TANK総合スレッド

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Originally Posted by NegitoroMaguro

なんか単なる屁理屈のこねまわしにしか見えないんですけど、主眼をどっちにおいてどっちのウェイトが高い話なのかということがまず一つあるでしょう。
ギリギリ制限時間の話前提ならばスレ違い。タンクの抱えている問題点がギリギリ制限時間で解消できるというのならばまだ含まれるでしょうが、
その場合解消方法であればギリギリ制限時間でなくてもいいという場合、ギリギリ制限時間ありきの話をするのは前提がギリギリ制限時間になるからタンクの問題解決主眼じゃないよね。

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つまり「タンクのある問題を解消する為に出された案は、タンクのある問題を解決する以外の目的や効能を持ってはいけない」って事ですか。
じゃないと「他の目的や効能も入ってるじゃないか、スレ違いだ」ってわけですね。

僕はそんな「有る案の効能が、主目的の一点だけに絞られた提案でなければダメだ」という制限のメリットが理解できません＾＾；
そんな制約で案の是非等を図る意味を僕は感じないし、むしろ案を考える際の足枷にしかならないと思いますから、僕はそんな制限下で案を考える事はしないですね。

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Originally Posted by sijimi22

だから言われてるんでしょ？タンク側じゃなくて敵側の話するなら別所でやれって。
この返信がスレッド違いの話をしてる事を承知してるってしか見えんのだが？
特にタンクが防御も楽しめるってんならここでの話はそれで終わってる。
それをタンク側でどう解決するかの話をするのがこのスレッド。
不可能と思って敵方に求めるならランダムコンテンツスレッド。住み分け出来る。

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ですから、敵側やコンテンツ側、報酬面などのテコ入れをする事でタンクの問題解決や状況改善を訴えている投稿は、僕以外の方も普通に提示されてますから。

このスレッドで提案できる解決法は「タンク側への直接的なテコ入れ案だけ」って言う風に妙に限定化してたら、解決できる問題も解決できなくなるだけですから
多角的に物事を考えて解決策を多方面から提示されている方が他にもいる様に、僕も多方面から解決策などを考えて提案します<(_ _)>

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Originally Posted by Rukachan

タンクが防御面での活躍が輝くようにして欲しいってあたりから来てる話題だと思うんだけど
個人的にタンクの評価は防御でされるべきで与えたダメージで評価されるべきじゃない的な評価になるのがわからない。

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僕もRukachanさんが言うように
１４のタンクは、防御が必要なら防御スタンスを使う意味があるジョブとして、ロールの持つイメージや役割にふさわしい条件は概ね整ってると思います。
不満自体は色々とありますが、１４のタンクは「防御を活かせるようにしてあるジョブ」と言って良いです。

ただ、「防御と言う役割を（存分に）活かせるコンテンツが無いだけ」です


「防御を活かして楽しんだ」という体験を他のゲームでした事がある人って多いと思いますし、実際にそう発言している投稿はチラホラみられます。
直近の投稿ではモンハンの「極ベヒーモス」の名前が挙がってますね

なぜ他のゲームでは防御を活かして楽しめた相手（敵）がいたのに、１４ではあまりその実感が得られないのか。
そこに答えがあるんじゃないでしょうか。

「防御を活かして楽しんだ！」と思わせるにはまず、相手が強敵である必要があると思います

で、１４の強敵には全部ある共通点がありますよね
それが「ギリギリ制限時間制を採用している」という点です（他にも共通点はあるけど、今はあまり重要じゃないので割愛します）

でも、例えばモンハンの極ベヒーモスは「ギリギリ制限時間制」は採用されてません（ＤＰＳチェックになってる箇所はありますが）
他のゲームで見られる強敵もそれは同じで、「ギリギリ制限時間制」を用いて高難易度化を図っているゲームって殆どありません。

これが１４の強敵と他のゲームの強敵の決定的な違いで、これが有るバトルと無いバトルとでは「防御の果たせる役割」が大きく変化します

ギリギリ制限時間制があれば、防御の果たせる役割は限定的に制限されてしまいます。
でもギリギリ制限時間制で無いなら、防御の果たせる役割は大きく飛躍します。


だから、他のゲームでは防御を活かした戦いが比較的満足に体験できるけど、１４では満足に体験出来ないんです。

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Originally Posted by lafrecia

TPが無くなるというか、スキルの消費リソースをMP１本に統合するって事だと思います。

現状の３ゲージ制を２ゲージ制にして煩雑さを無くすのが目的なんじゃないでしょうか。

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TPがなくなってMPで技を使うようになったら暗黒のMP管理がとても大変になりそうだねー
早く詳細が知りたいね！

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Originally Posted by Nekohebi

だから、他のゲームでは防御を活かした戦いが比較的満足に体験できるけど、１４では満足に体験出来ないんです。

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いや、単にインタラクティブさが無いのとボタン押した時の触りが悪いからだと思いますよ

インタラクティブなスキル自体は追加はされてるんですが優秀なものだと「ありき」になって、他の選択は取らないのが基本になるのでよくないですね
ボタン押した時の触りの悪さは致命的ですね、防御バフは攻撃食らう数秒前からラグを考慮して押すだけなのでこの行為そのものが防御感を出さないですよね
勿論、ただ単にボタンを押して、発動までに時間がかかるような行為でも、ドラクエで言うと「鋼の剣をはじめて装備して敵を殴った時」とか、
「はぐれメタル相手にかいしんのいちげきが出た時」みたいな時は気持ちいいものはあるんですが、このゲームにそういう気持ちよさはあんまり無いですからね

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Originally Posted by T-K

TPがなくなってMPで技を使うようになったら暗黒のMP管理がとても大変になりそうだねー
早く詳細が知りたいね！

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暗黒の仕様はすごく気になりますね。MPがガンガン減るけどブラポンでガンガン戻すようになるとか。DAの仕様次第かも知れませんけど。

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Originally Posted by T-K

TPがなくなってMPで技を使うようになったら暗黒のMP管理がとても大変になりそうだねー
早く詳細が知りたいね！

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本来のあんこくの様にHP消費とかの可能性もあるのかな？より煩雑になりそうですが....

どちらにせよ操作性に見合うリターンがちゃんと有るように改善して欲しいですね！

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Originally Posted by Halford

本来のあんこくの様にHP消費とかの可能性もあるのかな？より煩雑になりそうですが....

どちらにせよ操作性に見合うリターンがちゃんと有るように改善して欲しいですね！

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個人的にはHPをがんがん消費するWS追加して白魔との新しいシナジーを開拓してほしいですね。

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Originally Posted by Akiyamashuuichi

いや、単にインタラクティブさが無いのとボタン押した時の触りが悪いからだと思いますよ

インタラクティブなスキル自体は追加はされてるんですが優秀なものだと「ありき」になって、他の選択は取らないのが基本になるのでよくないですね
ボタン押した時の触りの悪さは致命的ですね、防御バフは攻撃食らう数秒前からラグを考慮して押すだけなのでこの行為そのものが防御感を出さないですよね
勿論、ただ単にボタンを押して、発動までに時間がかかるような行為でも、ドラクエで言うと「鋼の剣をはじめて装備して敵を殴った時」とか、
「はぐれメタル相手にかいしんのいちげきが出た時」みたいな時は気持ちいいものはあるんですが、このゲームにそういう気持ちよさはあんまり無いですからね

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そこまで行くと「１４のバトルへの総評」みたいな感じになっちゃいますね
「鋼の剣を始めて装備して・・」と言った点なんかはバトルの枠を超えて１４の育成要素云々まで含めた面白さや魅力の話になるだろうし。

１４への総評としては、Akiyamaさんの感想は非常によく理解できますが、先日まで話題になっていたのはあくまでも「防御を活かして戦いたい」という程度の内容だったし
その結果として「盾もヒラもＤＰＳっぽいプレイを強いられている感がある」といった展開でしたから、あくまでも議題は１４の火力至上主義に関する話程度だったかな、と思います。

関係性がある話しを全部芋づる式に引っ張り出して来たなら、Akiyamaさんの指摘している点もやっぱり無関係とは言えないですけどね。
本当の事を言えばそこまで全部ひっくるめて考えるのが理想的だとはおもいますが、さすがにこのスレでそこまでは出来ないかなぁ、、、と思います。


まぁどちらにしても今度はＴＰ廃止後のタンクの話にみんなの関心が移ってるみたいですから、火力至上主義云々の話はとりあえずこれで終わりなのかな？って感じですね。

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Originally Posted by i7Extreme

個人的にはHPをがんがん消費するWS追加して白魔との新しいシナジーを開拓してほしいですね。

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打ち合わせで「HPがんがん削って暗黒うつんで回復あつめにお願いします！」ってなるのは楽しそうかも！

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Originally Posted by Rukachan

個人的にタンクの評価は防御でされるべきで与えたダメージで評価されるべきじゃない的な評価になるのがわからない。～練習にならないからとか次はちゃんとやるから止めてって言われる事もあるのでヒーラーの負担とか言われても困る。

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同じ理屈なら「タンクの評価は攻撃でされるべき防御でされるべきじゃない」という評価にもなるべきじゃないと思うんですけど、防御スタンスのタンクに駄目な子とか言ってたのは誰だったろうなと思うんですよね…。あと自分から負担を好むヒラがいる事と負担が実在は無関係ですし、固定じゃない限りそんな事言うヒラは殆どいないですよね。野良でも攻撃スタンスのタンクじゃなきゃ駄目扱いされる事が問題視されてるのであって、論点そらしですよ

防御面で評価されるのが嫌だというタンクを無理矢理タンクで居続けさせる為に、FF14というゲームデザインを転覆させてまでFF11のようにハクスラ化させるのはおかしいんじゃないですかね…

ヒーラーの火力を上げたらいいんじゃないですか？タンクの耐久が攻撃に転換されないのって、ヒーラーの火力が低いからですよね。ヒーラーの火力が今の1.2～1.5倍になれば、タンクが防御した分PTDPSが上がるというゲームになるでしょう

ただ、そもそも現状のヒーラー火力でも、防御スタンスがPTDPSをそこまで落としているとは思えないんですが

防御スタンスで軽減できるダメージは20%では済みません。戦士なら魂で長時間20%軽減し続けますから、他の防御バフと合わせて常時20%軽減し続けるでしょう。一方デストオンリーの戦士は強攻撃に合わせてバフを温存する必要があるので、ほぼ裸でAAを食らう事になります。つまりダメージ軽減は80%×80%で64%なんですよ

64%というと、AAで20000食らうボス相手でもヒラ2人のHOTでAAを無効化できる軽減率です。デスト戦士は同じHOTを貰ってもAA一発で7000食らいます。同ILのケアルでは13000程度しか回復しません

AAをHOTだけで無効化できるか否かで、ヒールワークに違いがないという話にはならないですよね。この間にストンジャ詰めるだけで、PTDPSの低下なんて1%前後まで抑えられるはずですよ。そもそもタンクが攻撃スタンスにならなきゃいけない程DPSロールのDPSが不足している状況で、それ以上DPS伸ばせませんって、よっぽどの高難易度コンテンツと早期攻略じゃない限りあり得ないはずなんですが

そもそもタンクが防御スタンスから攻撃スタンスに変えた所で、DPS 1.5倍にはなりません。暗黒にはブラナイグリオンスピラーが、戦士にはデメリット無視スキルとアンチェインドヒーバルがあるからです。せいぜい1.25倍～1.33倍ですよ

PTDPSに1%前後しか違いがないならヒラが攻撃する選択肢はありうるし、他のメンバーも安心できるでしょう。タンクよりヒラが攻撃する方が簡単で、安定しているからです。タンクが攻撃スタンスでも結局ヒラは攻撃しなきゃいけないんですからね

それでもPTDPSの差は1%ではないんだ！というなら、ヒラの火力を上方修正した方がいいです。攻撃スタンスが特別なテクニックだというならともかく、どのみちタンクはST時には全力で攻撃できなきゃいけないんだから、MTがSTと同じスキル回しをしているかどうかによって、PTDPSに大きな差が生じる状況はアンバランスですから

本当は現段階でも、攻撃スタンスも防御スタンスも十分どっちも尊重される設計になってるのに、ひたすら防御スタンスが貶められているだけなんじゃないですか。耐久は即死しない限り無駄と言いますが、DPSだってDSPチェック突破できる以上は無駄なんですよ

好きで攻撃スタンスやってる人はいいですけど、防御スタンスにすると駄目な子呼ばわりされるので嫌々攻撃スタンスやってるタンクがいるというのは、問題ですよね。あと「DPSがDPS出せと思ってる冷たい奴だから防御スタンスなんだ」とか。そっちの方が良いと思ってメンバーを信頼してるから防御スタンスなんでしょう

×防御スタンスのタンクは駄目な子
○そのPTで必要とされているのが火力なのにスタンスを切り替えないタンクは駄目な子

駄目な子というのは語弊がありますが、防御スタンスのON/OFFを適切に行えるのもプレイヤースキルの一つとされている以上、状況を考えずに「ずっと防御スタンスのままに居続ける」タンクは敬遠されるのはエンドコンテンツ系なら仕方ないのではないかと思います。

因みにタンクとヒラの攻撃メインステはIL405武器＋IL400防具アクセでタンクSTR：2688、ヒラMND：3147となっており、既に基礎値は約1.17倍に広がっています。
恐らく漆黒ではこの差はより広がっていくことになるでしょうから、「殴り続けたら火力はヒラ＞タンク」となるのはそう遠い未来じゃないかもしれません。
（尤も既に今でも殴り続けたらヒラ＞タンクとなっているかもですが）

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Originally Posted by MainTate

　

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防御スタンスを使ってるのが駄目な訳ではなく、防御スタンスを求められてない場面で使ってる人が評価されてないだけだと思います。
ボスの攻撃が余りにも痛すぎる場面では防御スタンスを使った方がいいし、ずっと攻撃スタンスで攻撃し続けるのが一番上手い人って訳でもないですし。

実際にどれだけの回数のケアル系、フィジク系、ベネフィク系が使用されているのか考えた事ありますか？
アビリティ系をしっかりと駆使している状態であればピュアとバリア枠両方合わせても３０発ほど使用すればおおよそ事足りてると思います。
ボスの強打に合わせた事前のバリア・カウンターで使用されるヒールを除いてしまえば１０発～１５発でしょうか。

これが現在の防御スタンスで使える貢献です。強打の後の回復も省けばヒーラー合計で１５０～３００ほど火力が上がると思います。
代わりにタンク火力が３０％減ります。平均４０００前後の３割なので１０００ほど減ります。
実際には１０分でリジェネを２５回ほど使ってるのでそれを削ればもっと減らせますけど回復が足りるかどうかはわかりませんね。

ボスの特定行動の時に範囲回復に注視しすぎてボスの強打に対して過剰なくらいの防御行動を取るべきかどうかヒーラーの判断を仰ぐ事はあります。
ＤＰＳが十分に足りている状態だったらパンクラ２の波動砲で防御スタンスを入れたりと安定行動を取る事もありますね。ただ同時にＰＴＤＰＳの余裕を削る行為でもあります。
○○の場所で回復厳しそうだから防御スタンス入れて固めておくね、って調整する話、ヒーラーさんがそれを求めるかどうかの調整も大事だと思います。

タンクとヒーラーの与えるＤＰＳに関してはその合計値で評価されるべきだと思いますし、タンクとヒーラーの仕事は最後までメンバーを届ける事だと思ってます。
攻撃スタンスの状態でヒーラーが最後まで届けられないのであれば防御スタンスでの進行も仕方ないと思います。
かと言ってタンクとヒーラーがＤＰＳを出さないのであれば届かない事もままある以上は相談しながら調整していくしかないのでは？

まとめ問題もそうですが、タンクはエスパー技能があってヒーラーの要望を何も言われなくても察する事ができなければいけないのではないだろうかと考えてしまいます。

「ヒーラーは回復を、タンクは防御を」とは言いますが、どちらも腕を見せるのには”火力だしていこう”の今が一番、プレイヤーのレベルと兼ね合わせてバランス良いのかもしれませんね…

よりテクニカル・やりがいある防御を重視するコンテンツになったら、もちろんそれが出来る事がクリアの前提になりますので、タンクのプレッシャーは増加してタンクがますますいなくなりますし
ヒーラーもWoWのようにもっと範囲攻撃がバンバン飛んできて、一回の回復量を下げて回復に回す手数を増やすようにしたら壊滅するPTがとにかく増えるでしょうし

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Originally Posted by T-K

打ち合わせで「HPがんがん削って暗黒うつんで回復あつめにお願いします！」ってなるのは楽しそうかも！

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これ、楽しいのは暗黒だけで白ちゃんは余分なヒール増やすより石投げたい派が多いだろうと思ってしまうのが今の辛い所ですね

そもそも、攻撃スタンスで最低限落ちないように防御バフを炊くことでタンクとしてのあれやこれは達成できていると思うし、
逆に今の零式で防御スタンスを入れるのはヘイト足りない時位な気がします。
攻撃スタンスで立ち回るかつ落とされないように効率的なバフを使う。
野良の場合はヒールワークも毎回違いますから、あぁここ回復薄いなってなった時に
防御スタンス入れたりバフ回し変えたり、それでも回らないときは相談したりする。
攻撃スタンスを使いつつ状況を見てバフや防御スタンスを入れることが出来ないタンクは今の零式(オープン3ヶ月くらい)には不要とPTMから思われていると思うし、
現状においてはそれが出来ることがタンクの上手さなんじゃないかな。
充分盾役として貢献できていると思うよ。
5.0になってスタンス無くなった際に上手さをどうやって出していくんだろう？って興味があります。

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Originally Posted by MainTate

本当は現段階でも、攻撃スタンスも防御スタンスも十分どっちも尊重される設計になってるのに、ひたすら防御スタンスが貶められているだけなんじゃないですか。耐久は即死しない限り無駄と言いますが、DPSだってDSPチェック突破できる以上は無駄なんですよ

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と言うMainTateさんの指摘は確かに正しいですけど、その指摘が正しいからこそ「１４は攻撃スタンスの方が尊重されるゲームだ」と言える事に成ります。


１４のハイエンドにおけるDPSチェックって「タイムライン上に於ける特定の箇所だけ」ですか？
実は１４のハイエンドって、「ボス全体が巨大なDPSチェック仕様」に成ってませんか？
バトル開始から始まって、何分何秒で倒さないと「全滅」って仕様なんだから。

だから１４のハイエンドの大多数は、それ全体が丸ごと「DPSチェックバトル」であり「１４は攻撃スタンスの方が尊重される設計になってる」と感じているユーザーの感覚は正しいです。

今このスレに参加されてる人の大多数は恐らく、１４のあの「ギリギリ制限時間制バトル」が好きな方達ですよね。
「あの制限時間があるからスリリングで高難度で面白い」という感じですよね。

だったら、そんなハイエンドに於いて防御や回復よりも火力が重要になるのは超当たり前の事なので、我慢するしか無いと思います。
１４におけるハイエンド最大の難所である「時間切れ」を突破する唯一の方法は「火力を突き詰める事だけ」なんだから。

なぜみなさんはそんな「ギリギリ制限時間制」を強く求めているのに、一方でそのギリギリ制限時間制が必ず起こす現象を毛嫌いするんでしょうか。
そもそも１４のハイエンドが火力至上主義になってるという事自体が「ギリギリ制限時間制が機能している」という何よりの証拠でもあるのに。
（厳密にいえば、毛嫌いしている人とそうでない人に別れてますが）


この「当たり前の現象」を妙に毛嫌いし過ぎて、無理やりに防御や回復の存在価値を高めようとしたら
今度は「ギリギリ制限時間制では無いバトル」における攻撃・防御・回復の価値バランスを壊す事にすら繋がると思います。


この火力至上主義云々に対して取れる道は
「火力至上主義を我慢する」か「今後はギリギリ制限時間制ではないタイプのハイエンドも作ってもらう」かの二つしか道はないと思います。


そもそも初期の頃の大迷宮バハムートには、ギリギリ制限時間制を使ってないタイプの高難易度バトルが有りませんでしたっけ？
2匹のヘビのやつとか、変な玉がボスのやつとか、ツインタニアのやつとか。

あまりはっきりとは覚えてないですけど＾＾；

紅蓮から使えなくなった技が大量に増えて復帰直後は相当困惑したから漆黒ではあまり極端に操作性かわってほしくないなぁ
あと新しい技を覚えるのではなく技を強化していく方向に持っていって貰いたいね
バーサクが原始の解放になったみたいにさ

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Originally Posted by Nekohebi

2匹のヘビのやつとか、変な玉がボスのやつとか、ツインタニアのやつとか。

あまりはっきりとは覚えてないですけど＾＾；

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2匹ヘビは徐々に火力が高くなっていって時間切れ（対策にマラソンは可能だった）
変な玉の奴はコンテンツ自体で時間切れあり（AoE連打してくるがギミック無視してみんなでヒールして耐える事は可能、後期だったから見過ごされただけで実装当初からこの攻略が見つかってたら修正してると吉Pは言ってた）
４層、５層もどっちも時間切れはあり
要は邂逅の頃から全部時間切れ系のコンテンツでしたよ、DPSチェック乗り切るためにみんなで毒薬投げてた時代ですからね

ただ、今と違って大技一発で強制ワイプでなく、どれも徐々に強くなる攻撃でヒール耐えきれなくて全滅、って感じだったのでワイプ感が変わってるだけですね
（徐々に強くなる攻撃を耐える系のエッセンスは律動４、デルタ４、オメガ４とかで生かされてますし）

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Originally Posted by Nekohebi

議論にならないと言うのなら、僕の言っている指摘が間違いであると言える説明をLuciaさん自身がきちんとすべきだと思います。
ただ漠然と「議論にならない」「会話にすらならない」と言うだけなら誰でも出来ますから。

それに、この話はタンクで零式アルファ編をクリアしてないと分からない様な内容ではありません。

ギリギリ制限時間制で作られているハイエンドを一つでも遊んでればそれだけですぐに分かる内容です。

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貴方の今までの発言を見ても、未経験の事柄について推論や類推を重ねる事ができず、自分の中の経験でしか話せないタイプの人間だと私は感じてます。
だから、タンクをプレイした上で発言してください、とお伝えしています。

以上。

バハ邂逅の例で言えば
1層……明確な時間切れはないが事実上の強制ワイプになりうるくらいの被ダメをタンクに与える→マラソンで対応可能（タンクが担うがタンクらしさはない）
2層……時間切れで断続的全体攻撃を行う→ヒール連打で対応可能。これを使ってクリアを目がけるレベルのPTだとヒーラー3構成を取ったりもした（ヒーラー負担）
4層……時間切れで断続的全体攻撃を行う→ヒール連打で対応可能。（ヒーラー負担）
5層……明確な時間切れに限りなく近い。ヒール連打では短時間しか対応できない断続的全体攻撃を行う
制限時間があろうがなかろうがタンクの話には繋がらない気がしますけどね。

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Originally Posted by Lucia_E

貴方の今までの発言を見ても、未経験の事柄について推論や類推を重ねる事ができず、自分の中の経験でしか話せないタイプの人間だと私は感じてます。
だから、タンクをプレイした上で発言してください、とお伝えしています。

以上。

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一度でもギリギリ制限時間制のバトルを経験してたら、「ギリギリ制限時間制では火力至上主義が起こる事」なんてすぐに理解できます。
と言うより、バトルにギリギリ制限時間があったら火力至上主義になる事なんて、１４を遊んだ事のない人でも知ってる人は知っている事だと思います。

それでも「クリアしてから言え」というのなら、なぜタンクで零式アルファをクリアしてないと「１４の火力至上主義について論ずる事は出来ない」と言えるのかを説明してみて下さい<(_ _)>
１４で火力至上主義が起こったのは「零式アルファが最初」じゃないのに。

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Originally Posted by Akiyamashuuichi

2匹ヘビは徐々に火力が高くなっていって時間切れ（対策にマラソンは可能だった）

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Originally Posted by NegitoroMaguro

バハ邂逅の例で言えば
1層……明確な時間切れはないが事実上の強制ワイプになりうるくらいの被ダメをタンクに与える→マラソンで対応可能（タンクが担うがタンクらしさはない）
2層……時間切れで断続的全体攻撃を行う→ヒール連打で対応可能。これを使ってクリアを目がけるレベルのPTだとヒーラー3構成を取ったりもした（ヒーラー負担）
4層……時間切れで断続的全体攻撃を行う→ヒール連打で対応可能。（ヒーラー負担）
5層……明確な時間切れに限りなく近い。ヒール連打では短時間しか対応できない断続的全体攻撃を行う
制限時間があろうがなかろうがタンクの話には繋がらない気がしますけどね。

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やっぱり。
明確な「ギリギリ時間切れ制じゃない」ですね？

時間切れになる事で「ハイ全滅」だったら、防御も回復もクソもないです。

だけど「時間が来ると苛烈になる」という仕様だったら、そこから防御や回復を突き詰める事で「ＰＴが耐えられる時間」を延ばせるわけでしょ？
それが防御や回復の持つ「延命効果」じゃないですか。

その延命が「出来るバトル」と「出来ないバトル」では、防御や回復の持つ価値が違うって事です。
実際違うでしょう？

後はその「時間切れ以降苛烈になる度合」によっても、また防御や回復の持つ価値は変わってきますけどね。

また、ラストにどんどんと攻撃が苛烈になる演出があっても、最後に「ここで全滅」って決まってるタイプだと
これは当然「ギリギリ制限時間制」と同じ事ですから、そう言うタイプのボスだとやっぱり「火力至上主義」の道を通るしかありません。

ネオエクスデスなんかがそうでしたよね。
一見すると「邂逅１層のヘビ仕様かな？」と言う風に見えるけど、実はネオエクスデスの方は最後の時間切れの一発がとちゃんと明確に用意されてますから。


攻撃と防御と回復の３要素がきちんと存在するタイプの戦いゲームに於いて、防御と回復の持つ意味は「ただプレイヤーを守るだけ」じゃないです。
「戦える時間を延ばす」というもう一つの大きな強みが本当は有るんです。
それを「禁止」しているのが、１４のあのギリギリ制限時間制です。
禁止されている以上、だれも防御や回復をいちいち突き詰める事なんてしないですよね、意味が無いんだから。


要は１４って、ユーザーの勝ち方をあまりにも制限しすぎなんです。
防御を突き詰めてかつ方法はダメ。回復を突き詰めて勝つ方法もダメ。
許されているのは「火力を突き詰めて勝つ道」だけ。
だからみんな同じ道を通って、同じ様に攻略するしかない。

それじゃぁちょっと面白くないってユーザーが出てくるのは当然ですよね＾＾；

少なくとも邂逅で実装されていた「制限時間がないといえる」部分はタンクはあまり関係ないんですよ。1層ですら「マラソン要員」としてでしかないので。むしろヒーラーの話。
あと5層は当時のILでは1発も食らえなかったから事実上制限時間ね。
なのでクラス＆ジョブカテゴリではなくバトルシステムカテゴリでやってください。タンクが関係あるとかないとかではなくタンクに限らないロール全てにおけるバトルシステムの話なんで。なんでそれ理解してもらえないんですかね。

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Originally Posted by Nekohebi

やっぱり。
明確な「ギリギリ時間切れ制じゃない」ですね？

時間切れになる事で「ハイ全滅」だったら、防御も回復もクソもないです。

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書かれた内容だと「ワイプが毎回全体攻撃連打⇒時間切れ強攻撃だから真成３層みたいな感じのワイプが良い」の一行でまとまるような気もしますね

デルタ４層やアルファ４層の全体攻撃連打は段々強くなっていくので適正だとそのまま雑に回復してるだけだと誰かしら死ぬし、
回復や軽減の打合せは必須だったので回復も防御もクソも無いとはあんまり思いませんが、単体攻撃が飛んでくるわけではないのでDPSでも耐えられるAoEを受けながらタンクの仕事があるかと言うと微妙なので、
そこでタンクらしい仕事が欲しいという事なら良いと思いますよ


まあ邂逅や真成で既に火力詰めなきゃ倒せないコンテンツだらけで結局やる事は火力詰めだったので、そんな変わらんと思いますが

Quote:

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Originally Posted by Nekohebi

攻撃と防御と回復の３要素がきちんと存在するタイプの戦いゲームに於いて、防御と回復の持つ意味は「ただプレイヤーを守るだけ」じゃないです。
「戦える時間を延ばす」というもう一つの大きな強みが本当は有るんです。
それを「禁止」しているのが、１４のあのギリギリ制限時間制です。
禁止されている以上、だれも防御や回復をいちいち突き詰める事なんてしないですよね、意味が無いんだから。


要は１４って、ユーザーの勝ち方をあまりにも制限しすぎなんです。
防御を突き詰めてかつ方法はダメ。回復を突き詰めて勝つ方法もダメ。
許されているのは「火力を突き詰めて勝つ道」だけ。
だからみんな同じ道を通って、同じ様に攻略するしかない。

それじゃぁちょっと面白くないってユーザーが出てくるのは当然ですよね＾＾；

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実装当時、恐らく誰も時間切れまで到達できなかった
「アレキサンダー天動編零式3層」
と言うものが実際に存在します。

勝ち方を制限しているのはゲーム側ではなくプレイヤー側だ

という実例です。

※補足
天道零式3層の最終フェーズはギミックをミスするほど時間切れまでの時間が早まる。
ギミック自体はさほど難しくはなかったが、ギミックをこなすより高火力で削りきったほうが簡単という流れになり、
ギミックをわざとミスしながら早まる時間切れよりも前に削り切る方法が主流となった。
ギミックをきっちりこなした場合主流の方法より数十秒戦闘時間が延長される。

レスを増やすのもアレなんで補足だけ追記しときます。

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Originally Posted by NegitoroMaguro

少なくとも邂逅で実装されていた「制限時間がないといえる」部分はタンクはあまり関係ないんですよ。1層ですら「マラソン要員」としてでしかないので。むしろヒーラーの話。
あと5層は当時のILでは1発も食らえなかったから事実上制限時間ね。
なのでクラス＆ジョブカテゴリではなくバトルシステムカテゴリでやってください。タンクが関係あるとかないとかではなくタンクに限らないロール全てにおけるバトルシステムの話なんで。なんでそれ理解してもらえないんですかね。

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なんでマラソン要因だったらタンクは関係ない事になるんですか？
マラソンだろうが正攻法だろうが、タゲとってるのがタンクだったらタンクはモロに関係ある話だと思いますけど。

ところで、今度は「タンクに限った話じゃないとスレ違い」ですか＾＾；
ＰＴ時のタンクの役割云々の話してんだから、ヒラやＤＰＳとの関わりなども考えて議論するのは当たり前で、他の方もみなそこまで考慮して議論されてますけど。
今では「ヒラの火力を上げたらいいと思う」って案まで出てるくらいですしね。

どうあがいても「スレ違いだ」と言う指摘自体に無理があるんじゃないかなぁと僕は思います。

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Originally Posted by Akiyamashuuichi

書かれた内容だと「ワイプが毎回全体攻撃連打⇒時間切れ強攻撃だから真成３層みたいな感じのワイプが良い」の一行でまとまるような気もしますね

デルタ４層やアルファ４層の全体攻撃連打は段々強くなっていくので適正だとそのまま雑に回復してるだけだと誰かしら死ぬし、
回復や軽減の打合せは必須だったので回復も防御もクソも無いとはあんまり思いませんが、単体攻撃が飛んでくるわけではないのでDPSでも耐えられるAoEを受けながらタンクの仕事があるかと言うと微妙なので、
そこでタンクらしい仕事が欲しいという事なら良いと思いますよ


まあ邂逅や真成で既に火力詰めなきゃ倒せないコンテンツだらけで結局やる事は火力詰めだったので、そんな変わらんと思いますが

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ですね、そんなには変わらないと思います＾＾；


邂逅の2匹の蛇みたいな仕様はＦＦ１１にも有って、１１ではああいうタイプの仕様を「ハイパー化」と呼んでました。
だから１４のハイエンドって主に「ハイパー化的なボス」と「ギリギリ制限時間制のボス」の２タイプくらいしか居ないんですよね。

で、このハイパー化自体も「火力の重要性が上がる」という性質を持ってますし、ギリギリ制限時間制の方は「火力の重要性がメチャクチャ上がる」と言う性質を持ってますよね。
だから総じて１４の強敵って「早く倒せ！じゃないと勝てないぞ！」ってタイプばかりなんです。

じゃぁそれと比較して、例えば過去のＦＦに於いて「強敵」＝「早く倒せ！じゃないと勝てないぞ！」ってタイプばかりだったか？って考えて見て下さい。
ちょっと違う気がしませんか？？

過去のＦＦでは例えば「防御を重視して勝った強敵」って居たんじゃないでしょうか。
でも「１４にはそんなタイプの強敵は特に居ないよね」って事ですね。

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Originally Posted by i7Extreme

実装当時、恐らく誰も時間切れまで到達できなかった
「アレキサンダー天動編零式3層」
と言うものが実際に存在します。

勝ち方を制限しているのはゲーム側ではなくプレイヤー側だ

という実例です。

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なぜそれが「プレイヤー側が勝ち方を制限した実例」になるんでしょうか？

時間切れまで恐らく誰も到達できなかったって事は「時間切れに行く事すら出来ない程に難しかった」って事ですよね。
別にそれユーザー側が勝ち方を制限した実例には当たらないと思いますが。


ちなみに、「ユーザー側が勝ち方を制限する」のは良いんですよ、別に。
良いというか、当たり前の現象というか。

そもそも物事を選び、制限し、時に淘汰する行為自体が「ゲームを楽しんでいる過程の一つ」であり「ゲームの面白さの本質の一つ」なんだから。
それを作り手側が予め制限しちゃって提供してるのが１４ですから、「それ、こっちで選択したり制限したり淘汰したりして遊びたいんですけど・・」って感じです。

だから１４の強敵相手の場合「防御重視で勝つ道」と「回復重視で勝つ道」は制限されてて、結局「火力重視で勝つしかない」でしょう？
僕だったら、防御重視で勝つ強敵とか、回復重視で勝つ強敵とかも１４で体験したいなぁって思いますね。

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Originally Posted by Nekohebi

じゃぁそれと比較して、例えば過去のＦＦに於いて「強敵」＝「早く倒せ！じゃないと勝てないぞ！」ってタイプばかりだったか？って考えて見て下さい。
ちょっと違う気がしませんか？？

過去のＦＦでは例えば「防御を重視して勝った強敵」って居たんじゃないでしょうか。
でも「１４にはそんなタイプの強敵は特に居ないよね」って事ですね。

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前提として、FFシリーズはオフゲーでシナリオ進行が目的なのに対して、14はオンゲーなので攻略・報酬そのものが目的ですので、
オンゲの性質上、制限時間が儲けられるのはしょうがない事です、これは諦めるしかないと思います

で、その上で過去のＦＦで「防御重視して勝った強敵」って具体的にどんなのです？
〇属性攻撃多様してくるから耐性アクセつけるとか防具更新するとかポーション王子に頑張らせるとか限界突破で一撃で殺してくるんでファーミングするとかありましたけど、
FF14にはない要素だらけだし、過去のどんなボスの事なのかちょっと具体例がピンと来ないですね
（防御してる”感”だけで言えばFF14のアクモーンインビン受けとかタンクに熾烈な攻撃飛んでくる系コンテンツの方が防御重視してる感ありますし）

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Originally Posted by Nekohebi

それを作り手側が予め制限しちゃって提供してるのが１４ですから、

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これ、実際はユーザー側で広まった回答以外を経験することがほぼ無いので、「制限している」のではなく「制限されてるように感じる」というだけだと思いますよ
公開コメントだけでも真成４、起動４、天動３、アルファ４も開発想定とは違いますし、アルファ１・３みたいにまぁ想定とは違うやり方だろうなみたいなところもちらほらあります

というわけで、実際はユーザー側が勝ち方・攻略法を制限している事が意外とあるにも関わらず、何故あなたがそれを感じ取れず「開発が制限している」と感じているのかと言うと、
あなたには決定権が無くそういう遊び方に関与してこなかったからです、他のユーザーが作成する大きな攻略の流れ・恩恵をただ受けるしかしてこなかったからです

一度攻略に遅れると「こういうやり方でやってみたい」と言っても受け入れられず、広まった手法でしか遊べませんからね。
「ユーザーが淘汰した結果の攻略」なのか「開発が想定した攻略」なのか、最先端を走ってた人以外には区別がつかないが故に、（攻略の妥当性もあって）後者としか受け取れないでしょう

（今思い出したんですけどLBはタンクLBに回してその分の火力は自力で出す（防御重視）、崩れるからヒーラーLBのためにとっておいて（回復重視）、いやいや普通に処理出来るからLB撃つわ（火力重視）、
って分かれるコンテンツ、何回かありましたよ）

そーいやアルファ4層前半LBフェーズタンクLBなんてありましたねぇw

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Originally Posted by Nekohebi

なんでマラソン要因だったらタンクは関係ない事になるんですか？
マラソンだろうが正攻法だろうが、タゲとってるのがタンクだったらタンクはモロに関係ある話だと思いますけど。

ところで、今度は「タンクに限った話じゃないとスレ違い」ですか＾＾；
ＰＴ時のタンクの役割云々の話してんだから、ヒラやＤＰＳとの関わりなども考えて議論するのは当たり前で、他の方もみなそこまで考慮して議論されてますけど。
今では「ヒラの火力を上げたらいいと思う」って案まで出てるくらいですしね。

どうあがいても「スレ違いだ」と言う指摘自体に無理があるんじゃないかなぁと僕は思います。

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タンクにマラソンさせたらタンクらしいんです？タンクはタンクらしさとしてマラソンしたいと思ってるんでしょうかねえ……？どうなんです？タンクメインの皆様。

ストレートにいえばあなたはタンクの問題を解決することにかこつけて前より持論として語りたいギリギリ制限時間とやらを持ち出すことを主眼にしているんですよ。
なので他の解決方法でも解決できればいいというより、ギリギリ制限時間を語りたいというのが主目的にしか見えないのでスレ違いだと言ってるんですよ。
関係性が少しでもあったらスレ違いじゃないとか、限定されてなければスレ違いなんて言っているのではなく、過去でも意図的に引用を省かれた部分に書いてある「もっと適切なカテゴリで語るべき」だと言ってるんですよ。
あなたがしたいことはタンクらしさうんぬんよりもギリギリ制限時間のバトルをやめてもらいたいということを語りたいにほかならないんでしょうから。

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Originally Posted by Nekohebi

ところで、今度は「タンクに限った話じゃないとスレ違い」ですか＾＾；
ＰＴ時のタンクの役割云々の話してんだから、ヒラやＤＰＳとの関わりなども考えて議論するのは当たり前で、他の方もみなそこまで考慮して議論されてますけど。
今では「ヒラの火力を上げたらいいと思う」って案まで出てるくらいですしね。

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何度も言うが引用の内容で

ヒラの火力を上げずにやれないか可能性を研究するならタンクスレッド
ヒラのスキルの火力設定をどう上げて行くかを話すならヒーラーのスレッド

火力について話が出たって話だけじゃどっちでも良いけどその先の流れで
明確に分かれる。あなたがやってる事は後者で主眼が時間制限だけになってるから
よそでやれと言われてる。

触るなと言われたから無視してきたけどいい加減にこの根本の違いを理解してほしい。

ロールとかどうこうより、バトルの根本的な問題(というか不満)を言っていて、もはやTANKの話じゃなくなってる気がします・・・

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Originally Posted by Nekohebi

僕だったら、防御重視で勝つ強敵とか、回復重視で勝つ強敵とかも１４で体験したいなぁって思いますね。

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自分でスレ違いだって認めちゃってるじゃん。

だから、そういう敵を実装してほしいってスレを自分で建てればよかろう。

そもそも、タンクスレで話す意味がわからん。
タンクスレでワザワザ話すってことは、
つまりヒラとDPSロールにはあまり影響が無い話題だって考えてるってことでしょ？

その時点でなんかもうおかしいわ。

まあ、そんなことはおいといて、

14ちゃんのタンクは他のネトゲと比較しても、まじでペラッペラに柔らかい気がするんだけど、もうちょっと何とかならないのかな。

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Originally Posted by i7Extreme

まあ、そんなことはおいといて、

14ちゃんのタンクは他のネトゲと比較しても、まじでペラッペラに柔らかい気がするんだけど、もうちょっと何とかならないのかな。

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i7Extremeさんのおっしゃる通りですね。
FF14のバトルの思想？的には、最難関レイドのボスキャラが強攻撃をして、「DPSが一発うけると死ぬダメージ」を「タンクはぎりぎり耐えきり」それを「ヒーラーに介助」してもらうレベルなんですよね。
時々タンクとは・・・ってなるときがあります・・・。

14はヒーラーとセット運用前提だから仕方ない