ヒーラーに限ったことじゃないんですけど、「上手くなったら開放できる能力」を上げていくと、なぜかそれに合わせて「普通」のラインも上がるんですよね。Quote:
Originally Posted by nyoomp
つまり、「上手くなったら開放できる能力」が使えるのが当たり前って評価になるんですよ。
そして、初心者、中級者が離れていきます。「普通」になれないからです。
さらにそこが辞めるとその少し上の上級者もやめていきます。相対的に比較したときに自分が下層になるからです。こうなるとどうなるかというと、上級者がFF14離れしている以上に初心者中級者が離れます。
ヒールってDPSを出すことと違い、出来ないと進行不可能になるので、中級者あたりがヒールのリソースを削って攻撃に回すような仕組みにはし辛いんじゃないかなぁ。
日本のプレイヤーはヒーラーについてどう思いますか？
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09-15-2022, 05:47 PMTO-MAN
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09-15-2022, 05:49 PMXien-スキル回しの最適化だと思います。Quote:
Originally Posted by Nanananami773
メレーであれば遠距離技を極力使わない、キャスであれば移動ギミックにiやpスキルを持ってくる、などなど……
やはり火力が出るのは気持ちいいし楽しいことです -
09-15-2022, 05:57 PMnyoomp「楽しくなる」は確かに少々主観的は表現ではありますね、人と(ヒーラー以外の)ジョブによっては楽しく感じたり楽しく感じなかったりするでしょうから。Quote:
Originally Posted by Nanananami773
「努力が報われる」で伝えたかったのは、ギミックに噛み合うように回しを組む努力で、それを実行して成功させると言う報い、です。
具体的な例だと黒魔道士が移動ギミックに合わせてgcd止めずにちょうど三連魔デスペアマナフォントだったり、タンクがボスから離れるギミックに合わせてgcd止めずに一歩離れて接近技、等。
それを楽しく感じるかは個人差ですが、少なくともワンボタン連打よりは楽しいかと思い(込んで)ます。
で、別にそこまで最適化しなくても十分クリアできるのがポイントなんですよ。上を目指さなければしなくていいし、上を目指したい人には目指せる「上」が存在する。
それに対してヒーラーだと完璧にヒール組んで攻撃に専念できるようにしてもずっと押してるボタンを…もっと押せるようになるだけ。今はどれだけそのワンボタンを押せるのかが目指せる「上」なんですよ。
「零式アグディスティスでマレフィクを231回以上押せるか！？」って言う上しか目指せないんですよ。（一応伸びしろはあるけど）
漆黒の学者だと最適化してルインラを減らすことが報いなのではないでしょうか。それでもいつも押してるワンボタンをもっと押せるようになるだけなのですが。
ワンボタン連打をおもしろく感じる人もいるのでしょうか。少なくとも物足りないと感じてる人は結構います（主に欧米側らしいけど）。
まあ、変えようがないから諦めてます。
このスレはワンボタン連打を改善して欲しい人の考えを見せてるだけです。 -
09-15-2022, 06:06 PMNoitarec
たぶんnyoompさんはかなり上手い人で、やり込んでいける要素にもう上がない、って感じなのだと読み取れるのですが
欧米の人みんながそうではないでしょうから、日本と意見の違いがあるとすればそれがどういった理由から出てるのかが気になりますね
スレ主さんは
と書かれていますが、Quote:
Originally Posted by SargeTheSeagull
この複雑なダメージローテーションというのを復活させてみたらどうかと思うのですが、それをすると難しくなりすぎてしまうんですかね？ -
09-15-2022, 06:09 PMnyoompQuote:
Originally Posted by Xien-
確かに、そうなりますね。Quote:
Originally Posted by TO-MAN
ならばその「普通」のラインを高難易度コンテンツのみに当てはまるようにすればいいのではないんですか？
今だってその「普通」のラインに到達してない人たちいっぱいいるじゃないんですか？高難易度こそクリアできないものの、ノーマルコンテンツには困らないんじゃないんですか？
（高難易度コンテンツに限って）「ヒーラーが下手だと進行不可能」だけど、「DPSが下手だとクリア不可能」ですよね。Quote:
Originally Posted by TO-MAN
（ノーマルコンテンツで）今でさえまともに攻撃しないヒーラーが追加で攻撃ボタンもらってもそのレベルの人たちは困らないんじゃないでしょうか？ -
09-15-2022, 06:17 PMnyoomp「日本の意見」はこのスレのみなさんの意見を見てよくわかりましたｗQuote:
Originally Posted by Noitarec
確かに欧米人みんなが自分と同じレベルではないかもしれないけど…なぜかあっちの多勢の意見と同じなんですよね。謎です。
自分は漆黒スタートだったので紅蓮は話や動画で聞いた程度しかしらないのですが、クルセードスタンスはさすがにないことには賛成です。欧米側の意見を聞いてもそこまでは希望してない様子です。Quote:
Originally Posted by Noitarec
過去スキルだと、例えば白魔道士だとグレアとディアの他に単純にエアロガだけ追加しても少しはおもしろくなると思います。（他のスキルはシャドウフレアくらいしか知らないです…）
今思ったのですが強長詠唱と弱短詠唱だと漆黒の学者の二の舞になるからやっぱりdot２つがいいんですかね？運営は最近dotアンチになってるっぽいですが。
あとはジョブ別の小ギミック、攻撃形リリーだったり（ポリグロットみたいな）。
どっちにしろ諦めてる件なので提案してもしなくても変わらないですが。 -
09-15-2022, 06:25 PMmiruhuこの点に関してめちゃくちゃぶんぶん首を振ってうなずいてしまいました。Quote:
Originally Posted by nyoomp
個人的にヒーラーの攻撃がワンボタンなのは別に気にならない（どうせ攻撃スキルが増えた所で、コンボ中にヒールしたらコンボが途切れるみたいな事はしないだろうし）のですが、
ヒールしてる気分を味わいたいなら絶に行ってと言いながら、
その絶竜詩でもヒールどうしよっかな～と、もう少しヒール厚くしたほうが良いかもと思考したフェーズがニ天だけというのは正直不満でした。
※勿論人やパーティに寄っては他の場面でもヒールワークを考えた可能性はありますが、少なくとも私のパーティではそこだけでした
ただ、今回の煉獄4層に関しては牛先の場合は四重でヒール・軽減を1個増やせるからその分殴れる等も考えられたし、
全体攻撃後、HPを戻しておかないと次の全体攻撃で落ちる場面がそこそこ多く、個人的には程よく楽しめました。
スキルに関しては正直Lv50シンクでやる零式侵攻下限が一番楽しいと思ってるプレイヤーなのでこれ以上増えなくて良いとは思うのですが、
コンテンツ側で今回の煉獄4層前半の2種ランダムタイムラインや、4層後半の術式記述のような攻撃密度を楽しめる場面を増やして欲しいと強く望みます。 -
09-15-2022, 06:47 PMNanananami773ご返答ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by nyoomp
そういう話であれば、仰られている「完璧にヒール組んで」という部分が、黒魔でいうギミックに合わせてGCDを止めずに三連魔デスペアマナフォントに相当する努力をして報われて楽しい箇所になるのではないでしょうか？
完璧にヒール組む事には結構な努力が必要で、ギミックに噛み合うようにヒールリソースの割き方を考えて、それを実行して成功させるというのは、十分に楽しいと感じうるような報われるプレイングだと思うのですが、それで満足できないようであればヒーラーロールという遊び方が合っていないだけではないかと私は感じてしまいます。或いはFF14のコンセプトが合っていないと言われている方もおられるようで。
日本ではタンクがつまらないと言われる事の方が多く、「強攻撃にバフのボタンを押して殴られ続けるだけならサンクレッドでいいじゃん」なんて言われますが、それのヒーラー版みたいな印象を感じますね。
完璧なヒールを組めてマレフィク231回押せるようになったら、それは他ロールでいう既に努力が報われている状態と同じ水準であると思う訳です。
ヒーラーの仕事はヒールですので。
その完璧なヒールが組めなくてマレフィクを打てる回数が減り、ちゃんと殴れるヒラがいないヒラ火力が足りないからdps足りないとどれだけ巷で嘆かれているかと思うと、非常に高すぎる目線での意見だと感じる次第で、私のような下々の者にしてみると、攻撃ローテまで難化させられた上できちんと回せるのが当然と要求されるようになると更にしんどくなるなと思わざるを得ません。 -
09-15-2022, 07:08 PMnyoomp個人的にはなっちゃうんですけどヒール計画するのは楽しいけど、実行となると…たまにヒールボタン押してそれ以外ワンボタン連打、なんですよ。報いが足りない、って感じですね。Quote:
Originally Posted by Nanananami773
そうかもしれませんね…Quote:
Originally Posted by Nanananami773
そのとおりです。Quote:
Originally Posted by Nanananami773
「零式クリアに必要なライン」を超えてればいいのではないかと思います。ヒーラーは出さなければならない火力のラインがDPSより低い気がします。自分みたいなのはそのさらに上も目指せるわけです。Quote:
Originally Posted by Nanananami773
例えば、漆黒の学者はアビヒールや移動するために最適化せずにルインラをそこそこ撃ってもクリアできる火力は確保できてました。さらに上を目指したいならどうルインラを減らせるか、できたわけです。
DPSだって完璧に回さなくても必要な火力を確保できればクリアできるのと同じです。（強制2分バーストのせいでそうじゃなくなってますが、それは違う問題） -
09-15-2022, 08:08 PMTO-MANノーマルコンテンツしか遊ばないと決めているプレイヤーは確かに困らないかもしれません。ですが、多くのプレイヤーはすべてのコンテンツにチャレンジしてみたいという欲求は持っていると思うんですよね。Quote:
Originally Posted by nyoomp
零式コンテンツは日本ではプレイヤーの約半数が触れているコンテンツともいわれています。
なので、高難度コンテンツを遊ぶプレイヤーにも初心者・中級者・上級者・超上級者がいるはずです。特に高難度コンテンツに参加しているプレイヤーは濃淡はあれど、自己のスキルアップを諦めていない層です。
つまり、高難度コンテンツ参加の中での「普通」ラインが上がってしまい初心者・中級者がハードルの高さから挫折し、ノーマルコンテンツのみしかしないとなれば、高難度コンテンツへの参加人口及び新規参入は下がっていきます。
これって、FF14はやめていないですけど、「高難度コンテンツ」で括ると同じ話です。そして、高難度コンテンツに参加する人数が少なくなれば、開発のリソースも減ってしまうと想像します。
この場合、高難度コンテンツを遊ぶヒーラーのどの程度がヒールを十全にこなし、攻撃へのリソースを割くことができているかによって、ヒール難易度はどこまで上げられるか？そして、ヒーラーに攻撃要素を盛ることができるか？ってことだと思います。
「DPSが下手だとクリア不可能」の点ですけど、一部のプレイヤーは不満を持っていたり、正規外で把握する術があったりもしますが、DPSは8人の合計なのでクリアはできませんが、個別の数字は見えませんので責任も低いんですよ。
でもヒールの場合は、時間切れすら見れずに進行不可となり、更にヒーラーの責任になりますね。現に、ヒールを疎かにしてもう一人のヒーラーに負担をかける行為に対しての不満が出たりしています。（攻撃手段が乏しい今でもです）
日本特有なのか、自分がそう見えているだけかもしれませんが、PTDPSが足りないとなると何故かタンク・ヒーラーの火力が指摘されます。
これはおそらく、日本人が他人に求める「普通」のラインが高く、DPSはDPSを出して当たり前、タンクは軽減・誘導・ギミックできて当たり前、ヒーラーはヒールできて当たり前となっており、DPSを増やすためのリソースはタンクとヒーラーにしかないって思われてるからかもしれません。（現実全くそんなことなく、DPSが出ないDPS、軽減が疎かなタンク、ヒールが少なく攻撃に専念するヒーラーなんかは普通にいます）
だからこそ、ヒーラーはより顕著ですが、攻撃よりももっとヒールをさせてほしい！って言う日本人が多いんだと思います。 -
09-15-2022, 08:43 PMnyoompなるほど、そんな風には考えたことなかったです。ずっと「ノーマル」か「極・零式」で別けて考えてしまってました。Quote:
Originally Posted by TO-MAN
確かにそうですね。理解できます。Quote:
Originally Posted by TO-MAN
丁寧なまとめ、ありがとうございます。日本側の見解、理解できました。Quote:
Originally Posted by TO-MAN
ならば「もっとヒール難易度が高いコンテンツが欲しい」って前の投稿に戻ろうにも、このレベルは少数派で1パッチごとに1コンテンツだけ、って言うのは意外とバランスが良いのかな。 -
09-15-2022, 08:44 PMsisiru
「高ヒール難易度のコンテンツ」って言葉を変えると「ヒールや軽減に関してミスがあるとあっさり全滅するコンテンツ」なんですがそういうのをご希望です…？
ヒーラーだと「慣れると攻撃できる」というのは「ヒールに使用しているGCDを、アビリティの活用含めヒールワークの効率化により攻撃に回している」という事になるんですよね。
「慣れてるヒーラーでもヒールに専念しなくてはいけないバランス」というのは「効率的にスキルを回せないヒーラーはただ全滅するだけというバランス」なんです。
少し前のコンテンツになってしまいますが、一番わかりやすいのは再生編4層の「次元圧縮・終」でしょうか。
あれもGCDヒールを最大限に使用して軽減やアビリティヒールを適切なタイミングで使用してようやく生き残れる、というギミックでした。
あのレベルのヒールを要求するコンテンツが増えたらヒーラーは激減するでしょうね。 -
09-15-2022, 08:57 PMnyoomp「ヒールや軽減に関してミスがあるとあっさり全滅するコンテンツ」は零式以上が全部そうですよｗQuote:
Originally Posted by sisiru
全体攻撃をフルHPでも素で受けるとワイプしますもんｗ
具体的には言いづらいんですけど、「アビヒールと軽減リソースを適切に回さないとHPが足りなくなる」かな…？零式にそれを求めるのはさすがに酷だと思うのでそのレベルは絶でいいと思いますけどね。
絶アレキのジャスティストルネードとメガホーリーと連帯刑、絶竜詩の邪念とアクモーンとギガフレア、絶バハのアクモーンとモーンアファー、と再生4の時間圧縮終が当てはまりますね。
もう一つはヒール量ではなくテクニックで、例えば再生4のダイアモンドダストの終わりの方で、みんなが散開した状態で戻さないといけない、とか。学者はコンソレ、占星はいいタイミングのホロスコ、などでやってました。
絶バハの黒炎、厄災、天地、連撃もこれに当てはまります。
今のコンテンツデザインでそんなヒールギミックはないのでまあ仕方ないですが。（煉獄4でギリギリ似たものがありそうな気がしますけど）
絶竜詩のトールダン〜偽典までは適当にアビヒール・軽減をリキャ打ちすればいいだけだから物足りなかったですね。二天からが本当の高ヒール難易度でした。
零式ならともかく、絶ならそれくらい難しくてもいいのではないでしょうか？Quote:
Originally Posted by sisiru
別に零式全層そうしろとは言わないですよ。ただせめて絶にはそうゆうのあって欲しいです。4層は…どうでしょうね。Quote:
Originally Posted by sisiru
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09-15-2022, 09:29 PMCanonQuart
基本的にもっとヒールをさせてと言っている層がかなりPSが低い層なのが問題なんだと思うんですよね
ヒールさせてほしい（自分がしたいわけではなく相方にヒールをさせたい）というのが大きいように感じます
この「相方にヒールさせたい」というのも、全体攻撃がしばらくないので相方がHoTアビで様子見してるのにそのHoTをすべて潰して
ラプチャーラプチャーした上でヒールが薄い！相方はゴリラ！という間違いが自分の経験、周りで見かける内容でも非常に多いです
（正直ラプチャーラプチャーならマシでメディカラメディカラのほうが多い気はしますが・・・・・・）
ある程度まともなヒーラー同士であればヒールが薄いではなくて
〇〇がほぼ何もないので不撓不屈か陣をお願いできませんか？そちらも無いのでしたら詠唱します
△△のあとリソースないので戻してもらえませんか？そちらもキツイようでしたら事前にバリアは入れるようにします
といった具体的なやり取りになるはず、あまりにもキツイならタンク軽減も聞くでしょうしDPS軽減を入れている位置の話し合いにも発展すると思います
※上手い人はアビの整理とかからして安易に詠唱の話にはしないかもしれませんが、あくまである程度まともレベルの話なので細かい点はご容赦を
そしてこういう打ち合わせの目的はなにかというとできるだけ詠唱でGCDを回さずに攻撃のGCDを増やすためなんですよね
上手い人はこの打ち合わせで詰めていく部分などが上手なので早い段階でコンテンツ内のGCDがほぼ攻撃になるため攻撃が1ボタンで暇
下手な人は具体例を挙げずにヒールするコンテンツをみたいな意見の分かれ方になるのだと思います
具体例とかヒールチェックの案とかを挙げつつヒールコンテンツがほしいと言う人はヒーラーなのに全部GCD攻撃っておかしくない？と感じてる上手い人なのかなと個人的に思ってます
このように考えているのでヒーラーの攻撃面を複雑にするとこの下手な層が何もできなくなってしまうので攻撃を1ボタンより増やすのは難しいのではないかなと思いますね
あとコンテンツ自体が攻略時はともかくクリア後がかなり面白くなくなってしまう気がします
零式だと特に初週の装備が弱い・効率的なギミック解法が確立してない状況のある程度の立て直し込みで超えられるHP設定のボスというようになってしまうと思うのですが
ヒラの攻撃面が複雑になるのであれば火力据え置きでも攻撃面が完璧に回せない状態のDPSがクリア基準になると思います
装備が向上して解法が洗練されてくると今以上に退屈になるまでの時間が短くなり、更に退屈に感じる層の人間が増える気もします -
09-15-2022, 09:37 PMNanananami773報いが足りないというのであれば、もう少しどういうリターンがあれば満足いくのか具体的なものを出してみると良いかと。Quote:
Originally Posted by nyoomp
やりがいって何なんでしょうね（哲学） -
09-15-2022, 09:45 PMsisiru「全体攻撃を軽減バリア一切無しで受けると即死する！」だから零式はヒール高難易度だ！Quote:
Originally Posted by nyoomp
…とは流石に仰いませんよね？
想定ラインとしては例にも挙げた時間圧縮・終のような部分ですが…ごめんなさい、零式の全体攻撃は軽減バリア無しだと全滅するのでヒール高難易度だ、という発想には至りませんでした。
今現在絶で挙げられているようなヒールが厳しい部分があるというならそれで十分なのではないでしょうか。
それをもっと増やせもっと増やせとやるとヒーラーが減っていくだけという話ですよ。 -
09-16-2022, 12:27 AMnyoompなるほど、一理ありますね。Quote:
Originally Posted by CanonQuart
ちょっと哲学になっちゃいますねｗQuote:
Originally Posted by Nanananami773
「そもそもなんでゲームしてるんだ」にも発展してしまいます…
やっぱり連打数を嬉しく思うしかないのか…？
そんなこと言いませんよwQuote:
Originally Posted by sisiru
まあ、全体攻撃を軽減なしで受けると即死するのはヒール高難易度の一部だとは思いますが、その全てではないでしょう。
逆に暁月の零式1~3層はヒール高難易度ではないと主張したいところですけど、「みんなにクリアしてもらいたい」っていうわけらしいので高難易度じゃなくていいでしょう。
再生は3層から高難易度になってたと感じます、2層と比べて適当軽減が効かなくなったのと、なにより雷連続剣が難しかったです。アグディスティスにそれに似たヒールギミックなんてありません。
ちなみに今煉獄4攻略中ですがいい感じにヒールきつくて楽しいです。
十分かどうかは個人差だと思います。1パッチで1コンテンツだけは数字だけ見れば少ない気はしますけど、その難易度のヒールをしたい人の人口とその難易度のコンテンツを攻略するのに必要な時間を考えると妥当なのかもしれませんね。Quote:
Originally Posted by sisiru
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09-16-2022, 02:17 PMsergel02
私も翻訳アプリを使っていますが、すみません。 学校で日本語を勉強しましたが、全てを伝えるには十分ではありませんでした。
グループコンテンツはヒーラーにとって最初は楽しいかもしれませんが、クエストは異なる場合があります。 攻撃は単調であるため、これらのクエストとコンテンツだけで行われる楽しみは少なくなります。 これは誰にでも当てはまることですが、ヒーラーが一番苦しんでいるようです。 例えば、戦車がクエストで一人でプレイする場合、内容は難しくなくても楽しく攻撃することができます。
EU/NAコミュニティの多くの人々は、より複雑な攻撃を望んでいません。ただ、それが行われるべき時により楽しく、興味を引くためです。 赤魔導士はフィニッシャーコンボのボタンが1つで、全部1つなのに使うのがとても楽しいです。 それが一例です。
EU/NAとJPのコミュニティは多くのことに同意しています。 しかし、これは両者の大きな違いのようです。 お互いが幸せになれるバランスがあることを願っています。
私は何か間違いがあってごめんなさい。 お読みいただきありがとうございます。 -
09-16-2022, 02:31 PMGhost_of_Ebinaそれ違いません？赤魔導士のコンボって最後の２手だけスキルスロットが一緒で、それ以前のヴァルフレアとヴァルホーリーはヴァルサンダラとヴァルストーンの枠ですし、その前の魔法剣三連撃も全部違うスロットなんですが…Quote:
Originally Posted by sergel02
Are you sure? For RDM only the last two attacks of the finisher combo (Scorch and Resolution) are the same button. Verflare and verholy are different buttons, and the three melee attacks before that are also separate buttons. -
09-16-2022, 02:50 PMsergel02確かに、コンボ全体がボタンだらけですね。 しかし、焦げることと決心することです。 ボタンは1つですが、EU/NA側の多くのプレイヤーは、それがどんなに気持ちいいかを語っています。 アニメーションの影響もあり、同じボタンでも効果が異なります。Quote:
Originally Posted by Ghost_of_Ebina
ナイトもその一例です。 スペルコンボも1ボタンですが、アニメーションやエフェクトの影響もあり、使い心地は楽しいです。
召喚士もその一例です。
That is true their whole combo is many buttons. But I mean about scorch and resolution. They are 1 button, but many players on EU/NA side talk about how good it feels. Part of that is because of the animation, and even though it is the same button, the effects are different.
Paladin (knight) is another example. Their spell combo is also 1 button, but feels fun to use, partly because of the animation and effects.
Summoner is another example.