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Originally Posted by NegitoroMaguro
前にも書いたけど、１４の強敵って「早く倒さないと負けますよ！」ってタイプばかりなんですよ。
だから火力重視して早く倒す戦法を取る事が非常に多くて、これがちょっと面白味に欠けるわけです。
「早く倒さないと！」ってタイプ自体は面白いんですけど、いつもそればっかりだと逆に飽きてしまうと言うか何と言うか・・。
で、そうじゃない物を作る為に例えば「ギリギリ制限時間制を使わない強敵」を作った場合、時にはあの邂逅の蛇みたいに「マラソン戦法」が有効になってしまう事もあるわけですよね
当然マラソン戦法なんてあまり楽しい戦法じゃないと思いますし、僕自身、マラソン戦法はあまり好きじゃないです。
だったら、「マラソン戦法は出来ない工夫」を施せばいいですよね。
その方法なんていくらでも有るわけですし。
TANK総合スレッド
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04-24-2019, 11:15 PMNekohebi
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04-24-2019, 11:17 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
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Originally Posted by Akiyamashuuichi
オンゲの性質上必要な制限時間って点なら、「コンテンツ占有時間」だけ備わっていれば十分です。
で、過去のＦＦで「防御重視して勝った強敵」ですが、これは僕の言い方が悪かったです
厳密にいえば「防御重視で勝てた敵」でした。
他のＦＦの強敵だと、防御重視でも、回復重視でも、火力重視でも勝てる強敵が多いです。
ただこの手の自由度はオンラインになるとかなり失われますけどね、他人との兼ね合いがあるから。
個人的に防御重視で勝ったボスで覚えているのは、ＦＦ１１のバハムートですかね。（確か１８人で戦うボスだったと思います）
僕らのＬＳではナイト盾で挑んで、とにかくそのナイトが必死にタゲを維持して、ひたすら防御で耐えて、時間をかけて残りのメンバーでじわじわと削って勝ちました。
勿論あのバハムートに対してそれが最も有効な手段だった訳ではなく、メンバーのジョブなどの都合上、僕らにとっては「それがベストだった」と言うだけですが。
こういう風に、「ギリギリ制限時間制」じゃなければ、ユーザーの都合等で「どの道で勝つか」がある程度選べるわけで、過去のＦＦではそれくらいの自由度が有ったって事です。
で、上記バハの例みたいな手法が「１４の強敵相手に使えるかどうか」を考えたら、すぐに答えは出ると思います。
「盾役に防御でひたすら耐えてもらって、時間をかけてコツコツ削って勝つ」という手法は１４の強敵相手には使えません。
時間切れ強制全滅になるか、終盤に超苛烈なタイムラインが来る事が決まってて、とてもじゃないけど耐えられないですから。
それでもAkiyamaさんが言うように１４には１４なりの自由度が確かにあるけど、その自由度は過去のＦＦと比較したらやっぱり狭いですし、１４の作り方を見たら「作り手が意図的に自由度を制限している事」も判ります。
ですから過去のＦＦで出来た様な「防御を重視して勝つ自由度」は、１４にはほとんど有りません。（ハイエンドじゃなければ出来ますが）
また「防御してる感は１４にもある」という指摘ですが、これもAkiyamaさんが言う通りだと思います。
それなのにこうして「防御の価値が・・」とか「タンクなのにＤＰＳみたい」って言われている訳ですから
今の１４で出せている「防御してる感」程度じゃダメ、何か足りないって事ですね。 -
04-25-2019, 01:33 AMNekohebi他のネトゲの場合、「敵はこっちのＨＰを削ってくる。こっちは相手のＨＰを削る。そのお互いの削り、削られのジリジリとした攻防で、相手のＨＰを０にした方が勝ちです」というタイプのバトルが主流みたいです。Quote:
Originally Posted by i7Extreme
一方１４の場合は「敵は第１問、第2問、第３問という感じで課題を提出してくる。こっちはその課題にパスしながら相手のＨＰを削る。全滅せずに最後まで課題を乗り切り、かつ相手のＨＰを０に出来れば勝ちです」というタイプのバトルです。
だから、タンクが硬いとか柔らかいというより、「どういう戦いゲームにしようとしているのか」の違いだと思います。
他のネトゲだと敵もユーザー側も似た様な感じで相手のＨＰを削る行為をチクチクと蓄積しあう事で「お互いの削り削られの攻防」をメインとしてるけど、１４の場合は「敵側が次々と出題してくる謎解きや課題に答えられますか？」というゲーム性をメインとしている感じです。
だから14の場合、正解を覚えて、慣れてトレースする事でかなり精度の高い対処が可能になるわけで、そのかわりに「正解の対処法が取れなかった場合のペナルティがデカい」んだと思います。
勿論正解の対処法を取っても「デカいダメージ」が来るわけで、これ自体が定められたお題の一つになってて、「さぁこんなにＨＰが削られました、次の被弾までに回復や防御をするにはどうしたらいいでしょうか？」という課題になる様にも作られてますね。 -
04-25-2019, 02:15 AMi7ExtremeまぁそうなんですけどねーｗQuote:
Originally Posted by obeli
ダンジョンなり地図なりすると、ペラペラ具合を顕著に感じるんですよねぇ。 -
04-25-2019, 07:57 AMLucia_Eヒラの回復回数が減る＝ヒラの攻撃回数が増えることになるので単純にタンクを固くすることは難しいんでしょうね。Quote:
Originally Posted by i7Extreme
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04-25-2019, 08:40 AMsijimi22と言うか攻撃力が下がる事を前提に防御力を極める利点ってまさにこれなんだけどね。Quote:
Originally Posted by Lucia_E
軽減率が低すぎて硬くなってもPTに貢献できてるって実感がタンクやる側にもないと言うか・・・・・・・。
他のPTメンバーに硬さが波及できないので自分でDPS高めた方が貢献出来てるって感じられるというか・・・。 -
04-25-2019, 09:22 AMAkiyamashuuichi具体例はFF11からだけでしょうか？従来のFFシリーズにおいての防御重視のエッセンスがいまいち分からないので、オフゲーの方からも幾つか具体例が聞きたいところなんですが…Quote:
Originally Posted by Nekohebi
それと、「ギリギリ制限時間制じゃないのが良い（手段）」のは「ユーザーがどの道で勝つか選び取れるようにしたい（目的）」（ユーザー側で攻略を淘汰するのは構わない）からであって、
もちろん「ギリギリ制限時間制じゃなくしたい」が目的というわけではないんですよね？
という事はですよ、既に書いた通り、けっこうユーザー側で攻略を選択・淘汰って行われているんですよ、その攻略の中で「防御重視」という選択を取られている事は意外にあるんですよ
（もし既にある具体例で足りなかったら、他にも幾つかあげる事が可能だと思いますので、聞いてくださいね）
ポイントは、そういう手段を（選択・淘汰の後）取られているにも関わらず防御重視で攻略していると感じ取れないという点だと思いますね
なのでそこを分析して、そちらの方で声をあげて貰いたいと思います
何故なら、この部分に切り込んで改善しない以上は、ギリギリ時間制限じゃないバトルを導入したところで「１０分で終わるコンテンツ」から防御感を喪失した状態で防御重視の攻略をすると
「よう、俺っちＤＰＳ！なんかよく分からんけど１５分かかるコンテンツだったゾ～、長い！タンヒラの火力低すぎンゴ～～出荷乙～～」になるだけですからね、怠さの方が上回るでしょう -
04-25-2019, 09:49 AMAkiyamashuuichiタンク４ジョブになるけど文字通り盾持ってるのナイト（ＳＴ適正高い魔法剣士）しかいないし…Quote:
Originally Posted by i7Extreme
防御力の高さはステータスではなくバフの使い方で実現していくので落差がなんとも気持ちよくないんですよね -
04-25-2019, 11:37 AMreUlysses
新しいタンクなんて銃持っちゃってますからねぇー
東京ファンフェスでもスタンスの変更とか、ヒーラーがずっと石投げてるとか、吉Pが色々噛み付いてましたし、ペラペラタンク含めてロールの再定義がありそうな感じがします
5/24(金)のPLLが待ち遠しい！ -
04-25-2019, 02:42 PMi7Extreme
言い方を変えると、タンクの醍醐味である
「俺KATEEEE」
出来るシーンがあまりない。
ような気がする。
ノーマルコンテンツにナイトで申請して、頭割り対象が自分になった時に、1人遠くに離れてインビン使うとか、
ダンジョンに戦士で申請して開放スチサイ連打くらいしか無いのでは。 -
04-25-2019, 04:03 PMAkiyamashuuichi
バフを使っていないタンクはイカの耳のようなものですからバフに依存しない何かがあると良いですね
防御スタンスがデバフのような扱いになってるのでスタンスに調整が入るのは確定してますが、吉田氏の言う”「は？」となるような調整”とは一体…
逆に、どういうものが来たら「は？」となるのか考えてみると面白いですね -
04-26-2019, 09:14 AMRukachan
旧来ゲームの防御重視が尊ばれる背景にはタンクのＨＰ回復、ヒーラーのＭＰ回復が間に合わない状況に対して少しでも改善できるように可能な限り固くなる事が求められたからだと思います。
タンクがひたすら防御していればヒーラーがヘイトを吹き飛ぶゲームで防御力とヘイト獲得が重要視されるゲームもありますね。防御状態を解いてボスを隙を見て殴りつけないと全滅するのでタンク慣れするまで練習。
効率を重視してヒーラー役やアタッカー役にも同レベルの技術的、金銭的な負担を強いる場合もありますが基本的に出荷枠になる事が多く。
それ以外のメンバーが揃ってシャウトで○○募集って叫び続けたりする話が多かったと思います。
ＦＦ１４でもたびたび見かける系統ではありますが、個人的には全員が誇りを持ってクリア出来たと言えるようなレイドを作って欲しいなと思います。
やっとクリアしたと言う達成感をどうせ出荷枠でのクリアだろとか言われて水差されるのは悲しいしね。
タンク冥利に尽きるレイドを作った時にヒーラーとＤＰＳが自分も活躍した、貢献したと自身を持って言えるようなレイドになっているかは重要だと思います。 -
04-26-2019, 11:54 PMNekohebiオフゲーの方の具体例と言われても、「ほぼ全てのボスが、防御重視・回復重視・攻撃重視のどの道でも勝てたボス」なのでQuote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
文字通り「具体例はほぼ全てのボス」ですかね。
ですから「火力を突き詰めなきゃ勝てませんよ（勝たせませんよ）」って強敵は１４には大量にいるけど、他のＦＦにはあまり居なかったですよね。
だから何度も言っているように、例えば１１のバハムートで出来た様な、「耐えて耐えて延命して戦える時間を延ばして勝つと言う攻略法」が許容されている強敵が１４のハイエンドに居るかどうかを探してみて下さい。
他のＦＦならその手法でも勝てる強敵は山ほど居るけど、１４にはほとんどいない事に気づくと思います。
これは「作り手がその勝ち方を意図的に制限しているから」で間違いありません。
意図的に制限しているから、仕様上その勝ち方が出来ないんです。
これが１４の防御（あるいは回復）の価値を下げ、頭打ちにしてしまい、火力を突き詰める強制力を上げる「最大の原因」で間違いないと僕は思います。
またこれは前に書きましたけど、確かにそんな１４でも防御重視という選択をしている場面は多々あります。
でも、その「防御重視してる攻略箇所がある事」を知ってるユーザーが「でも何か火力ばっかり突き詰めさせられてる」って感じてる訳ですから。
何度も言うように、今の１４の「防御重視」というい性質には「何かが足りない」という事です。
でAkiyamaさんが言うように「防御重視の手段を取ってるにもかかわらず、なぜ防御重視していると感じ取れないのか」を掘り下げるのがポイントだと僕も思います
ですから僕はその理由として以前から「１４の強敵はいつも時間が無い状態で戦う羽目になる事」や「１４の敵の行動手順が固定式である事」をちゃんと挙げてますし
またAkiyamaさん自身が＃１０８８で言ってる様に「操作感とか、１４バトルのインタラクティブ性の低さ」もその大きな理由の一つだと思います。
だから僕はそこを掘り下げようとしたけど、「スレ違いだ」などとの指摘を受けたので、そこを深く掘り下げる事を一旦やめたんです。 -
04-26-2019, 11:58 PMNekohebi
１４のタンクのペラペラ具合について、ですが
これはやっぱり１４のバトルが「手順固定式だから」という点が大きいと思います＾＾；
バトルが手順固定式だと、ユーザーは何度も戦う事で敵の「未来」を覚える事が出来る様に成るんだから、圧倒的に敵より有利に成れますよね。
だから「敵の未来をおぼえる事が出来ないゲーム」よりも強力な技や超過激な攻撃を敵側に用意しておかないと、十分な難易度が担保できなくなりますね。
さらに１４は「謎解きバトル」「ギミックバトル」が主体で、ギミック処理などして楽しんでもらう事が多いゲームです
なのでギミックに対する「正解の対処法」と「不正解の対処法」との間に生まれる結果には「大きな落差」が付いてます。
（正解と不正解で大きな差が出なければユーザーはギミック自体をあまり気にしなくなるから）
なのでギミックバトルってのは、その答えがユーザーに知れたら途端に難易度が低下するわけです。
しかも１４は手順が固定化されているので余計に「初見から回数を重ねる事で、またギミックの解が知れる事で、凄い勢いで難易度が下がっていく」という性質をもったバトルになってます。
そうすると「ギミック不正解なら即死」「正解でも瀕死」というほどの事までやらないと、「高難易度バトル」が作れなく成ってきます。
だから１４って例えタンクであっても「敵の攻撃に対してペラペラにせざるを得ない」んです。
実際にはタンクがペラペラというより、１４のタンク自体はとても防御力が高いんだけど、それを上回る程の「強烈な攻撃やギミックを敵に与えている」という事ですが。
ちなみに、タンクですらあっさりと瀕死や即死に追い込まれる事が多い半面、１４のヒーラーの回復力（と持久力）は凄まじいですけどね。
いかにみなさんが概ね１４の「手順固定バトル」「ギミックバトル」を楽しんでても、一方でその作り方が原因で発生している「タンクのペラペラ具合」といった現象に対して
みなさん自身が何か漠然とした不満を感じているって事だと思います。
だから結局のところ、みなさんが望もうが望むまいが
どうしても「１４のバトルが手順固定式である事」や「ギミックバトル主体である事」等について深堀りせざるを得ないんじゃないかな、と僕は思います。 -
04-27-2019, 09:10 AMAkiyamashuuichi①Quote:
Originally Posted by Nekohebi
攻撃重視、回復重視は分かります。ただ、防御重視というと過去のＦＦのどういうエッセンス（でＦＦ１４に生きる事）のことかいまいち思いつかないんですよね
何か思いつきます？コマンド「ぼうぎょ」の事かな？ＦＦは過去シリーズから多分に敵がルーティンやギミックを繰り返すゲームなので、
古いシリーズ（６以下）だとぼうぎょが有用な性能じゃないので使いどころそのものが無いし、ぼうぎょが有効なシリーズだと例えばＦＦ８はＦＦ１４と同じでタイミングに合わせて使うだけなんですよね
例えばＤＱで魔法がメラしか使えなくてそれで特定のボスを倒すのに何百ターンもかかるのに「魔法で倒す事は選択肢にある」とは言えないでしょう、
という事でオフゲーにおいての防御エッセンスの実体験・成功体験を聞きたいところなんです、そこ考えてもらうと多分ボクが言いたい事分かると思いますよ
②
ところで、復帰後アルファ零式２層の時間切れＰＴに参加したときに、ミドガルズオルガスムスの最初のアク・モーンに羽を生やすナイトさんがいたんですが、
火力足りないのに何してんだコイツ殴れよと思いました
ただ、ここで考えてみてください、「防御重視でコンテンツ延命できる」仕様を実装して、ミドガルズオルガスムスさんが自分の攻撃を防御・軽減されるとその際に数GCD分、討伐時間が伸びるという仕様を持っていたとします
するとどのナイトさんもアク・モーンに羽生やしたりみんなで頑張って軽減入れますよね。防御スタンスも増えるかもしれません。攻略後半になるとそんな事しなくても討伐出来るんだから普通に殴ってるかもしれません。
仮にこういう仕様があってユーザーが防御・軽減入れて可能な限りコンテンツ延命手段を選び取ったとしても、タンクもDPSもヒーラーも、防御重視で攻略してるんだなとは感じ取れないはずです
これは三点理由がありまして、
１．そもそも防御行動に防御してる感が無い問題（既に書いた）
２．タンク・ヒーラーの仕事とＤＰＳの仕事が分かれている問題
└ＤＰＳはＤＰＳを出す事＝討伐時間を短縮する事でしかフィードバックが出来ない、討伐時間をタンヒラに遅らせられているという認識にしかならない
（他方、ＤＰＳの仕事はタンク・ヒラも関与可能）
└防御重視でコンテンツ討伐時間を伸ばしたいタンクヒラ、火力重視でコンテンツ討伐時間を短縮したいDPS、という構図になってしまうと最悪ですね
そのへんのIDで２分で終わるボスでも防御重視（常に防御スタンス）＋攻撃しないヒーラー＋適正ＩＬのＤＰＳの組み合わせで３～４分かかるだけでもストレス結構かかりませんか？
３．制限ですらなく、出来る事ならやっとけ問題
└防御”重視”というが、スキルにCDがあるので撃てる防御スキルの使用回数は決まっている。DPSの軽減スキルも使用する事で何かを失うわけではないので、
使えるんだからやっとけ、にしかならない＝重視もクソもない、やるべき事をやってるだけ になる
だと思いますね。つまり「作り方がその勝ち方を制限しているから」とかではないんですよ、そこより前に語らなきゃいけないポイントが多すぎると思うんです
より身近なファーストステップから語りませんか？この１，２，３の問題を掘り下げていくならスレ違いなんて言われないと思いますよ -
04-27-2019, 03:19 PMpocky
何を掘り下げようが、過去の傾向からいってNekohebiさんがタイムラインバトルとスキル回しへの批判に行きつくのはわかりきってるので別スレでお願いします。
-
04-27-2019, 11:34 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
ん～・・
「実現すべきは何か」をまず明らかにした方が良さそうですね
この話で目指すべき状況とは恐らく「相手が強敵だったからこそ、盾役はほぼ常時防御スタンスで戦いました」と言う構図だと思います。
ナイトで言えば「相手が強敵で火力が高かったから、ナイト自身の火力を犠牲にしてでもほぼ常時忠義の盾で戦いました。いや～あのボスは本当に強かったね」って感じ。
そして他のロールのヒラやＤＰＳも「盾さん常時防御スタンスで凌ぎ切ってくれてありがとう、助かりました」って言える状態です（←この一文は後から補足しました）
要はこういうゲーム性を生みだせばいいわけでしょう。
なので、どうすれば防御スタンスを（ナイトで言えば忠義の盾を）上記の様に使ってもらえると思いますか？？
一つ先に書いておくと、防御スタンスに有る「火力低下」というデメリットを排除する手法が考えられますが、その方法では意味が無いです。
この手法だと「火力を犠牲にして防御力を伸ばし、防御力を犠牲にして火力を伸ばすというスタンス切り替えの面白さをゲーム化する事自体を放棄しただけ」になりますので。
あくまでも防御スタンスは「火力を下げる代わりに防御を上げる」という面白さを備えたアビとして提供する事を前提として
どうやって防御スタンスを「上記の様な使い方」で楽しんでもらえる状況を生みだすか、これを考えればいいと思います。 -
04-28-2019, 12:18 AMThoWise
[QUOTE=Nekohebi;4964822]
そして他のロールのヒラやＤＰＳも「盾さん常時防御スタンスで凌ぎ切ってくれてありがとう、助かりました」って言える状態です（←この一文は後から補足しました）
nekohebiさんの話は、タンク総合スレでするより、
「その他バトルシステム」に関連するスレで、
ヒラさんやDPSさんを交えて議論したほうが良いんじゃないかと思います。
タンク総合スレでこの話を進めても、タンクプレイヤー側の意見に偏ると思うので、
他ロールの方々の意見が反映されにくいかと。
ちなみに、自分はヒーラーやDPS関連のスレは見てなくて、自ロール(タンク)に関連するスレしか見てないので、
同じような人もいるんじゃないかと思ってます。
他ロールの方々の意見も取り入れることを考慮して、スレを移して議論してみてはどうでしょうか？ -
04-28-2019, 08:25 AMAkiyamashuuichi防御スタンスは多分次で消えるか、何かしら「は？」と思うような調整されるんで、今は特に語れないんですよ～、5月24日のライブレター待ちましょう！Quote:
Originally Posted by Nekohebi
＞5.0で戦闘システムに手を入れる
＞タンクは「は？」となるような調整がある
＞防御スタンスも全般的に大きく変わる
＞防御スタンスみんな使いたがらないし… -
04-28-2019, 03:56 PMNekohebi前にも書きましたけど、防御スタンスを使わないのは「防御スタンスやタンクその物の仕様等に問題があるから」ではありません。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
敵の性質とバトルのルールの関係上、「結局のところ、あまり防御スタンスを使わない方が有利に働く構造の強敵しかいないから」です。
実際、１１にも防御スタンス的なアビ（ディフェンダー）がありますが、このディフェンダーは１４のナイトの忠義の盾よりも使い勝手が悪いです。
でも１１では強敵相手に「ほぼ常時ディフェンダー状態で戦った」という事なんてよく有りました。
これ結局、何が違うかって言ったら「ジョブ側・アビ側の仕様の違い」じゃなくて「敵側の仕様の違い」なんですよね。
１１の強敵相手だと「火力削ってでもディフェンダー状態にしておきたい」って言う心理が働く「敵の構造」なんです。
１４の強敵相手だと全く逆で「防御スタンスが必要な箇所なんて特定・限定できるから、あとは出来るだけ攻撃スタンスにしておきたい」って心理が働く「敵の構造」です
今の所、作り手は「タンク側への調整・変更」しか公言してない気がします。
でも重要なのは「敵の作り方・コンテンツの作り方」の方なんだけど、そこを本当に理解してくれているでしょうか・・
僕としては期待よりも不安の方が大きいです＾＾； -
04-28-2019, 06:27 PMChatiOt
ホントもう触れて差し上げるな。w
5.0で変わるって話だし、あーなるかなー？こーなるかなー？ガンタンクどーだろーってな話が出来たら良いなー。 -
04-28-2019, 09:31 PMLucia_E
5月24日のPLLには色々情報出るでしょうし、スタンスの仕様変更含めて開発の調整方向の一端が見えると思いますので
色々お話できるかなと思います。
どんな内容であれ楽しみです。 -
04-29-2019, 07:59 AMAkiyamashuuichiご自身が意図的に「FF14には防御重視で勝てる強敵がいない」と言っていて、実は通常のIDのボスがまさにご要望通りの「防御重視、攻撃重視の選択の余地がある」「時間切れがない」というコンテンツである事はわかっていて触れてないだけだと思いますが、Quote:
Originally Posted by Nekohebi
「通常のIDも強敵も防御重視で勝ててると感じれない、コンテンツに問題がある、新しいタイプのコンテンツが必要だ」ではなく「通常のID程度でも防御重視ということを感じ取れない」（防御スタンスが単に火力を引き下げてる）ジョブ・アビ側の仕様の方が問題なんですよね
だってFF14における「防御重視」ってなんです？スキルにCDはあるから使えるならやっとけにしかならない、”防御が高いけど火力は低い”みたいな装備があるわけでもない、”防○のマテリアつめてみんなをカバー”ということも出来ない、まずFF14において防御重視という考え方がジョブ・アビリティ側からはそもそも非常にしにくいんです
スタンスを長く使うか短く使うかしかありませんからね
ここでさっき書いた３つの問題を思い出してくださいね、新しいタイプのコンテンツを作ろうともその３つの問題が解決されない以上はずっと問題が付きまとうんですよ
だからまずはジョブ・アビ側の調整からで、これは決定事項です、不安が大きくても待つしか無いです、それはしょうがないです
いやいや、仮に「コンテンツ側の方が重要だ」というのがその通りだとしても、順番からしたら「”防御重視”が感じ取れるジョブ・アビ側の仕様を実装する」→「コンテンツの作り方で防御重視が生きるコンテンツを作る」にするのは論理的に正しいでしょ？
防御重視という概念そのものが薄いのにコンテンツの作り方を先にやるわけにはならないでしょ～～
コンテンツの作り方を今のジョブ・アビ仕様の上に語るとしても、今の仕様、あと２ヶ月の命ですよ -
04-29-2019, 10:18 AMChatiOt楽しみですよね！Quote:
Originally Posted by Lucia_E
とは言え、今まで大人数PvPでしかタンクにふれていないのですが。ww
フェイスシステム？でソロ練出来そうですし、細かい情報でも出てこないかと毎日楽しみにしています。笑
ガンタンクどんなだろーww -
04-29-2019, 10:01 PMNekohebi指摘の内容はよく分かりますQuote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
①Nekohebiさんの言ってる「防御重視で勝てる敵」＋「特にきつい制限時間のない敵」は既に通常ＩＤ等で存在しているのに、その通常ＩＤでやっぱり防御重視している感を提供できてない。だからコンテンンツ側の問題ではなくジョブ側の問題だ
②１４では防御重視すると言っても、防御重視の装備を揃えて見たり、防御重視に育成する面白さが有る訳でもないから、防御重視で勝てる敵を用意しただけではあまり意味がなく、まずジョブ側に防御重視する面白さの追加などが必要だ
って事ですよね
まず①についてですが
通常ＩＤなら防御重視で勝てるのに、それでもこの様な不満がフォーラムで上がってるのは、「今ここで求められている満足感とは、通常ＩＤ程度の弱い相手の時に得られる程度の満足感じゃないから」です
「強敵相手だと攻撃スタンスがどうしてもメインになってる現状が不満」って事ですね
ですから僕は「防御重視で勝てる強敵が必要」って言っている訳です。
相手が弱いならそもそも何重視であっても、「そこを突き詰めて勝った」という達成感なんてそんなに得られないですから。
次に②についてですが
今の１４において強敵相手にユーザーが防御スタンスを「出来るだけ使わない」という戦い方をしているのは、「今の１４の強敵相手の場合は、攻撃スタンスを重点的に使った方が有利だから」です
ってことは、仮にAkiyamaさんが言う様な防御重視の装備の選択性や、防御重視のマテリア等の選択性を１４に実装しても、結果は「防御スタンス」と同じ扱いを受けます
つまり「火力を犠牲にした防御スタンス」すら満足にユーザーに選択して遊んでもらえないゲームでは、その他の「火力を犠牲にした防御重視の面白さなんて実装してもあまり機能しない」って事です。
僕はAkiyamaさんが言う様な「ジョブ側に、防御重視の選択性の面白さをより増やす事」に反対している訳ではありません
それは是非やった方が良いとすら思います。
ですが、その「増やしたジョブ側の面白さ」も、「攻撃スタンスを使った方が有利に働く強敵ばかりのＦＦ１４」では、結局のところ宝の持ち腐れで終わってしまうだけなんです
だから僕は「まず第一に、強敵だからこそ防御スタンスをメインで使おう」と思ってもらえる強敵を作る事が最重要課題だと言っている訳です -
04-30-2019, 04:27 AMVESUR
防御スタンスが5.0で消えるのにスタンス重視の戦闘論は4.0始まった当初か始まる前で有れば会話する余地が有るんだけど今有るかと言われたら微妙では？
今の4層でも去年の10月とか11月あたりでは防御スキルを有効に使えないタンクには苦しかったはずで、
タンク間の仕様差異は別にして防御は進行するためにちゃんと使っていた記憶です。
なので防御軽視かと言われるとそうでもないのでそこが話の食い違いで緩和されたりIL上がりきった現状とでは単純に比べられないのでは。
だから推測ですが今の零式を見てきて欲しいというレスも付くのではないでしょうか。
動画や知識だけで攻撃スタンスが重要視されていると言うと確かに攻撃スタンスが重要視されているけれどそれだけではなくて別の見方も有るんだけれどそこの会話が成り立たないから合っているけれど全てではないという状態という認識です。
これがID等の簡単にクリア出来るものであればそもそも攻撃スタンスを使おうが防御スタンスを使おうが結果に意味はないんですよね。
エウレカではレイドとは異なったタンク運用が可能ですがやはり敵HPを全員で削りきることが全てなのでやれることをすべてやったうえでの攻撃スタンス選択になっていて私自身は火力貢献が出来ていて満足だし、最終PHまで落ちることなくPTMを連れていける事に充実感を得られています。
時間制はゲーム性なので好き嫌いが分かれる為、嫌いなのであれば嫌いだと言い続けるしかないんでしょうが。
5月24日の内容でタンクロールの動きもわかってきますからそれを受けてからの方がタンク関連は話を進めやすいと思います。 -
04-30-2019, 09:42 AMAkiyamashuuichiQuote:
Originally Posted by Nekohebi
①「防御重視」とは何でしょうか、それを自分で考えて欲しかったんですが、回答が無いので、もう答えを教えてしまいますが、過去のFFシリーズで実は「防御重視」と呼べるものは本当に少ないんです
ＦＦシリーズは昔からギミックやパターンに振り回されるゲームで防御行動の殆どが事前準備によるもので14にないエッセンスだし、古いシリーズだと「ぼうぎょ」そのものも弱くとにかく使いにくいものだからです
実際、具体例は？と問われても11以外では思いつかず、全部の敵で出来ると答えるほかなかったでしょう…！？
というわけで、前提となる「防御重視」が存在しないと言っても過言ではありません、これは敵側ではなくジョブ側の問題ですよね？
イメージが分かりにくかったら、婚活パーティで「中身重視の女の子が良いな～」と言ってるやや不潔な限界中年を想像してみてください
そのおじさんに伴侶が出来ないのは女の子側の問題ではなくおじさん側に問題があるとすぐ想像出来るはずです
まずおじさんが内面を磨かなければ中身重視の女の子と付き合えないんですよ（ここで再度婚活パーティのたとえを持ち出す）
②防御スタンスを前提としたその最重要課題、5月24日の発表で防御スタンス消えたらどういう考えにシフトします？
②’ 宝の持ち腐れでも宝があるならよくないですか？後はコンテンツ増やすだけですよ、幸いFF14は三ヵ月毎に大型パッチで敵を増やしてくれます
最近SEKIROってゲーム終わらせたんですけど「このゲーム、戦闘システムは滅茶苦茶良いのにボスがもっと多ければなあ」って思ったんですが
それでもゲーム体験は素晴らしいものでした、コンテンツより先に土台（宝）があるとそういうメリットが大きいんですよね
逆に土台よりコンテンツが先、これは意味が薄いと思いますね、モンハン・SEKIRO・FF11のボスをFF14にそのまま持ってきても面白くなりません
コンテンツは土台（戦闘システム）の上に成り立っているという事をまず知ってもらいたいと思います -
04-30-2019, 03:48 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by VESUR
VESURさんの防御スタンスに対する認識や楽しみ方が大多数のユーザーに共通して当てはまるのなら、そもそも防御スタンスは「消さなくていい」って事になりますよね。
でも消される事が決まってるんですよね？僕は良く知らないけど。
だったら、結局何で消される事になるんでしょう？？
そもそもVESURさんは「消して欲しい派」ですか？それとも「消さないで欲しい派」ですか？？ -
04-30-2019, 03:49 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
Akiyamaさんはそもそも「１４における防御重視等のゲーム性の面白さの充実」を目的としてますよね？
だから今の１４には例えば「事前準備するエッセンス等が薄い事」を指摘されて、「そう言うジョブ側の事前準備等の面白さが不足しているんだ」って意見ですよね？
僕はその意見には完全に同意してます。
確かに１４のジョブ側や育成要素にはその手のエッセンスが殆ど満足に用意されてませんから
そのエッセンスの充実やその手の面白さの底上げを目的としての「ジョブ側のテコ入れ」なら大大大賛成です
ただ、僕が「コンテンツ側を○○すればいいだけ」と言っているのは
「１４の防御スタンスと攻撃スタンスの価値の落差を軽減する事だけ」に目的を絞り込んだ場合の話です。
防御スタンスの価値が攻撃スタンスの価値よりも軽視されているという現状を改善したい「だけ」であれば、「コンテンツ側への工夫だけで十分可能だよ」って言っている訳です。 -
04-30-2019, 04:30 PMAkiyamashuuichiなるほど、ならばもっと正確な表現に整序すると、攻防スタンスの落差軽減（目的）への解決策としてQuote:
Originally Posted by Nekohebi
「コンテンツ側への工夫だけでも十分可能だよ」（手段の一例）という事だと思いますので、他の手段を取る事を排他しているわけではないですよね？
しかもこれが銀の弾丸という主張もしていないように見えます
となると、開発は防御スタンスと攻撃スタンスの価値の落差軽減についてはスタンス関連の大幅な変更をする（手段の明示）と決定されてしまっているので、実際は
・「攻撃・防御スタンスの落差を無くすにはコンテンツ側への工夫だけでも十分可能だよ、でもスタンスが漆黒で大きく変わるの決定したし違う手法で実現していくみたい。
（漆黒からの差がどうなるのか、スタンスは消えるのか？）今は何も語れないから5月24日を楽しみにまとう！」
になりそうなものですが、そこまで話が分かっているのに最後で突然
・「攻撃・防御スタンスの落差を無くすにはコンテンツ側への工夫だけでも十分可能だよ、スタンスが漆黒で大きく変わるの決定したけど、
落差軽減にはコンテンツ側の方の工夫で十分可能なので、攻撃・防御スタンスの差をコンテンツ側の工夫で軽減するにはどういう工夫すればいいか考えてみない？僕はこう思う！」
になってしまうのは何でですかね？ここがよく分からないところなんです -
04-30-2019, 04:57 PMAkiyamashuuichi
「は？」となるような調整、考えてみたんですけど
防御力が全体的に高くなり、ヒーラーの回復量をやや減らすことにしました。その代わりスタンスは完全撤廃です。
防御バフが殆ど消えて、無敵（インビン等）スキルと３０％軽減スキルの２つだけになります。
防御は「ガード」が実装されます。ＧＣＤを消費して、ボタンを押しっぱにしてる間は２０％硬くなれます。
ジョブによっては原初＋ガード、ブラックナイト＋ガードなんかも可能です。（ナイトは盾持ってるのでガードは３５％軽減に）
基本コンボのヘイト量はデフォルトでそれなりに上がるようになります。
ヘイトコンボは廃止され、殴ってヘイトがグーンと伸びるのは１スキル（１ＧＣＤ）のみになりました。
想定しているスキル回し・リソース管理はＤＰＳに近いものをご用意しますので、ノーマルレイドに行った時のサブタンクのように暇に殺されるという事はないでしょう。
ＭＴ時の火力が低くなり過ぎないよう、ガードを成功させると何かしらアビリティゲェジが溜まるとか、
失ったＧＣＤを取り戻せるようその後短時間は高速でＧＣＤが回るとか、リターンがある仕組みになっています。
1個ぐらい当たってるかな！？ -
04-30-2019, 06:32 PMWino
ホットバーの都合でスキルの数が３０～４０程度で制限されてるからスタンスオンオフでスキル効果がガラッと変わるとかはやるかもしれない
スタンス自体もPVPみたいなスイッチ式に。今戦士や暗黒のスピラーでやってるようなのを拡張する感じで
そのうえでタンクのSTスキルは敵視を減らすようにすればMTはMT用のスタンス、STはST用のスタンスに切り替えることになる
攻撃力の差は特につけなくていいと思う、今を踏襲するならば
あと防御重視とかいう話は現状のタンクのスキル割合がどうなってるかを把握したうえで話し合ったほうがいい
現状のタンクでコンテンツで防御重視ってのは単に零式緩和して報酬よこせと大して変わりがないからタンクスレで議論する価値はないと思う
ただ、例えばタンクに防御スキル回しが実装されて、必死に回した結果がぎりぎりの討伐時間になるとかなら、高難易度でやっても面白いかも知れない
DPSロールヒーラーロールの負荷は変更なしならね -
04-30-2019, 07:38 PMNekohebiこの防御・攻撃スタンスの落差を生んでいる原因を「突き止めているか、突き止めて無いか」で今後作れるコンテンツ幅や実現できるゲーム性の幅までもが大きく変わって来そうだから、ですねQuote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
廃止するのはいいけど「問題の原因と解決法を突き止めた上での廃止」なのか、それとも「結局、原因も解決法もイマイチよく分からないから廃止」なのか。
この差って大きいですから＾＾； -
04-30-2019, 08:00 PMAkiyamashuuichiQuote:
Originally Posted by Nekohebi
今の防御重視を感じ取れないスタンス周りの酷さの土台の上に、コンテンツで対応可能という様に考える力があるのですから、どんな変更が来てもNekohebiさんなら似たアイデアを出せますよ
開発の理解度の深度はユーザーには関係無いのでその時になったらアイデアはどんどん出していきましょ！ -
04-30-2019, 08:25 PMNekohebi僕はAkiyamaさんが言っている広義の「防御重視を感じ取れない問題」を解決するには「コンテンツで対応可能だ」って言ってるんじゃないですし、先の投稿でそれは説明しました。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
Akiyamaさんが言っている広義の「防御云々」の中の、「防御と攻撃スタンスの価値バランスの落差」を解決するには「コンテンツ側への工夫で可能だ」って言ってるだけです。
厳密にいえば、このスレに僕が参加した時の議題が防御スタンスと攻撃スタンスの価値云々の話だったから、あくまでもその議題だけに焦点をあてて話してたってだけですね。 -
04-30-2019, 11:54 PMProletariat5.0になってガンブレやら戦士のネガキャン(失礼)やらいつもの風物詩が具体的プレイフィールのフィードバックとして出るようになるまでは静観がいいと思います。Quote:
Originally Posted by ChatiOt
そうなるとエアプではついていけません。今は皆さん手持ち無沙汰だと思います。
実際かなりの方が静観している現状でしょう。 -
05-02-2019, 04:35 PMAkiyamashuuichiいや、別に教師が生徒を叱りつけてるわけじゃないんで、なぜ自分がそういう話をしてたかの説明はして貰わなくても大丈夫ですよ！Quote:
Originally Posted by Nekohebi
コンテンツ側の工夫に焦点を当てると今の時期は本当にする価値が無い（ベースが完全に変わる可能性もあるわけで）というのは分かっていただけたと思うんで、
過ぎた話の理由説明は後ろ向きな話にしかならないため、もっと前向きのテーマや、コンテンツ側の話だとしてももうちょっと狭義の話にしませんか？※
話の中で「ワイプが一撃の全体攻撃か、ＤＰＳでも耐えられる連打攻撃ばかりで、タンクの仕事である味方を守るという事が全然活かせず時間切れモードに入ったらスタンス切って殴るだけなのおかしくね？タンクらしい事させてよ」
というのが出てきましたけど、これはめっちゃ良い事言ってると思いますよ
（ところで、じゃあシステム変更決定したのに攻撃スタンス防御スタンスの話はどうなんだと思われるかもしれませんが、
今の何が問題なのか、というのは、漆黒が来ても問題がどう解決されたか・されないか、ユーザーが何を不満に思ってるか・評価しているかという点で有意義だと思います
反面、開発が「戦闘システム面での解決策は用意したよ」と明言してしまった以上、今のシステムを元にコンテンツ側の工夫を考えるのは特に意味がない事だと思いますという事です！）
※何度か「どうしたら～だと思いますか？」のような問いかけを受けましたが、「防御スタンス消えるかも分からんのに今はそんなこと考える気ないし答えられもせえへんてホンマ～」
と言う他ないんで、少なくともボクは～
そうじゃない回答が返ってくるような問いかけ・質問をして欲しいです！ -
05-03-2019, 08:33 AMnob-nob
相手の攻撃をバフで軽減した割合で相手の体幹ゲージが減少、０になれば問答無用で戦闘終了
強攻撃やAAが多いシーンでバフを炊けば体幹の減りが早くなる。
エイプリルフールのパッチで出してくれないかな -
05-03-2019, 06:28 PMNekohebiQuote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
ん～・・
まぁ、僕としては１４のジョブ仕様やバトルシステムには不満の方がずっと多いので、「は？」となる様な大改革なら「是非ともお願いします」って感じではあります。
5.0の詳細がまた分かれば、何かまた投稿しようかな？と思います（このスレに投稿するかどうかは分かりませんが） -
05-04-2019, 06:59 AMWino前に話されてた話題の天動３層の床が壊れるギミックがそんな感じだねQuote:
Originally Posted by nob-nob
タンクゲージとでも名付けてそのゲージがある間はタンクが非常に硬いとかならセキロー関係なく面白いかもしれない