PVPにおけるアビューズ行為について

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Originally Posted by LunaWells

嫌いな人がいると、好きな人？がいても認められないのかなとか思ったり。

自分の好みに合わないからそれは問題だ。というのは少々違うような気がします。

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だって規約に違反してなくても、アビューズ嫌いなやつに嫌がらせされるかもだし
嫌がらせされたら困るじゃないですか

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Originally Posted by saturiku

だって規約に違反してなくても、アビューズ嫌いなやつに嫌がらせされるかもだし
嫌がらせされたら困るじゃないですか

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やる側前提の話だったんですか？

でしたらやらなければ良いだけではないでしょうか？
晒されようが嫌がらせされようが、現状運営のせいで効率的にレベリングできる方法があり、規約違反ではないから俺はやるんだというのであればやればいいですよね

追記
下にも書かれている通り、ゲーム内の話でしたら通報でペナルティになるかと思います。
某掲示板やツイッター等で晒されたりするのが嫌なのであれば・・・ということが私の嫌がらせの前提でしたので補足しておきます。

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Originally Posted by saturiku

だって規約に違反してなくても、アビューズ嫌いなやつに嫌がらせされるかもだし
嫌がらせされたら困るじゃないですか

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嫌がらせはハラスメント行為に該当するでしょうから通報→処分対象になるかと。
個人個人の好き嫌いはルールではどうにも出来ませんが、嫌がらせは明確に規約違反になると明記されてますからねぇ。

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Originally Posted by LunaWells

やる側前提の話だったんですか？

でしたらやらなければ良いだけではないでしょうか？
晒されようが嫌がらせされようが、現状運営のせいで効率的にレベリングできる方法があり、規約違反ではないから俺はやるんだというのであればやればいいですよね

追記
下にも書かれている通り、ゲーム内の話でしたら通報でペナルティになるかと思います。
某掲示板やツイッター等で晒されたりするのが嫌なのであれば・・・ということが私の嫌がらせの前提でしたので補足しておきます。

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いや私はやらないけどそんなん関係なくて、「アビューズ｣って行為はどうなのよって話でしょう
んで嫌われる可能性が高いと
３ｐｔに対する不満だって理屈は通用しなかったんだし、そこはもう中立じゃないから
規約で大ジョブとか実害無いから問題ないってことにはならなくない？って思っただけです

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Originally Posted by Ashlee

感情論以外の実害を提示してみて下さいな。

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勝敗の取引はゲームそのものを破綻させる行為です。
成長要素がある場合本来の成長速度とはかけ離れた速度で成長させることになります。
また、勝率だけのカウントにおいてもそうです。BOTを使用するのと同じ問題を発生させています。
このような不正競争を行うプレイヤーを含めてゲームバランスの調整が行われると
難易度が上がり過ぎたりします。また、苦労せずに報酬を得ているプレイヤーの存在は
プレイヤー全体のやる気をそぐことになります。

もし、発覚すれば厳しく処罰されるべき行為だと思います。

これ不正行為なんですか？　２垢つかって勝利を独占してるわけでもないのに？
現状行われてる（できる）のは８人揃えることでマッチングロスがないこと
交互に勝つことで高速でゲームを回し効率よく報酬を取ることくらいだと思いますが
どの辺が不正なのかよくわかんないんですよ

んでクラスを効率良く上げることでの弊害もよくわかりません、調整云々も想像がつきません、これはPVPなんですぜ？
なにをどう弄ろうがルールは等しく与えられます
クラス上がったら強い人と当たるんだし、上は少ないんだからマッチングするようになって良いだろうし
ムカつくくらいのもんじゃないです？

ずーっと運営さんの一言が欲しいんですが、彼らもどうするか考えまとまってないと思うんですよね
わたしは初期に、いずれ過疎を利用したアビューズが起きることを別スレに書いたんですが
それは不正だからとかじゃなく、それを嫌う奴がいて問題になりやすいし
FF１４はMMO初めての人も多いので、対人ゲーの常識とかいうムラの掟は通用しないので
知らない奴と知ってる奴とで不毛な争いがあると嫌だなーと思ったんで運営の見解を知りたかったんですよ

相手の嫌がることを知っていて覚悟してやるならあとはルールだけの問題で、晒されたり嫌われたりすればいいんですが
そういう知識のない人が楽に釣られて自覚なく混ざっていく状況はあんまよくない気がするんですよね

アビューズ（win trade）は「八百長」なんですから、一般には不正行為と見做されますよね。

「実害」というのは、そうした八百長が野放しにされて、一般プレイヤーのモチベーションが下がって、コンテンツ参加率が低調になる可能性があるなら、早急に取り締まるべきかと思います。

要するに、一般プレイヤーが「ばからしくてやってられない」と思うようなら、取り締まらないと、FF14のPVP、ひいてはFF14自体の悪評が広まったりして、実際の収益に響いてゲームのイメージが毀損されますよね。

結局、不正行為の線引きは開発運営側から見て、一般プレイヤーにどの程度悪影響を与えるかによると思います。BOT行為だって同じですよね。不正かと言われたら、開発が不正と認定しないと、不正にならないわけです。いま不正になって取り締まっていますが、FF11の頃業者が出現しはじめた頃は、開発の動きも鈍かったです。あの初動の遅さはゲームのイメージや収益に悪影響を与えたと思います。

だから、こういう不正行為は早めに取り締まったほうがいいと思いますね。放置せずに。

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Originally Posted by Nietzsche

アビューズ（win trade）は「八百長」なんですから、一般には不正行為と見做されますよね。

「実害」というのは、そうした八百長が野放しにされて、一般プレイヤーのモチベーションが下がって、コンテンツ参加率が低調になる可能性があるなら、早急に取り締まるべきかと思います。

要するに、一般プレイヤーが「ばからしくてやってられない」と思うようなら、取り締まらないと、FF14のPVP、ひいてはFF14自体の悪評が広まったりして、実際の収益に響いてゲームのイメージが毀損されますよね。

結局、不正行為の線引きは開発運営側から見て、一般プレイヤーにどの程度悪影響を与えるかによると思います。BOT行為だって同じですよね。不正かと言われたら、開発が不正と認定しないと、不正にならないわけです。いま不正になって取り締まっていますが、FF11の頃業者が出現しはじめた頃は、開発の動きも鈍かったです。あの初動の遅さはゲームのイメージや収益に悪影響を与えたと思います。

だから、こういう不正行為は早めに取り締まったほうがいいと思いますね。放置せずに。

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アビューズって名前が問題だってのなら高速マッチング法とでも言い方変えるだけでしょ
アビューズ=八百長だから不正だ！っていっても
それはこのマッチング法のただの通称でしかないんですよ

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Originally Posted by rosehip

勝敗の取引はゲームそのものを破綻させる行為です。
成長要素がある場合本来の成長速度とはかけ離れた速度で成長させることになります。
また、勝率だけのカウントにおいてもそうです。BOTを使用するのと同じ問題を発生させています。
このような不正競争を行うプレイヤーを含めてゲームバランスの調整が行われると
難易度が上がり過ぎたりします。また、苦労せずに報酬を得ているプレイヤーの存在は
プレイヤー全体のやる気をそぐことになります。

もし、発覚すれば厳しく処罰されるべき行為だと思います。

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それで行くと、接待PTによるパワープレイも、外部ケアルによるパワーレベリングも同じように処罰しなくては行けなくなりますよ？
それと、あくまで今のPVPコンテンツのままであれば問題ないですし、そもそも今のPVPコンテンツが不人気だからこそ出来る手段なのでは？
こんな事を問題視する以前にPVPコンテンツそのものを問題視するのが先かと。

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Originally Posted by Nietzsche

アビューズ（win trade）は「八百長」なんですから、一般には不正行為と見做されますよね。

「実害」というのは、そうした八百長が野放しにされて、一般プレイヤーのモチベーションが下がって、コンテンツ参加率が低調になる可能性があるなら、早急に取り締まるべきかと思います。

要するに、一般プレイヤーが「ばからしくてやってられない」と思うようなら、取り締まらないと、FF14のPVP、ひいてはFF14自体の悪評が広まったりして、実際の収益に響いてゲームのイメージが毀損されますよね。

結局、不正行為の線引きは開発運営側から見て、一般プレイヤーにどの程度悪影響を与えるかによると思います。BOT行為だって同じですよね。不正かと言われたら、開発が不正と認定しないと、不正にならないわけです。いま不正になって取り締まっていますが、FF11の頃業者が出現しはじめた頃は、開発の動きも鈍かったです。あの初動の遅さはゲームのイメージや収益に悪影響を与えたと思います。

だから、こういう不正行為は早めに取り締まったほうがいいと思いますね。放置せずに。

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八百長の十分要素を満たしてないという認識です、勝敗を売買してるわけじゃないでしょ？

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Originally Posted by saturiku

八百長の十分要素を満たしてないという認識です、勝敗を売買してるわけじゃないでしょ？

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八百長と賭博はまた別です。勝敗を取り決めているなら、八百長の要件は満たしますよ。

また八百長によって、自分に有利に経験値や戦績を獲得しているわけですから、不正行為であるのは確かです。

「他人に迷惑かけているわけではない」というかもしれませんが、他人よりも先にレアな装備をゲットしたい、というのがMMORPGプレイヤーの主要な目標なのですから、こうした行為はやはり一種の阻害行為です。また、他プレイヤーのモチベーションに影響を与えて、解約する人が増えたら、企業としても損失ですよね。

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Originally Posted by Nietzsche

八百長と賭博はまた別です。勝敗を取り決めているなら、八百長の要件は満たしますよ。

また八百長によって、自分に有利に経験値や戦績を獲得しているわけですから、不正行為であるのは確かです。

「他人に迷惑かけているわけではない」というかもしれませんが、他人よりも先にレアな装備をゲットしたい、というのがMMORPGプレイヤーの主要な目標なのですから、こうした行為はやはり一種の阻害行為です。また、他プレイヤーのモチベーションに影響を与えて、解約する人が増えたら、企業としても損失ですよね。

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八百長が不正行為とされるのは金勘定や順位に関連するからなんですけど？
ウルブズジェイルにそんなのありましたっけ？

経験値や戦績を運営が看過出来ない方法で稼いでいなければ不正行為ではないんですけど？
そんなアナウンスありましたっけ？

他プレイヤーのモチベーションに影響を与えるとか以前にPvPが息してないんだけど？
そしてPvPが息しだしたらこのアビューズはやり難くなるんだけど？

問題視する必要がどこにあるのでしょうか…。

一般的にアビューズが良いと思う人は少ないでしょう。
しかし今は禁止されていないのでやるのは自由ですね。
でもアビューズしていることがばれたら白い目で見られるのは仕方ないでしょう。
アビューズをするならそれがどうしたというぐらいの気持ちでやればいいのではないですか？

どこか後ろめたいことがあるから必死に正当化しているようにしか見えませんね。

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Originally Posted by horizon

アビューズって名前が問題だってのなら高速マッチング法とでも言い方変えるだけでしょ
アビューズ=八百長だから不正だ！っていっても
それはこのマッチング法のただの通称でしかないんですよ

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それを言うと、BOT行為だって「高速自動プレイ」ですね。RMTだって、「高速金銭獲得法」です？

FF11で、BOTやRMTに対する取り締まりの初動が遅かったです。スクエニも初のMMORPGでどう動いていいか分からなかったのだと思います。

でも、その初動の遅さは結構大きな損失でした。それで規約を改定したりして、はっきり「不正行為」として取り締まりだしたのです。

いまスクエニはアビューズ行為に対しても同じようにどうしたものか、考えあぐねているのかもしれません。私はやはり早急に対策を取った方がいいと思います。

「FF14のPVPは八百長が蔓延している」とか、悪印象がネットで拡がると、評判回復するのに相当エネルギーが必要ですから。

八百長とは前もって勝敗を決めて勝負を行うことです。勝負事で八百長が禁止されていたりタブーとされていることは周知の事実でしょう。
FFのPVPは勝負事であり、経験値、戦績という報酬が受け取れ、それが強力な装備へとなります。
これにより一般プレイヤーと八百長プレイヤーの対戦では本来ないはずの不利を一般プレイヤーが被ります。
PVEで使用すれば本来よりも簡単にクリアできるでしょう。
八百長により得たものでさらなる利を得られるのを良しとする人はいないと思います。
PVEの相手はプログラムであり前もって勝敗を決めることなどできないのですから何をしようが八百長にはなりませんよ、バグ利用など別の問題には当たるかもしれませんが。
PVPは勝負をする場です。PVPがつまらなかろうが過疎だろうがそんなことは八百長していい理由にはならないことは普通の感覚のひとならわかることでしょう。

運営としては、ランダムマッチングしかないため本来このような八百長行為は行えないという認識だったと予想しますが、完全に見込み違いでしたね。
すべてを見通すことなどできないのですから問題が起きたのなら早急に対応すればいいと思います。
八百長行為について黙認するのか罪するのか見解を聞かせてほしいですね。

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Originally Posted by Ashlee

それで行くと、接待PTによるパワープレイも、外部ケアルによるパワーレベリングも同じように処罰しなくては行けなくなりますよ？
それと、あくまで今のPVPコンテンツのままであれば問題ないですし、そもそも今のPVPコンテンツが不人気だからこそ出来る手段なのでは？
こんな事を問題視する以前にPVPコンテンツそのものを問題視するのが先かと。

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PvPのゲーム性が何か分かりますか？
プレイヤー同士が競い合うことですよ。何度も挑戦していって称号をもらったり装備品等の報酬を貰えたりして嬉しいのは競い合うことで報酬のレアリティが高くなるからですよ。
PvPでの勝敗の取引はPvPゲームの完全否定です。

もし勝敗の取引を持ちかけられた人がいるなら本当にゲームが好きなら断って欲しい。

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Originally Posted by rosehip

PvPのゲーム性が何か分かりますか？
プレイヤー同士が競い合うことですよ。何度も挑戦していって称号をもらったり装備品等の報酬を貰えたりして嬉しいのは競い合うことで報酬のレアリティが高くなるからですよ。
PvPでの勝敗の取引はPvPゲームの完全否定です。

もし勝敗の取引を持ちかけられた人がいるなら本当にゲームが好きなら断って欲しい。

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そこはPvPに対する姿勢の問題で感情論以外の何物でもないのが実状です。
勝負を楽しみたいのか、単にファッション装備が欲しいのかで変わってきます。
前者はあなたのいうようなスタイルでPvPすれば良いし、後者は勝敗とかより装備にしか興味がないかもしれない。
ゲームに臨むモチベーションなんていうのも人それぞれです。
他人にアビューズを強要したとか、ソロマッチングでPTメンバーに放置して負けを強要しようとしたとかじゃなければ今の規約とPvPの状況では問題がないとしか言ってないんですよ。
そんな事よりPvPコンテンツをもっと人気の出るコンテンツにする事を考えた方が参加者も増えるでしょうし、参加者が増えれば今のやり方のアビューズ成功率は100%じゃなくなっていきますので乗ってくる人も少なくなるでしょう。
再戦の確約があるからこその今のやり方なんですから。

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Originally Posted by Feiteto

八百長とは前もって勝敗を決めて勝負を行うことです。勝負事で八百長が禁止されていたりタブーとされていることは周知の事実でしょう。
FFのPVPは勝負事であり、経験値、戦績という報酬が受け取れ、それが強力な装備へとなります。
これにより一般プレイヤーと八百長プレイヤーの対戦では本来ないはずの不利を一般プレイヤーが被ります。
PVEで使用すれば本来よりも簡単にクリアできるでしょう。
八百長により得たものでさらなる利を得られるのを良しとする人はいないと思います。
PVEの相手はプログラムであり前もって勝敗を決めることなどできないのですから何をしようが八百長にはなりませんよ、バグ利用など別の問題には当たるかもしれませんが。
PVPは勝負をする場です。PVPがつまらなかろうが過疎だろうがそんなことは八百長していい理由にはならないことは普通の感覚のひとならわかることでしょう。

運営としては、ランダムマッチングしかないため本来このような八百長行為は行えないという認識だったと予想しますが、完全に見込み違いでしたね。
すべてを見通すことなどできないのですから問題が起きたのなら早急に対応すればいいと思います。
八百長行為について黙認するのか罪するのか見解を聞かせてほしいですね。

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ロット勝負を事前に決めるgreed制PTも八百長ですね？

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Originally Posted by Nietzsche

それを言うと、BOT行為だって「高速自動プレイ」ですね。RMTだって、「高速金銭獲得法」です？

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そうですね。そして高速自動プレイも高速金銭獲得法も禁止されてますが
予めPT組んでマッチングを早くする高速マッチング法は禁止されてません

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Originally Posted by Sieben

ロット勝負を事前に決めるgreed制PTも八百長ですね？

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この意見本気でおっしゃってるんですか？
PVEでロット勝負をどのような方法で決めても、そのIDなどをクリアするということについては
普通にしますよね？

PVPで事前に勝負の結果を決めた後にその通りに試合内容を行う
この2つが同じってことですか？

何でそんなに必死にアビューズを正当化しようとするんですか？
現時点では違反ではないけど、行えば良くは思われない。
これは紛れもない事実ですよ。
これが覆ることはほぼないでしょう。

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Originally Posted by SiroSiro

この意見本気でおっしゃってるんですか？
PVEでロット勝負をどのような方法で決めても、そのIDなどをクリアするということについては
普通にしますよね？

PVPで事前に勝負の結果を決めた後にその通りに試合内容を行う
この2つが同じってことですか？

何でそんなに必死にアビューズを正当化しようとするんですか？
現時点では違反ではないけど、行えば良くは思われない。
これは紛れもない事実ですよ。
これが覆ることはほぼないでしょう。

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ご褒美がアニマル装備だからでしょう。
まずマッチングしなければ絶対に手に入らない。
でマッチングに15分とかかかる。
ほかのコンテンツでもそうだけどこの待ち時間短くしたら（強欲にいえば０なら）、
いろいろな問題少しはましになるような気がする。少なくとも個人的には。

念の為に言っておきますけど、私は別に今取り沙汰されているアビューズ行為とやらを推奨している訳ではありません。
トップランカーのみに何らかの優遇措置があって、尚且つトップランカーから滑り落ちる事があり、それがトップランカーである間しか享受出来ないという物があるとかいうのであれば、このスレで問題視されているようなアビューズ行為とやらも禁止行為にすべきですし、出来にくいマッチングシステムを構築すべきだと最初の方で申し上げていますしね。

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Originally Posted by SiroSiro

この意見本気でおっしゃってるんですか？
PVEでロット勝負をどのような方法で決めても、そのIDなどをクリアするということについては
普通にしますよね？

PVPで事前に勝負の結果を決めた後にその通りに試合内容を行う
この2つが同じってことですか？

何でそんなに必死にアビューズを正当化しようとするんですか？
現時点では違反ではないけど、行えば良くは思われない。
これは紛れもない事実ですよ。
これが覆ることはほぼないでしょう。

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greedも欲しいアイテムを競い合うシステムなので事前に談合するなら八百長と言われても間違いではないでしょう。
また、八百長を良く思わないのはPvPを目的として楽しんでいる層であって、PvPをファッション装備を手に入れるための手段としている層にはそうは思わない方も沢山いらっしゃいます。
問題なのは独占と強要の有無でしょう。

また、まだ運営が不正行為とは認めていない現状において不正行為と断定して非難する行為の方が誹謗中傷と取られる可能性もございますのでご注意を。

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Originally Posted by horizon

そうですね。そして高速自動プレイも高速金銭獲得法も禁止されてますが
予めPT組んでマッチングを早くする高速マッチング法は禁止されてません

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ええ、ですから、アビューズ行為は早めに対策したほうがいいと、引用されていない投稿の後半で書いたわけです。健全なゲームプレイ行為を阻害していますから。

#ちなみに開発運営がアビューズを容認した、とコメントしたことはありません。

野次馬的なんだけど、
アビューズってどうやって判定するのかな？
個人的にはヒーラー以外の全滅でギブアップとかのローカルルールがあってもいいなと思うんだけど。
こういうローカルルールの延長線上だよね。談合。

フロントラインで楽しんで、これからランクあげる人が一番勝ち組なんじゃないかーと予想。だからアビュ対策しないというか、マッチングシステム上難しいんだと思う。4固定なんてだれもやってないんだから、廃止にすればいいとおもう。4固定残すなら、アビュで稼げるより報酬は確実にあげてくるだろうね。アビュ残して報酬あげてこなければ、終わりや。

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Originally Posted by Nietzsche

ええ、ですから、アビューズ行為は早めに対策したほうがいいと、引用されていない投稿の後半で書いたわけです。健全なゲームプレイ行為を阻害していますから。

#ちなみに開発運営がアビューズを容認した、とコメントしたことはありません。

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現時点で不正だと判断してないものを容認はしないでしょうｗ

アニマル装備はPVPコンテンツの報酬です。
PVPというのは対人ですよね。
その対人において勝ち負けを操作するという行為はほとんどの場合は不正とされています。
FF14に関しては現時点では不正ではありません。

よって現時点でアビューズをするかどうかというのはプレイヤー次第ということになります。
なのでアビューズでアニマル装備を取得してもいいと思います。
ただ、その取得方法はPVPコンテンツの報酬の取得方法としては推奨されるべき方法ではないと
思うのです。
だからアビューズに関してはやるのは自由ですがフォーラムでアビューズを正当化するような発言は
なるべくして欲しくないです。これはお願いになります。

またアビューズかどうかをどうやって見分けるかですが、私の意見としては
①R38（全防具装備可能R）まで短期間でなることは難しい
②50固定ライトパーティのみでR38になるという人はほぼいない為、少なからずジェイル常連者にはある程度わかる
②について補足になりますが、8人集めてガチバトルのみでR38になる人もいるとは思います。
ただガチでPVPをやっている人なら恐らく自分の実力を試したくなると思いますのでいつかは
ソロ申請や、PTを組んで50固定ライトパーティー以外も参戦されると思います。
上記の方法で必ず確定できるというわけではないですが、予想はつくと思います。
あとは本人に確認という流れでしょうか。

最後に開発にお願いですが
・アビューズが有なのか無なのかを早く決めて欲しい
・PVPコンテンツは頻繁に調整していくべきコンテンツなのでフォーラムの意見にも反応を示していただきたい。
（すぐに調整は難しくても、レスをつけていただけるだけでも印象はかなり違うと思います）

まあ、これでフロントラインが1戦500戦績、勝ったら2倍の1000戦績貰えるとかだったら
無意味な議論してたスレってことにはなりそうですがw

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Originally Posted by SiroSiro

だからアビューズに関してはやるのは自由ですがフォーラムでアビューズを正当化するような発言は
なるべくして欲しくないです。これはお願いになります。

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推奨されるべきでないと思うのは、PvPを楽しみたい層が真面目にやってるのに装備目的でPvPをそれを手に入れる手段としか思ってない層に先を越されるのが面白くないと思っているからでしょう？
だから感情論でしかないと申し上げている訳ですが…。

なので私は装備目的以外の、PvPを純粋に楽しめるようなコンテンツにする方法を考えたら？って言ってるんですけどねぇ。
そうすればアビューズ行為は成立し辛くなるんですからって何度も申し上げているんですけどねぇ。
成立し辛くなればそもそもの問題がなくなって行くんですから。

正直言って、今のマッチング方式ではPvPは成立し辛いでしょう。
玉石混交な状態でマッチングされるような現状ではモラル値が高い方が圧倒的に有利で、モラル値が低い方は一方的に蹂躙されるような状況ですからねぇ。
だからアビューズ使ってでも先に装備を整える事から入ったりするんです。
PvPを純粋に楽しみたくても、装備揃えてからじゃないと面白くないんですもの。
アビューズが蔓延る原因を潰してからじゃないと、アビューズを不正行為認定してもPvPは更に息をしてない状態に落ち込むだけでしょう。
現状ではアビューズが悪とは言い難いとしか言えませんよ。

Quote:

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Originally Posted by Ashlee

推奨されるべきでないと思うのは、PvPを楽しみたい層が真面目にやってるのに装備目的でPvPをそれを手に入れる手段としか思ってない層に先を越されるのが面白くないと思っているからでしょう？
だから感情論でしかないと申し上げている訳ですが…。

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私の発言のどこをどう解釈したらこうなるのかわかりませんね。
ちょっと笑ってしまいました。

すごく個人的なことですし、私だけかもしれませんが、
このスレッドを見てアビューズ行為が行われているということを知ってから、街中でアニマル装備の人を見ても「あ、こいつアビューズやったのかな？」という目で見るようになってしまいました。自分のような人がいるかどうかは分かりませんが。

アビューズ行為は規約違反かどうかは別にしても、他の人から見て一般的に印象は悪いですよね？禁止にするかしないと、アニマル装備をアビューズなしで手に入れた人も変な目で見られてしまうんじゃないでしょうか。
私もアニマル装備は欲しいですが、そんな目で見られるのも嫌なので正直アニマル装備なんてもうどうでもいいやと思ってしまいます。

ああだこうだと言ってみても、結局は「運営的にどうなの？」って話なんですよね。
ただ、OKにしろNGにしろ、運営が明確にしたらしたで面倒な事になるので、スルーを決め込むのが一番穏便に済むんでしょうけども。

Quote:

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Originally Posted by Aji

ああだこうだと言ってみても、結局は「運営的にどうなの？」って話なんですよね。

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この一言に尽きると思います。
ここ数日このスレを眺めていて思ったのは、
談合を擁護する人は「規約で明確に違反とする記述がない＝談合はセーフ」という論拠で、
談合を不正と考える人は「倫理的にダメ」、
もしくはFF14の禁止事項である「ゲームバランスを崩壊させる行為」に該当するというのが論拠のようです。

「規約に違反とする記述がない＝セーフ」というのは突き詰めて考えれば論拠としては甘く、
「禁止事項に該当する」は運営が決めることなのでユーザーの判断するところでは無く、
「倫理的にダメ」は個人的に共感するところはありますが、談合を明確に「非」とするには根拠が足りない印象です。

いずれにしろユーザー同士の話し合いでの解決が難しいと思われましたので、
改めてサポートデスクにこの問題について問い合わせてみたところ、こんな回答が返ってきました。


>サポート担当です。ご返信ありがとうございます。
「○○という行為は規約違反となるか」というご質問については、その規約を悪用されるおそれがございますため、明確な返答を控えさせていただいております。
もしお客様が規約違反になると思われる行為を見かけた場合は、別途詳細をお書き添えいただき、改めてお問い合わせをいただけますと、こちらで状況を確認し、適切に判断、対応させていただきます。
>（一部、私の名前の記載があった部分だけ改変してます。その他は原文のままです。）

だそうです。
この問題の解決には運営の判断が不可欠と思いますが、
これでは運営に解決を期待することも難しいだろうなという印象ですね。
運営としては白黒つけるよりもウヤムヤにしたほうが得になりそうな事案ですし、
このまま「やったもん勝ち」の状況が罷り通りそうですね。
まあ「そんなゲームなんだな」と思って諦める他ないのかも知れませんね。

このスレの一番の問題点は、アビューズ行為が何故不正行為扱いされなければならないのか？を明確にしていない点でしょう。

アニマル装備を見てアビュ野郎かよ！って思われるのが嫌という意見もありますが、それってコア層に対するのと同じでただのやっかみですよね。
それ自体が悪い事ではないけど、それが度を越して来たらハラスメント行為として通報すれば対処されるものです。
ストーカーなんかと同じような対処をすれば済む話です。
これに対しては度が越さなければただの感情論でしかないため問題が無さ過ぎます。

今回のアビューズ行為とされるものの件にしても、アニマル装備とかを取得するとか以外ではやる必要がないのが現状ですよね。
アビューズ行為が嫌いな人に対してそれを強要している訳ではないので、それをアビューズ行為は嫌だからやめろ！というのはやめる事を強要する事ですから、下手をすると逆に通報されて処罰される恐れすらあります。

他のPvPゲームで不正行為とされているからダメ！っていうのもありましたが、それが通るのでしたら逆に不正行為とされていないPvPゲームもあるのでこちらも通ります。
他のゲームの事情は所詮他のゲームの事情でしかありません。
一般論としてというのもありましたが、一般論は所詮一般論でしかなく、多種多様なPvPゲームにおいて一般論だけで片を付けるのはローカルルールを強要するのと同じ事です。
ローカルルールを強要する事はハラスメント行為と取られる可能性が非常に高いです。

PvPゲームの基本理念は真剣勝負にある！というのもありましたが、それは考え方の一つにしか過ぎませんし、PvPゲームに対する考え方もプレイヤーで様々です。
スポーツ的に対戦する方も居れば、ヒーローショー的に対戦する方も居ますし、表現的に適切かどうかは若干疑わしいですが戦いそのものを楽しむ方も居れば、一方的な蹂躙を楽しむ方も居ます。
個人的には規約の範囲内であるならば、どれも正しいPvPの楽しみ方だと思います。
違うのは、それらに出会った時のプレイヤー側の感情だけです。

これらを説明した上で伺います。
アビューズ行為が何故不正行為扱いされなければならないのでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by Ashlee

このスレの一番の問題点は、アビューズ行為が何故不正行為扱いされなければならないのか？を明確にしていない点でしょう。

アニマル装備を見てアビュ野郎かよ！って思われるのが嫌という意見もありますが、それってコア層に対するのと同じでただのやっかみですよね。

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あなたはいつもなんで勝手に決め付けるんでしょうか？
あなたの意見に賛成している人がはたしてどれぐらいいるのでしょうか。

kuroneko-catさんが意見してくれている件が良い例でしょう。
対人コンテンツなのに八百長で装備を取る。そういうことが公式のフォーラムで語られる。
PVPに興味がある人もない人もそれを見たら「あーこの人達は八百長で装備とったのかな？」と
思ってしまうことが普通にあるのですよ。

アビューズ自体が今は不正だとは思いませんのでやるなら勝手にやってください。
でもこういう公式の場ではそういう発言は控えて欲しいのですよ。
「いいね」の数を見ても明らかにあなたの意見に賛同している人は少ないですよ。
普通の人なら対人コンテンツにおいて八百長をするということは良くないことであると思っているからです。

はっきりと申し上げましょう。
あなたのような人はここでアビューズ広めて、他の人にもやらせて
「赤信号皆でわたれば怖くない」
というような状況にもって行きたいだけではないですか？

PVPコンテンツにおいてあなたの発言は少なからずPVPに興味がなくてもフォーラムを見ている人や
これからPVPをやるかもしれない人に対してPVPのイメージを悪くしているだけなんですよ。
最後にもう一度いいます。
アビューズはしたいなら好きにしてください。
でもフォーラムではアビューズを正当化するような発言はしないでください。
お願いです。これ以上PVPコンテンツに泥を塗るようなことはしないでください。

あなたの考え方ですと、装備を取るまでがPvPコンテンツという風に受け取れますよ？
アビューズ行為と呼ばれるモノを行っている方々はそうでしょうけどね。

ですが、今現在のFF14におけるPvPコンテンツでは、装備を整えてからがPvPコンテンツの始まりになってしまっているんですよ。
私はアビューズ行為と呼ばれているモノを正当化している訳ではないです。
それを不当化されている事を不自然に思っているだけです。
だから不当な理由をきちんと説明してくださいと言っているんです。

あなた方が上げている理由は個人的な感情の問題であってルール以前の問題でしかないでしょ。
八百長で装備手に入れたんだって思われてるんじゃないか？っていうのはその人の疑心暗鬼でしょ？
誰かに言われたんなら軽度のハラスメント行為でしょ？
度が過ぎるなら決定的なハラスメント行為でしょ？

それに、この問題を挙げられた時点でそういう疑心暗鬼ややっかみは生まれていて、これを正当化する発言があるかどうかというのとは別次元の問題なんですよ。
気に入らないから潰す、という主張じゃないというのなら、その主張の正当性を示してくださいと言ってるんですが…。

Quote:

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Originally Posted by Ashlee

あなたの考え方ですと、装備を取るまでがPvPコンテンツという風に受け取れますよ？
アビューズ行為と呼ばれるモノを行っている方々はそうでしょうけどね。

ですが、今現在のFF14におけるPvPコンテンツでは、装備を整えてからがPvPコンテンツの始まりになってしまっているんですよ。
私はアビューズ行為と呼ばれているモノを正当化している訳ではないです。

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あなたはどうかは知りませんが、アビューズで装備を取った人がその後普通にPVPをやっていると思っているのですか？
だとしたらあなたはPVPをほとんどしていないひとでしょう。
０だとはいいませんが、アビューズで装備を取った人はそこでほぼ終わりですよ。
始まりではなく終わりです。

Quote:

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Originally Posted by Ashlee

それに、この問題を挙げられた時点でそういう疑心暗鬼ややっかみは生まれていて、これを正当化する発言があるかどうかというのとは別次元の問題なんですよ。
気に入らないから潰す、という主張じゃないというのなら、その主張の正当性を示してくださいと言ってるんですが…。

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あなたきちんと人の発言を読んでから意見していますか？
気に入らないから潰すなんてどこに書いてあるのでしょう？
アビューズはアビューズをしている人たちにしか利点がないので、やるのはご自由にどうぞ。
でもアビューズを知らない人達やPVPをガチでやっている人達には害でしかないのです。
だからお願いという形で書いています。
それを勝手に潰すとか決め付けられてしまってはどうしようもないですね～。

そもそもこのスレを見た人がPvPコンテンツに対してネガティブイメージを持つっていうのは、アビューズ行為の賛否コメやいいね！の数とは関係ないんですよ。
このスレが立った事自体が既にPvPコンテンツに泥を塗っていて、このスレが存在する事自体が泥を塗り続けているんですよ。
賛否両論のコメントを書き込み、このスレを上げる時点でどちらも等しく泥を塗り続けているんですよ。

だからこそ、どこがどう不正なのかを正しく認識させる必要があるし、それを証明させる必要があるんです。
もっとも、一番の特効薬はこのスレのロックと不可視化する事と関連スレを立てない事、もしくはシステムで出来なくする事とそれの告知でしょうけどね。

やりたいならやれば良いと言うのならいちいち口を挿む必要ないでしょ。
黙ってればスレは落ちるし、目に付き難くもなります。
それじゃ納得出来ないからこそスレを上げてまで書き込んでいるのではないのですか？
そうじゃないならほっとけば良いんですよ、こんなスレ。

PvPをガチでやってる人達の害って何ですか？
個人の感情の問題じゃないですか。

あとね、装備整えてからがPvPコンテンツの始まりってのはね、アビューズ行為と呼ばれるモノをやってる人の事ばかりじゃないです。
そういう人でも装備が整って来てから真剣にPvPに挑む人も居るでしょうし、アビューズ行為と呼ばれているモノをやってない人でもガチで勝ちに行こうと思ったら装備を整えてからが始まりですよ？

Quote:

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Originally Posted by Ashlee

PvPをガチでやってる人達の害って何ですか？
個人の感情の問題じゃないですか。

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例えば、あなたの書き込みをみて新規の人や、現時点でPVPをしている人達のやる気がそがれ人が減ることです。
PVPは対戦する人がいなければ成り立ちませんからね。

私からも質問させてください。
・あなたはどれぐらいPVPをされましたか？
・あなたはアビューズをしているんですか？
・ほとんど人が私の意見に賛成してくれていると思うのですが、なぜそんなに必死に反論されるのですか？
・アビューズをする人が増えて欲しいのですか？