①忍者だけ高難易度に設定する必要がないだから全ジョブ難易度同等だと言いたいんですか？Quote:
Originally Posted by emanyon
飛躍しすぎて、全く繋がっていない。
必要がないからと言って、難易度同じにできるほど簡単なものなのですか。
それはあなたの勝手な判断です。
②忍者と同時に他のジョブは強化されてますよね？パッチノート見てください。
他のジョブの強化分はちゃんと木人HPに反映して、忍者の木人HPは忘れています、
なんて公表されたんですか？私はそんなの聞いたことないです。
③スプレッドシート作ってたんですね。
だましのシナジーに関してのみ書かせて頂きます。
だましの効果範囲とやらですが、
PTDPS-近接DPS平均となっています。
だましを想定するわけですから、まず近接枠として忍者は確定となります。
ですので、効果範囲とやらは、
忍者入PTDPS-忍者DPSですね。
さらに言えば、PTボーナスや、
シナジーによるDPS上昇が発生し、
倒すスピードが速くなります。
それによる時間短縮は、考えないんですね。
まぁ、
LBなしのPTDPSが25353で想定しているというのは、
今の段階では比較的高いPTDPSなんじゃないでしょうか。
自分以外のDPSが高ければ、必然としてシナジーとして計算されるDPSは高くなります。
それもそのシナジースキルをリキャごとに使うと想定しています。
シナジーDPSが高くなるような要素が盛だくさんですね。
木人討滅戦を単独DPS＋シナジーDPSを評価するためのデータとするには適していないですよ。
DPSジョブバランス総合・検証・要望スレ
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08-10-2017, 09:07 PMnaoen
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08-11-2017, 02:09 AMLuca召喚士のオプションの話これをもとに考えるならば、「パーティーメンバーの被ダメ軽減」はすでに召喚士にある。(ついでに与回復上昇効果も)Quote:
Originally Posted by Kouga
・エギの加護
↓過去の自分の投稿を引用↓Quote:
エギの周囲30m以内で最も近くにいるパーティメンバーに、「エギの加護」を付与する。
エギの加護効果：与ダメージ、与える回復魔法の効果量が5％上昇し、さらに被ダメージを5％軽減する。
効果時間：15秒
現状、エギの加護は効果の2/3が死んでるも同然。(効果低すぎて、狙っても他ジョブのアクション回しやコンテンツ攻略に影響なし。そもそも狙うのさえ困難)Quote:
Originally Posted by Luca
唯一生きてるDPS上昇効果でさえ狙うのが困難で、うまく機能しているとは言えない。(DPSジョブにかかればよし、くらいの使い勝手)
操作が手間なわりに効果もそんなに高くない。
せっかくの新アクションなんだし、もっと活用できるようにして欲しい。
連続魔蘇生と並ぶほどのうまい上方修正ができるのかは疑問なんだけどね…。 -
08-11-2017, 06:52 AMKougaまさに仰る通りですね。Quote:
Originally Posted by Luca
実際のところ、単体防御バフは対象選択や使いどころが難しいので、よほど強力な効果でない限り有用なオプションと呼べるのは全体防御バフに限られると思います。
ですので、使い勝手の悪さの解消の為にもエギの加護は効果範囲をパーティー全体に広げるべきでしょう。
ただ、エギの加護は複数の効果を同時にもたらすので、そのまま効果範囲を全体にしてしまうと、特に与ダメ上昇シナジーの部分が強くなりすぎてしまいます。
（召喚の地位の向上の為にはそれぐらいしても良いのかもしれませんが）
範囲化に加えて、出しているエギによって効果が変化する（バハムートであればエギ3種の効果が全て同時に発動する）あたりが落としどころかもしれません。
正直、アビリティじゃなく範囲効果の特性でも良いんじゃないかとも思いますけどね。 -
08-11-2017, 12:32 PMtoshi-nico25
誰が見てもわかりやすく伝えることの重要性は置いておくとして。
これって、Quote:
Originally Posted by kyrii
・シナジー込みならば侍と忍者のDPSはほぼ並んでいる。
・侍は何も持っていないが忍者は影煙がある。
ということは、PTプレイ時のスペックとしては侍より忍者のほうが有利ってことでいいですよね？
ジョブの調整ってそういうのも含めて有利不利が無いようになされるのもだと思うのです。
近接4ジョブで総合力を拮抗させるためには「侍の強化」かもしくは・・・これ以上は言うまい。 -
08-11-2017, 12:34 PMemanyon
想定外のスキル回しでの弱体化
↑
忍者の木人云々、もうバランス議論に関係ないのでこっちのスレではダメです？
開発が設定した木人HPにご不満なら開発に。忍者なら適性な数字を自分で出してみるのもいいと思います
あとnaoenさん、4層木人＝個人DPSの理論値なのだからシナジーもその割合だけ高くなるのは当然・・・
割合だから比較上問題にならないのは言うまでもないですよね
重いリキャストを持たせてキャスターに配布、は良い案だと思いますQuote:
Originally Posted by Tentac
ヒーラーの死亡負担がちょっと重い（壊滅に直結する）事に対する救済措置になりますし
ゾンビゲー対策にもなりますよね
現状のバランスから召⇔赤の蘇生バランスを調整する場合は、以前ここで出たヴァルレイズに対して
連続魔を有効にしたまま消費MPをUP（倍の7200くらい？）にする案が好みです
〇〇一択の状況は避けたいですねQuote:
Originally Posted by Tentac
ジョブ毎の個性の違いが大きいキャスではDPSとオプションが均されてもコンテンツ相性だったり
コンテンツに適応する労力の差だったりで不平不満は必ず出ると思うんですよね
DPS差が出るとしても慣れたジョブのほうがいいだろうと判断出来る範囲の差
75パーセンタイルと50パーセンタイルの範囲に収まるくらいのブレ幅に収める感じで調整をかけてほしいですね
ただ近接ではDPS横並びかつシナジーなし＆オプションなしの侍が成立しているのに
キャスでは赤魔一択に近い状況が単にオプション差（蘇生強すぎ案件）だけとも思えないので
もうちょっと掘り下げる必要がありそうです -
08-11-2017, 12:52 PMchaorin火力だけ見てこれをやっちゃうと、侍と忍者、どちらかをPTに入れるならQuote:
Originally Posted by toshi-nico25
どっち入れても火力一緒ならPTメンバーの火力UPも見込める忍者にしよう→侍の席が無い、修正しろ！
のループになっちゃうのよね。
もういっそ、コンテンツごとにハッキリと席決めちゃえばいいのに。
もっとジョブコンセプトを明確にして
零式やりたいならこの系統のジョブ、一般IDならこの系統のジョブ、素材狩りならこの系統のジョブ、PVPやりたいなら対人特化ジョブがありますよ、みたいに。
各々自分がやりたいジョブで全部のコンテンツをやらせろ、得手不得手があるのは不公平だ！っていうより
せっかく全ジョブ１キャラでできるシステムなんだし
自分がやりたいコンテンツ目指してそれに特化したジョブを育てましょう、みたいなコンセプトにしちゃったほうが
ジョブコンセプトとは何だったのかっていう没個性まっしぐらな現状より面白そうだし調整しやすそう。
ま、できるできないは別として。 -
08-11-2017, 01:42 PMtoshi-nico25火力だけを見てどちらかを選択するという場面にもし万が一なったのならばQuote:
Originally Posted by chaorin
・侍単独＝忍者＋シナジーでPTメンが出す火力
なので、どっちを選んでも同じになります。
確かに引用のような誤解を招く危険性は大いにありますが。
火力以外の支援性能に差があるため「どっちか入れるなら忍者だよね」なら理解ですますが。 -
08-11-2017, 02:58 PMchaorinああ、ごめんなさい。あなたのお話に同意って意味で引用させていただいたのよ。Quote:
Originally Posted by toshi-nico25
普通にプレイしていたら火力が一番体感しやすいから仕方ないけれど
私達プレイヤーが、シナジーも含めての調整をきちんと理解しないと
火力調整だけでは限界があるから結局前述みたいなループになるわねってこと。 -
08-11-2017, 04:01 PMkyriiそれをベースにバランスが崩れてるというならめっちゃ関係あるんですが？ 木人のデータをベースにバランスの話をするならそりゃ木人の信頼性事態を検証するべき？ 単純に忍者のがあきらかに間違ってるからピックアップしてる（ちなみに、機の割と楽です。得に４．０６のパッチ後）。 全部計算するの面倒だし、キャスターレンジと近接の差を見ても意味がない。 木人データの信頼性に関する注意書き足せば何も問題がないのに？ 開発にいえと言われても、このスレッド事態は開発に向けたものでしょう？Quote:
Originally Posted by emanyon
> PTプレイ時のスペックとしては侍より忍者のほうが有利ってことでいいですよね？
若干の差はありますが、そういうとらえ方は全然ありだと思います。 忍者がバランスされてるというつもりはなく、木人ベースで議論を進める事に問題がある事を指摘していました。 まあ、個人的な意見としてはシナジー込みのDPSを並べて、それ以外のものでさができる所でないクラスに何かを上げるのがベスト（もしくはロールアクションかする？）と思うけど、個人的な意見にすぎない（ちなみに、個人的に支援より、火力よりの職の存在自体がよくないと思う・・・ 零式がバランスされても、火力よりが４人コンテンツで強く・楽しくなるから）
この話題を長引かせるのは申し訳ないけど、怪しいデータをもとに議論するのはな・・・ -
08-11-2017, 07:43 PMMotok
想定外や木人HPなんかより、現状の零式における忍者確定枠のバランスの悪さを改善してほしい。
-
08-11-2017, 11:18 PMnaoen
数字を出せとのことでしたので、
がんばってだましのシナジーについて表にしました。
だましだと計算簡単なので、他は・・・・。
前提条件
・某DPS集計サイトのデータであること
・そのサイトの零式4層クリアスピードランキング1~20のチームのデータであること
・だまし効果中のダメージかどうかはそのサイトの機能を利用していること
https://docs.google.com/spreadsheets...it?usp=sharing
だましのシナジーDPSは思ったよりも出ているとの結果がでました。
だまし中に合うアビリティや、固定PTではタイミングを同じにして詰め込んでるためかと思われます。
忍者自体のDPSはTOP20チームの方々でも木人倒せるDPSを出せている人はお一人でした。
今回の検証にから考えられる、忍者DPS・だましシナジーについての仮説
・打ち合わせを重ねた固定PTでより高い値を出すことができ、DPSの上下によりPTDPSに単純にリキャごとだまし討ちを計算するより高くなる可能性がある
・木人DPSが4層本番で出せる忍者は非常に限られている可能性がある
・だましシナジー分を他から引き算し、忍者に足した場合、確かにTOPクラスの性能になる可能性がある
MAXだましシナジーDPS 538.2933596
AverageだましシナジーDPS 410.1376737
MAX忍者DPS 4581.2
Average忍者DPS 4133.22
MAX忍者＋だましシナジー 5051.768684
Average忍者＋だましシナジー 4543.357674
MAXだましシナジー割合 0.02320350016
Averageだましシナジー割合 0.01854753711 -
08-12-2017, 06:08 AMemanyon
おつかれさまです。だまし討ちの実際の貢献値面白いですね
やはり火力シナジーは実戦でより評価があがる。元々の効果が高いだまし討ちは尚更でしょう
これなんですが、ネオエクスデスにおいて木人の数値を達成したパーセンタイルをそれぞれジョブ別で見てみるとQuote:
Originally Posted by naoen
「侍・モ」は75パーセンタイルで達成（実際は微妙に侍のパーセンタイルが低い）
「竜」は85パーセンタイルで達成
「忍・赤」は95パーセンタイルで達成（忍者木人は風断ち弱体分差し引いた数値）
となっています
実際に木人の数値に届かない忍者は多いんです。しかしそれが忍者のDPSが低い事を意味するかと言えば、必ずしもそうではない
以前の自分の書き込みを引用します
今は忍者が実質固定枠なので、他のジョブはだまし討ちの恩恵を受けている（忍者自身は受けられていない）Quote:
Originally Posted by Yamada25
また忍者と組んだ近接はLBを撃っていないであろう事、単体支援の対象先になっているであろうことも推測出来ます
2層より4層でジョブ間の差が顕著なのも、より忍者の採用率が高いからだと考える事が出来る
そしてその環境の差が「忍者のDPSは低い」という「体感」に繋がっている可能性は非常に高い
木人はソロ計測用なので、環境補正と風断ち分を差し引けば妥当なのではないか
というのが既に10ページ前あたりで議論された内容ですね
更に木人の妥当性に検証を加えるのであれば、シナジーとLB使用分を引いた各ジョブのDPSを出す必要が
あるでしょうね -
08-12-2017, 09:17 AMBlue3データの読み方を間違っていると思います。Quote:
Originally Posted by emanyon
正しくは、TOP層の固定のようにVCやツールなどでスキル合わせをしっかりできる場合には理論値よりも高く出る、です。
これは以前から至る所で指摘されている話です。
また同時に、ミドル層のようにスキル合わせが甘い、野良のようにスキル合わせができないとなってくると効果が加速度的に低下し、理論値の1.66％すら出せないのも指摘されています。
このスレのバランス議論が零式踏破レースを争うようなTOP層の固定のみのバランスを対象とした内容なのであれば妥当な議論とは思いますが、
より大多数のミドル層以下にも影響するバランスを議論するには非常に危うい理解だと思います。 -
08-12-2017, 09:35 AMemanyon今の議論のベースになっているのは「単純にシナジーの効果量を影響範囲に対して掛け算したもの」なんですよQuote:
Originally Posted by Blue3
これは合わせを一切想定していない数値なので、それを基準に評価が高まるというのはTA環境に限った現象ではない筈です
TA勢であれば更にリターンを取れる、という話ですね
スキルのリキャストは勝手に噛み合うように出来てますし（だまし60s、エンボルデン120s、HC120s）
初動や演出後に重ねるのは自然に皆やってますよね
理論値の1.66％すら出せないって敵がジャンプする直前に的確にだまし討ちを入れ続けたとかですか
流石にそういったケースは省いていい気がしますが・・・ -
08-12-2017, 10:32 AMBlue3そこも逆です。Quote:
Originally Posted by emanyon
理論値の1.66％になるのはだましと他のシナジーを一切合わせない場合であって、
敵がジャンプする直前に的確にだまし討ちを入れた場合、ほかの人の攻撃どころか自分の攻撃も乗らないので理論値は0％です。
また、スキルのリキャストが自然に噛み合うからと言って実戦ではギミックの都合などでずれていくので、そのずれを修正（固定でのタイムライン合わせやVCによる修正）できる場合でのみ「常に」理論値を超えるわけです。
さらに言えば、初歩的な算数の話ですが、ほかのシナジーとの乗算部分までだまし討ちの効果と計算するとたしかに1.66％を超えますが、シナジーありをベースとすれば1.66％から変化しません。
たとえば、a×1.1（別シナジー）×1.1（だまし討ち）＝1.21として、
別シナジー分を減算すると1.11と11％増ですが、別シナジーありからの上昇分は1.21/1.1＝1.1と10％で変わりません。
この別シナジーとの相乗効果分までだまし討ちの効果としてすべて乗せるのはあまりにも乱暴な議論だと思います。 -
08-12-2017, 11:38 AMItezora数字とかデータの話じゃなくて、もっと上記の問題を解決する為の案とか出しあいしませんか？Quote:
Originally Posted by Motok
「だましツヨイね」って所までは共通認識になってるようですし、他のシナジー保有近接をどうしたら忍者と同率に募集されるかを
議論した方が良いと思うんですが・・・違うのかな？ -
08-12-2017, 11:46 AMemanyon定義としてQuote:
Originally Posted by Blue3
理論値＝シナジーの合わせ効果が一切考慮されていない、リキャスト毎にスキルを使用した数字
これは共有出来てますよね
であれば、偶発的なあわせ効果が生じるだけで木人ベース値（理論値）は超えますよね
下げ要因は「リキャスト毎にシナジーを使用出来るとは限らない」点ですが、実際は演出中にリキャストが進む事で
実戦闘時間に対するシナジーの使用頻度は理論値並か、それ以上になっている筈です。特に四層では顕著だと思います
シナジーが理論値とされる単純計算以上の効果を発揮する事
それがTA勢のみに起きる現象か、それとも普通のクリアーPTでも起きているかについては
平均的なクリアタイムのPTを参照すれば白黒つきそうですね
※追記
ネオエクスの中間層(撃破時間12:25)付近の5PTにおいて、だまし討ちの貢献度は理論値の0.98～1.25倍でした
数字が低いのは時間に対してだまし討ち自体の使用回数が少ないグループでした
何が乱暴なのかよくわからないんですが（騙しの効果時間中のダメージに0.1倍して効果量を見るのは当然ですよね）Quote:
Originally Posted by Blue3
議論の主題はあくまで木人DPSの妥当性なので大丈夫ですよ
上のコメントも実戦ではシナジー全般の評価が高まるよね（実戦DPSを見る際はそれを考慮しないといけないよね）という話です
完璧にシナジーが合わさった状態を基準にするべきではない事には同意です
まあシナジーの評価が高まれば最強シナジーであるだまし討ちに影響が大きいのは否定しませんけどね -
08-12-2017, 01:02 PMBlue3共有で良いと思います。Quote:
Originally Posted by emanyon
おっしゃる通りですが、それができるならそもそも木人をベースに議論する必要はないのでは？Quote:
Originally Posted by emanyon
そもそも木人HPをベースに議論ができないと考えています。Quote:
Originally Posted by emanyon
まず木人HPをベースに議論をする場合、
１）木人HPが各DPSの与ダメージ能力を正確に反映している
２）開発が考える各DPSが出せる与ダメージからコンテンツによる攻撃不可時間を加味し、討伐に必要なHPに補正されている
のどちらかである必要がありますが、同ILの複数ジョブ間で討伐時間または残HPにばらつきがあるため、１）２）共に満たせていないのは明らかです。
仮に木人HPを議論のベースに使うとしたら、まずはILや支援条件をそろえた上で討伐時間からDPSを割り出し、比較する必要があります。
不正確な指標の木人HPをベースに～を差し引いて～としたところで、元の数値が不正確ですから正確にはなりえません。
さらに、以前にシナジー効果を木人HPに足し合わせておられましたから、シナジーのかけ合わせ分をすべて一方のジョブのDPSに加算するのではないかと危惧した次第です。
（ゆえに、乱暴と書きましたが、そのような議論はされないのであれば失礼しました。）
データを元に議論しようとされる姿勢は大変すばらしいですが、こういった議論の進め方はデータの信ぴょう性が確保されない場合、大変恣意的で思惑に満ちたものになり、危険です。
ですので、このようなスレッドではできれば
に留めるのがフィードバックとしては正しいと思います。Quote:
Originally Posted by Itezora
-
08-12-2017, 01:37 PMkazu_1014
そもそも、実践データをもとに議論できていないのは、#2にて某投稿型統計サイトのデータを引用されてたんだけど、モデレーターさんが『不適切な内容が記載されていたため削除いたしました。』という理由で削除したため、木人HP等の参考データをもとに議論するしかなくなってるという認識だったんですが、間違ってますかね？
※#2の投稿を見る前にすでに削除されていたので、具体的にどういう投稿だったのかはわかりませんが
ただ、最近の投稿を見る感じだと、某投稿型統計サイトのデータを引用した投稿は削除されていないみたいなので、引用しても問題ないのかな？
#2の投稿を消した理由はデータを引用するのはOKで、そのほかの部分がダメだったとか？ -
08-12-2017, 01:49 PMemanyon
続きです
１については否定も肯定も出来ないと思いますQuote:
Originally Posted by Blue3
ただ開発想定という事である程度の確からしさは保証されていると考えます（忍者の木人HPに風断ち修正分を反映されていない件はまた別）
少なくとも侍＞モ＞忍といった序列は正しいですよね。それで今まさに正しさの検証を進めている所だったんですが
議論の流れ、見えてます？
２は、そもそも木人HPは開発想定の数字そのものなので、コンテンツもそれ基準で調整されていると考えるのが妥当です
これは以前も繰り返した流れですが、実戦も水物だし、木人も100%正しいとは言えない
だから議論のベースにするために「より確からしいデータ」を用いようという話なんです
100%正しいデータがある訳じゃないのです
こういった事情は開発側も同じで、だから調整ミスもするんですね
バランス議論には客観的なデータが欠かせませんQuote:
Originally Posted by Blue3
例えば今
「実戦でシナジーの効果が単純計算を超えるのはTA勢だけ（だからシナジーの効果を高めに見積もるべきではない）」
とBlue3さんがソースなしに主張されましたけど、恣意性や思い込みを含んだ主張ってまさにそれなんです
そういったものを排除するためには客観的なデータが欠かせないんですね
正しいフィードバックとそうでないフィードバックQuote:
Originally Posted by Blue3
それを決める権利は誰も持っていないと思います -
08-12-2017, 03:05 PM1000ml
もうピュアDPSに変更してくれよ
強すぎるだのなんだのめんどくさいからすべてのアビ取っ払って捨て身と発勁だけでいいよ -
08-12-2017, 04:15 PMBCD
話が細かすぎやしませんか
ジョブ間で5%違うから是正しようって話なら分かりますが1%にも満たない数字いじくりまわしたところで役には立ちません
こういうのは数学的に面白くてもゲーム的には害悪で、きちっと調整できたとしても面白くなるどころか逆につまんなくなるんですよ
もちっと目標を決めて性能差は〇%以内に収まるように話をしようってした方がいいんじゃないですか
個人的には3%以内ぐらいがいいかな -
08-12-2017, 04:17 PMMotokそんな個性なくす方法じゃ無くて、単純に4層からヘイトリセットを無くすだけで解決しそうな気がする。Quote:
Originally Posted by 1000ml
極端なヘイト管理をコンテンツ側から無くせばいいと思う。
どっちかと言うと火力じゃなくて影渡しとか煙玉で1枠得てる。 -
08-12-2017, 08:24 PMnaoenFF14を仕事でやっているわけじゃないんだから、ちょっと暴論すぎません？Quote:
Originally Posted by emanyon
全く意味の通じていないものなら、そう答えても仕方ないかなと思いますが、
さすがに他を排除してるようにしか見えません。
ここはフォーラムなんですから、他人の主張も受け入れるところですよ。。。
これでは意見が言い出しにくくなるだけです。
まぁシナジーDPSの件は、blue3さんの仰る通り、相乗効果についても考えると複雑になりますね。
私が出した表は相乗効果も含めてだましシナジーとしていますから、まだ計算修正の余地はありますね。
むずかしいけど。。。
DPSの話に戻したのは私ですが、私もDPSに関してはこのくらいにしておきます。 -
08-13-2017, 07:05 AMemanyonむしろ逆ですQuote:
Originally Posted by naoen
根拠と実証なしに他人の意見を排除出来たらそれは対等じゃないよね、という意味合いです
naoenさんが数字を出した事で議論が前進したように、DPSについて語る以上は数字の裏付けが必要です
数字があれば、風断ち修正分のマイナスでは不十分だったと判明したとして
それをベースにして正しい木人グラフを作る事も出来るわけです
「単に不都合なデータを否定したい」のか「正しい結果に近付けたい」のかでも議論の発展性は全然変わってきます
彼は私のグラフについて恣意的で悪意があると言及されていたので、まあ前者寄りだったんだろうなぁという所です
でまあ、議論のための議論はこのくらいにしておきませんか
個人的には多少のブレ幅は許容範囲内で
「忍やや高く出てるけど横並びだよ。それ以上にオプションの差が大きいよ」という意図で出したグラフなので
そこに食いつかれてもなぁという本音があります
忍者一強に近い採用率の理由って、純粋なDPS面以上にヘイトコントロールの独占性が占める割合が大きいですよね -
08-13-2017, 10:54 AMBlue3消えると言った手前、再投稿は非常に恥ずかしいですが勝手な印象操作をされるのは心外なので反論します。Quote:
Originally Posted by emanyon
私の発言はそもそもがシナジー効果の数値解釈に対する指摘ですので、「正しい結果に近付けたい」から発言したんですよ。
あなたのグラフが恣意的で悪意があると言ったのではなく、不正確なデータをベースにして議論をするのは恣意的で思惑に満ちたものになものになるから危険だ、と指摘したんです。
勝手に悪意と言い換えないでいただけますか。
ましてや、木人討伐可能ILに違いがある状態で補正をかけて（その妥当性を検証せずに）比較して、「横並びなのでオプションをどうにかすべき」とのことですから、シナジーの解釈がずれてさらに誤差が大きくなった状態（TOP層の最大シナジー値で加算するなど）で議論が進むのを懸念した結果の発言です。
数％でも変わればオプションの効果の有効性についても結論が変わりますよね？実際、emanyon さんは以前にだまし討ちと赤のレイズとマントラをDPS換算してましたし。 -
08-13-2017, 11:10 AM1000ml
データにあるだましうちはリキャ毎に必ず撃ってそれにその都度PTメンバーが最大限の火力を出す前提なんでしょうか？
-
08-13-2017, 11:57 AMemanyon今の私の書き込みを見て、数字なしで反論出来ると思ってるのは流石にどうなんでしょうQuote:
Originally Posted by Blue3
一つ一つ説明しますね
まずシナジーに関するBlue3さんの指摘
これが単なる思い込みであり事実と異なっていた点については、私が数字を出して説明した通りですQuote:
Originally Posted by Blue3
理論値には合わせ効果も戦闘時間も考慮されていないので、大体のケースでシナジーの効果は理論値以上になります
次にグラフですが、Blue3さんがそれを「恣意的である」とする根拠はデータが不完全＝完全ではない事ですよね
では開発想定の木人DPSに私の恣意性が入り込む余地とは何でしょう。これも結局Blue3さんの思い込みだという事です
またデータの不完全性についても、そもそも100%正しいデータは存在しないという前提があるんですよ
重要になるのは「確からしさ」です
「正しい結果に近付けたい」なら、あなたの主張の根拠になっている「より確かな結果」とは何かを数字で示す必要があるのです
100%正しいとは言えないから無効であるという貴方の主張はこの議論において無意味なんです
ここまで読めばお察しいただけるかと思いますが、私も木人が絶対と思ってるわけじゃないので
忍の木人データについて不満があるのであれば侍あたりを基準にして同ILの侍と忍の木人DPSを出して
「実際はもっと差が大きかった」とやれば私的にも参考になる話になります。「正しい結果に近付けたい」人のとる行動ってそういうものですよね
頑なにそういった検証をせず、主観で否定するばかりだから平行線になってしまうんですね
木人ベースだと忍者の合算が100以上高いのを私が無視して「横並び」と言ってる時点で、ある程度の誤差を容認してQuote:
Originally Posted by Blue3
議論を前に進めようとしてるって理解出来ないものですかね
100%正しいデータが存在しない以上は、その1%だとか2%の差にこだわっても仕方ないですよ。過剰反応です
あと後段、レイズとマントラのDPS換算はしてないですね・・・。逆にどうやったら可能になるのか聞きたいです -
08-13-2017, 02:17 PMemanyon「だましの効果時間中に与えられたダメージの1割がだましの貢献度」で問題ないと思いますQuote:
Originally Posted by naoen
個人単位のBuffもシナジーに乗ったり乗らなかったりしてる筈なので、そのへんを考慮すると限度がないんですよね
条件さえ統一すれば比較にも使えると思いますが大変な労力でしょうね
余談として、実戦における火力シナジーの効果を確認する作業で得られた学びですが
ネオエクスでだまし討ちのPTDPSに対する貢献度が低い（単純計算の1.66%を割っている）PTは単純にだまし討ちの
実行回数が足りていないケースが多かったです
バフやアビリティは演出中にリキャストが回転する事で、単純計算より期待値が高まります
ざっくり見てみた所、演出が長いステージ、例えば触手フェーズのあるエクスデスだと
だまし討ちの効果は高めに出ます（撃破速度50%タイルで2.0%～2.37%とか出る)
ネオも運動会やら何やらあるので高め。アルテロイテは比較的低い（1.66%前後）ですね
戦闘時間がリキャストと噛み合うかも大きいのでやはり水物だなぁという印象です
いわゆる「シナジーの重ね使用」の影響は演出時間や使用回数の差に勝るものではないように思います
TA勢の特徴は
・「だまし討ち」使用がリキャスト毎に近い
・ヒラタンクのDPSの伸び幅が大きいため、シナジーの恩恵も大きい
という感じです
「だまし討ち」は効果が大きくてリキャストが短いので、あわせをする場合でも
他のシナジーを「だまし討ち」に合わせる運用になるのだと思われます
その場合でも、戦闘中に使える回数に変化がない範囲で融通する事になるでしょう
（例えば戦闘時間が4分のエクスデスだと、リタニー、バトボ、エンボルは2度しか使えない）
これらは非TA勢でも出来る工夫なので、参考にするといいかも知れません -
08-14-2017, 10:01 PMBlue3本考察の結論Quote:
Originally Posted by emanyon
・だましの効果時間中に与えられたダメージの1割がだましの貢献度である
・ステージの演出が長いほどリキャストが進むことによってシナジー（アビリティ）の効果が大きくなる
・だまし討ちのPTDPSに対する貢献度が低いPTはだまし討ちの実行回数が少ないPTである
・TA勢は「だまし討ち」使用がリキャスト毎に近い
・ヒラタンクのDPSの伸び幅が大きいため、シナジーの恩恵も大きい
には同意します。
特に、ステージ演出によってリキャストが進むことによる影響を考察された点は素晴らしいと思います。私も考慮に入れられていませんでしたので、以降の（個人的な）考察では参考にしたいと思います。
以上の結論をEmanyon氏がだされたことから、私の発言で懸念していた、「シナジー効果がTA勢などの最大値で計算されることによって過剰な評価につながる」といった事態は避けられたかと思います。
従って、私の目的は達成できましたので、これでこの内容での発言を終了いたします。 -
08-15-2017, 05:03 PMemanyon
シナジー関連のまとめありがとうございます
http://emanon.cms.am/wp-content/uploads/pig_ton8.png
零式攻略速度ランキング上位25組 各ジョブ使用率 08/14
作ったので貼っておきますね・・・（黒魔・・・）
・ 4層に限らず採用率100%近い忍者
・ 低層で暗戦ペアが多少見られたが、トータルの戦採用はナの半数以下
・ 上位勢の間で竜採用が目立った。侍モ間は33%で互角
・ シナジーの強いJOBはTA環境および深層でますます強い？
・ 詩機編成や近接3種編成が増えて、キャスター自体の採用率が90%を割る
・ 詩機間の差はバランス差なのか単純に人口差なのか判然としない所あり
あたりが気になった所でしょうか
また侍戦の採用が減っている事により、計算外扱いになっている忍の斬耐性低下シナジーが威力を発揮しています
現在のネオエクスデスにおけるTAトップのPTは
忍 4,581 ナ 3,418
赤 4,508 暗 3,238
竜 4,457 白 2,291
詩 4,150 占 1,387
という編成（数字はDPS）ですが、忍者がPTメンバーに与えているシナジーを算出すると
バランス上考慮されているだまし討ち単独の理論値「406」を2倍以上超えて
だまし討ち 517
斬属性低下 619
影渡し 算出不能
となりました。この状況における忍者のシナジー込みDPSは何と5717＋影渡しです
斬低下はやはりバランスの歪みだなぁと思う次第です -
08-15-2017, 07:27 PMLily-F
文系の友達と理系の友達の話が嚙み合わないのを思い出してちょっと笑っちゃいました。
emanyonさんが仰る通り、出されたデータを覆すのは、より妥当性のあるデータもしくは、出されたデータを採取した方法の正当性を疑問視されなければならないのですが、それはおいといて。
結局、詳細なデータを取ったとして、それを見て「あぁ確かにバランスがとれてる(orとれていない)な」と評価を下すのは非検証勢である極々普通のプレイヤーですよね。
その普通のプレイヤーがどう感じるか、どうすれば納得するのかの落としどころを探るのが本スレの目的なんじゃないかと思うのですが、違うのでしょうか。
データから読み取れるのは、
・忍者の高い採用率→忍＋モor侍or竜が王道になり、それ以外が排斥される可能性がある。（忍者を入れない募集主はク〇など
・機工師の有用性が認知されていない。あるいはすでに十分な性能だが、時すでに遅し？
・赤強い。が、そもそもキャスター全体の採用率が低く、キャスターを入れること自体に有用性を感じる人が少ない？
といったところでしょうか。
で、
『これを是正するためにはどうするの？』ってことですよね。
・忍者以外のメレーに忍者にせまるオプションをつけるか？あるいは忍者から剥奪？
・赤の蘇生能力をキャスター間でフラットに？あるいは剥奪or制限をふやす？
・キャスター全ジョブにキャスターでしか成しえないオプションをつける？（新ロールアクション？
・機工のさらなるアッパーorシナジー強化？
適当ですがこんな感じでしょうか？ナーフで調整されるのは嫌いな人が多いでしょうし、アッパーで調整して欲しいですね。 -
08-15-2017, 08:38 PMwantanmen
確かに下手にナーフすると赤魔と忍者の支援性能次第で盾ヒラの人口減ってDPSどころじゃなくなっちゃうかもねぇ・・・。
ヒーラーにとって赤魔の支援性能はホントありがたいものだし、盾にとってヘイトコンボや防御スタンスを減らせる忍者の存在はSTに続く第二の相棒に近いものだと思う。
他ロールに干渉できる支援性能は評価難しいね。 -
08-15-2017, 09:02 PMYSflmちなみに前々から思ってましたが、グラフや統計を提示されるのは良いです。Quote:
Originally Posted by emanyon
その集計方法やデータのソースもハッキリと明示してもらえませんか？
そっちの方がグラフの説得力が増しますし、同じ箇所から抽出したデータを使って議論が出来るので話がゴチャゴチャになり辛いと思います。
今のままではどこからか出てきた謎の数字です。 -
08-16-2017, 06:35 AMKotetsukko
単純に忍者さんから影渡し削除 or 近接全員が使えるようにする…
または高難易度レイドからヘイトリセットをなくす…とかじゃだめなんですかね。
現状竜で通っていて、4層のＰＴは 竜/忍 枠に気持ち的にやや入りにくいのですが。
その理由は忍者さんのDPS云々よりも「影渡し」の強さです。
だましも確かに強いと思いますが、それよりも忍者さんがほぼ固定枠として扱われるのは、
（4層で特に）「影渡し」の性能が理由としては一番大きいはずで…。
竜で竜/忍の枠に入って
「あー忍者じゃなくて竜きちゃったよー」
「タンクさん大変だ！」
…と、入ったPTのメンバーに言われたこともありますし。
これは発言したプレイヤーのモラルの問題もありますが
なにより「影渡し」のスキルのせいで、現状の近接の枠にかなり歪みがあるように思います。
もちろん忍者さんがいなくてもクリアは出来るのは間違いありませんが
主催者さんは安定をとるでしょうし
竜で入るとマクロの散開図に「忍」なんてあったりして
なんとも居心地が悪いのです…ごめんね竜で…みたいな感じに…(´・ω・`)
あとは戦士さんを4層でなかなか見かけないので
斬耐性低下をどこから選択するか…というと 侍/忍者 から選ばれるわけで。
だまし討ち/斬耐性低下/バフ維持の関係でLBを打ちやすい/影渡し/煙玉
と、おおよそ近接に求められる部分を全て持っている＋ヘイトコントロールも可能
という忍者さんが固定枠になるのは必然だと思うのです。
DPSどうこうより、近接的にはまずここを修正してほしいですね。 -
08-16-2017, 08:18 AMNadeePeriyaha
無難にヘイトリセット削除ですね
竜騎士の不幸は忍者と枠争いをしなければいけなくなったことかな
忍者と枠争いをするんだから忍者と同等のアビがないと苦しい
まあどれだけの竜騎士が忍者みたいな支援系の立ち位置を望んでいるのかわかりませんが(._.) -
08-16-2017, 09:23 AMImCopenレンジ枠だけに限って意見を申し上げます。Quote:
Originally Posted by Lily-F
現在の機工は詩人と遜色ない火力と補助能力を有していると思われますが、「信頼性の面で詩人」ということになるのではないかと思います。
機工は4.05、4.06とアッパー調整ではあったものの、スキル回しが大幅に変わってしまう状況にあり、今後もどうなるかわからんぞ…的な空気があります。
使い勝手がちょいちょい変わるジョブと変わらないジョブ、だったら変わらなさそうな詩人でいいや～となってしまうのではないでしょうか？
そもそも、機工が大幅に強かった律動編時代(パッチ3.2)においてでも、４層は機工６：詩人４の割合です（全層で５：５）。今の赤一強のような状態になっていてもおかしくない性能でした。過去の状況から推測して、機工にさらなるアッパー調整が入ったとしても、詩人と機工の使用率が同等になるのは、機工が詩人よりもぶっ飛んで強くならない限り無理ではないかと考えています。
機工はもう強さ云々ではなく、人気度や信頼性を高めないと、採用率の面ではバランスが取れない状況にあるのではないでしょうか。
（eorzean様の記事を参考に致しました。感謝。http://www.eorzean.info/archives/19487501.html） -
08-16-2017, 10:44 AMLily-F概ね同意です。Quote:
Originally Posted by ImCopen
3.0当初、占星術師・機工師ともに死産とまで言われた状態から市民権を得るまでには長い期間と、そして今思えば明らかにオーバーパワーとまで言える性能を獲得した後でした。
一度ついたイメージを払拭するためには、逆光を跳ね返すだけのジョブパワーが必要なんですよね・・・。そして、いま真っ当な調整を受けているジョブ（今で言えば詩人）が割りを食う感じになります。
毎度毎度思う事ですが『フィードバックをください』じゃあ遅いこともあるってことを理解していただきたいですね。 -
08-16-2017, 11:25 AMKotetsukkoこの要望に関しては竜スレで…な話なのであれなのですが、Quote:
Originally Posted by NadeePeriyaha
個人的には竜の支援ジョブ化は全く望んでいません。
なので僕もヘイトリセットをなくすのが無難だと思っています。
「影渡し」はいかにも忍者な技ですから、竜が持っていても「？？」という感じもします。
それにスキル削除というのも不満がかなり出るでしょうし
「影渡し」があるからDPS下げるというのも、ややこしい論争になるだけな気がします。
これは侵攻2層のルノーが召喚固定だったのに近く
高難易度レイドで、特定のスキルありきな設計にしたのが問題ですね。
そして近接は支援スキル以外でも、装備枠の問題も大きく…
例えば斬耐性低下、高火力2名、マントラ…が揃う侍/モという組み合わせですが
現実的には装備の問題で揃うことは少ないはずです。
なので4層で多いタンク構成「ナイト/暗黒」を考慮して
斬耐性低下を含む、装備が重複しないメンバーとなると
侍/竜
侍/忍
モ/忍
竜/忍
と、なるのですよね。
だまし、影渡し、煙玉を考えずに「斬耐性低下」だけで見る場合でも
忍者さんをPTに入れる選択というのは、他の近接より多いのです。
斬耐性を考慮しない場合 モ/竜 の構成もありですが
3-4名が常時10%火力アップはやはり強いので欲しいところでしょう。
（ただ野良のPT募集では「斬耐性」を考慮されていることが少ないですが）
それとちょっとタンク方面に突っ込んで言うと
現状の戦士さんの採用率の低さは、忍者さんが固定枠になってる部分も多少あると思われます
戦士さんの採用率が高くなれば、近接での古くからの鉄板構成である モ/竜 も有りになるのですが…。
別にPT編成してSRPGしたいわけじゃないですから
もうちょっと自由にジョブを組み合わせて行けるといいかな…(´・ω・`) -
08-16-2017, 02:46 PMemanyonこれですこれですQuote:
Originally Posted by Lily-F
既にどのジョブが強いのか、どこが優れているのかという前提部分はある程度共有出来たかと思います
忍者ですが、1～4層全てにおいて採用率が96%を超えています
確かに4層のヘイトリセットは問題なんですけど、ヘイトリセットがなくても採用率は忍者一強なんですよね
その原因は何かと考えると、やはりヘイトコントロールがタンクのDPSに直結している事
「影渡し」も「斬耐性低下」もDPS的に無価値と見なした上で横並び調整をされているため
単純にその分だけ忍者が他に優越しているという側面があります
忍のヘイト操作について現在の独占的状況は問題なので、削除 or 配布が妥当だと思います
都合のいい事に忍には煙玉があるので、影渡しを他にコピーしても個性は守られます
しかしその場合でも、バランス上の癌として残り続ける事は避けられない（結局一択が二択になるだけ）かも知れません
「影渡し」を独占させたまま忍者の性能を弱体化する案もありますがさじ加減が難しそうです
「竜忍」編成がブームの兆しを見せているので、シナジーDPSとして竜or忍を選んでほしいという
意図が開発側にあるとしたら失敗かも知れませんね