？。旬の時期すら募集がたたないのであれば、お話は理解できます。Quote:
Originally Posted by HikariSanehara
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08-11-2016, 07:24 PMyosio
・旧FF14勢で続きであるバハのストーリーをみれない人がたくさんいた
・侵攻編零式の存在(通常の侵攻編を作るための試作品でありクリア保証無し)
・アレキサンダーノーマル、零式の存在(零式って何だったの？)
・制作コストの都合でノーマルとハード(バハ相当)と零式を完全に分離して同時に実装することは出来ない
全て分けてして考えましょう
バハのストーリーが見れないと言っていた大多数の人は誰なのか？
侵攻零式に現役で挑戦していた人が少なかったのは？
バハは簡単すぎたとリアルFATEで言われ過ぎて勘違いしちゃったとよしPは言っていましたね
その結果の起動編は大失敗、方向修正したはずの律動編も大失敗…
というわけで私もノーマルの実装とハード＆零式をごちゃ混ぜにしたのは完全に失策だと思う派です
アレキにノーマルは無し、零式など用意しないorしばらくたってから途中のパッチで実装でよかったはずです -
08-11-2016, 07:39 PMHikariSaneharaおそらく想定してる層が仰るように違いますね。実装初週にセフィ武器回収して新式全身準備して、そんな方が週末か２週目あたりにIL220で募集して埋まらなくて「こんな募集フェーズゲーやめてやる！！」となったらレイドとしては損じゃないですか？私が主に着眼してるのはこの辺りの層ですねQuote:
Originally Posted by no5016
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08-11-2016, 07:49 PMInpactMotion都会過ぎると同次期で3層4層の募集がメインになって無くなりますQuote:
Originally Posted by no5016
逆にバハよりも人数的に少ないと募集そのものが半年通して稀ですね -
08-11-2016, 07:56 PMMao_Lucirそういえばジョブによってはゴルディオン＜禁書でしたねQuote:
Originally Posted by Motok
2.xから試行錯誤しているとのことなので、戻したといえば確かにそうですね
結局は？「今後はレイドを完全突破した報酬は一段階上げよう」とのことなので、
トークン武器(行ってないorクリアしてない人)と差をつけようということだと思いますよ
AWも僅差といえど、サブステを好きに振っても全職ミダースのほうが上ですしね
(あくまで巷で言われてる換算値参考ですけど、違ってたらすいません) -
08-11-2016, 08:12 PMMotok起動編も完全クリアしないとトークン強化にはならないっしょ。4層に武器強化材だったし。Quote:
Originally Posted by Mao_Lucir
AWは知りませんが結局のところ、零式の人口減少、衰退を物語っていると思いませんか？ -
08-11-2016, 08:18 PMMao_Lucir経緯はともかく、ミダース武器が実装されそれだけでは足りない、そのため衰退した、ということですかね？Quote:
Originally Posted by Motok
(あくまで装備報酬に関しての質問です)
律動編の、3層クリア→伝承強化→4層クリア→ミダース、という流れもダメ、ということですか？ -
08-11-2016, 08:23 PMApache仰る通りです。今、零式やってる人達はまさにこれを痛感してるでしょう。Quote:
Originally Posted by hiderou
ノーマルを廃止しハイエンドレイドは以前の形に戻す。報酬がノーマル相当の新たなコンテンツを用意しIL更新や零式をやらない層の需要に応える。ここに浮島探索やDDなどを割り当てても良いと思います。コストカットも見込める筈。
これでも「コストガ」を唱えるのであれば、単にノーマル廃止する以外方法はないです。次も同じ失敗を繰り返せば、恐らくこのゲームの「ハイエンドコンテンツ」というものは死ぬと思いますので。
一度とんでもない判断で大失敗してしまったツケは、大きいのです。 -
08-11-2016, 08:28 PMMotok
と言うよりも運営が零式制覇データ等をみて人口減少及び衰退を実感しており、AWをわざと上げずに、ミダース武器のレアリティを確保した。かな
そもそも別にミダース武器ILがAWに追いつかれること自体、今反対してる人なんていたっけ？自分は侵攻のZWからだから、別に追いついても今更なんだが、、 -
08-11-2016, 09:04 PMTonPoo
バハは、実質メインコンテンツだから人数が多かったんだと思います。
バハは、運営、ストーリーで全力プッシュしたことにより、結果的にメインコンテンツになっていました。
多分開発は、バハ邂逅が思ったより好評だったので羽目を外してしまったのでしょう。
しかし、高難易度コンテンツを実質メインコンテンツにしてしまったことにより、プレイヤー数の減少を招きました。
アレキのノーマル零式体制は、プレイヤーのフィードバックというよりは、運営の反省の結果だと思います。