PTに侍と黒がいる場合といない場合を比べてそんなに変わるかな？
極蛮神とか零式で感じたことないんだよね。
否定的な意見の人に聞きたいんだけどクリアするのに実感できるレベルで、ピュアDPSとシナジーありの職に差なんてある？
黒と侍のコンセプトはptに必要なのか？
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02-14-2018, 11:21 PMRMK
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02-15-2018, 12:12 AMRMK確かに理由は出てるけど、実感できるレベルの話？Quote:
Originally Posted by Madhand
絶や零式とかの早期攻略での話なら分かるけど… -
02-15-2018, 01:16 AMhinesxcc
実感とかそういうレベルの話じゃなくて、ちゃんと説明してるのに何度も俺はそう感じないという体感（）で否定されてもw
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02-15-2018, 01:50 AMNooneSpecial
ハブられる云々の理由として見ていくと
・ピュアDPSジョブは職として合格ラインまでの練度がシナジージョブより高くなければ有用さが(ほぼ)無い。
・シナジージョブ同士のスキルバーストのほうがピュアDPS入りのPTよりPT総合火力が伸びる傾向がある
・シナジージョブはシナジースキルの仕様により練度要求下限が低めである
・シナジージョブは操作や運用難度も比較的ピュアDPSより落ちる傾向がある(？)
・黒に至っては赤召に蘇生があるので練習段階での効率が他のキャスよりも落ちる
こんなかんじでしょうか。 -
02-15-2018, 02:28 AMvbgvbf
黒と侍のコンセプトはptに必要なのか？
こんな議論必要？ 必要ないと思います。 -
02-15-2018, 03:48 AMnangokusodachi
そもそも侍や黒を入れるのをまずタンクやヒーラーは嫌がりますからね。
蘇生は無い。シナジーは無い。ヘイトはやたら高い。
野良だとまともにディヴァージョンを使わない人が普通に零式に来ているということもありますが、ここら辺はタンクのオフェンススタンスが当たり前の風潮なのでまあ仕方ないかもしれないですね。
別に黒に対して蘇生を渡したり、モンクが単体もぶっ飛んで強くなったのだから防御シナジーや蘇生、ほんの少しのシナジーをぶち込んでも何らＤＰＳのジョブバランスに問題は全くないような気もします。
その分俺たちは火力を圧倒的に出したいんだ！！！っていうのであれば一生このままハブられ続ける運命になるだけなので私としてはしめやかな葬儀になりそうですね・・・としか思いません・・・。
シナジーの相乗効果と最低限の分さえ出せればピュアＤＰＳなんて必要がないほどのシナジーを生んでしまうジョブを作ってしまっている現状、ピュアＤＰＳの火力が圧倒的でなければ確かにバランスはとれませんが、開発がそのようにしたがらない以上、あきらめてシナジーを求めるか、
第４２回ＰＬＬで言ったようにアッパー調整がほしければ使うんじゃねえよ？の精神で行くしかありませんね。
どのみち４．Ｘ中は死にジョブのままになってしまいそうですけど・・・。 -
02-15-2018, 06:22 AMkurosippoシナジーは置いておいて残りはヒーラーかタンクの役割でしょう。本業サボって火力だ支援だってことですかね。ピュアDPSだけに練度求めるのでしょうか。Quote:
Originally Posted by nangokusodachi
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02-15-2018, 07:06 AMChrisEveそんなことは無いと思いますよ。Quote:
Originally Posted by Tatamo
ギミック処理という名の大縄跳びをみんなでしているのでオンラインゲームとして意味があるからです。
もしシナジーを全ジョブに付けるにしても、現在の特定ジョブ同士（例えば竜とレンジのような）のどっぷりとした依存関係は止めて欲しい。
忍者のだまし討ちのような「敵の被ダメージアップ」のデバフをロールアクションにいれてしまい、全ジョブが同一のDPSシナジーを持たせるのが良いです。
ジョブの個性はロールアクション以外で出せば問題ないですしね。 -
02-15-2018, 10:41 AMD_GEYE
私はメイン黒ですけど、黒スレなんか見てても
自分から風評被害広げて席を無くしにいってるようにしか見えないのが悲しいですね。
この手の質問みる度に、シナジー欲しいならシナジージョブに着替えたらいいだけだと思うのですが
文句言いながらも使い続けている人達はなんだかんだでピュアDPSの高火力に魅力を感じているんじゃないですか。
自分は黒のコンセプトは気に入っています。 -
02-15-2018, 10:50 AMRMKこれわたしの意見に対してだよね？Quote:
Originally Posted by hinesxcc
まず、何度もそう感じないなんて言ってないですし、否定もしてないですよ。
次に実感とかそういうレベルの話じゃないとありますが、ではどういうレベルの話なんでしょうか？
このスレの目的が侍、黒のジョブコンセプトはPTに必要かを問うているので、実際にPTを組んでコンテンツ攻略する際のことを考えて意見しています。
それについては#13を見てもらえればと思います。
だからこそ、否定的な意見の方に侍や黒とPT組んでコンテンツ攻略してる際にどんな不利益があるのか聞きたいのです。 -
02-15-2018, 11:02 AMPhines語られてる事は風評被害じゃなくてほぼ事実だしなぁ。Quote:
Originally Posted by D_GEYE
嫌だから着替えたけど仕方なくだし
着替えろで済むなら全てのジョブについての議論は無意味だね。
気に入ってるのは個人の自由だけど、そのジョブが好きだからこそ
現状のピュアDPSでの役回りが何が問題なのか皆語ってるのでは。 -
02-15-2018, 12:19 PMhinesxcc別に貴方だけじゃなくて体感で否定する全ての人に向けていったんだがｗQuote:
Originally Posted by RMK
てか聞きたいって言われても
DPSが人に左右されない云々に対する意見も、ピュアＤＰＳを入れる事に対するデメリットも、当のジョブの人に限らず他ジョブから見た視点も散々書いてあると思うんだけど、見えてないの？
自分でも既に
という説明されてますよねという意見対してQuote:
Originally Posted by Madhand
理由が出てるけど実感しないとQuote:
Originally Posted by RMK
絶、零式早期攻略以外のデメリットについても書かれてるのに
（そもそもそこでのデメリットが大きいことも十分問題なんだけど）
何の考察も根拠も示さず全部ただ一緒くたに体感で否定してるでしょ -
02-15-2018, 12:45 PMnekomamire蘇生はさておきタンクは構造に欠陥抱えてるから可能な限りヘイトコンボ入れたくないんですよ、入れたら入れた分だけMPかＩＢロスしてDPSおちますねん・・・Quote:
Originally Posted by kurosippo
「タンクのDPS？ﾅﾆｿﾚ?スタンス入れてヘイトコンボずっとしてたら良いんですよね？」とかやって良いならタンクの役割と言い切ってもらって構いませんが現実にエンドコンテンツ行くと違いますやろ？なので単体でヘイトの高いピュアDPSはお呼びじゃ無いんです、サブキャラで侍も使いますがガチ殴りしてたら開幕以外にディヴァ使っても飛んだりして「あー、これ私MTだったら半ギレだな・・・」とか思いますもん、単体でDPS出るし使う分にはとても楽しいけどPTに必要かと言われると・・・ね？(´；ω；｀) -
02-15-2018, 12:57 PMlibvirtほんとそれQuote:
Originally Posted by nekomamire
低層だとDPSチェック緩いからヘイトコンボ打てるけど、そもそも低いならピュアDPSの火力いらないねってなる悲しみ。 -
02-15-2018, 01:46 PMRMKだから否定なんてしてないじゃん…Quote:
Originally Posted by hinesxcc
実感できる？って質問してるだけですよ？
それに根拠も示さず…って言うけど、数値や客観的なデータを用いて説明してる人なんていないじゃん。
貴方の書き込み見たけど、貴方だって根拠を示して説明してないし。
人に求めるならまずは自分からじゃない？ -
02-15-2018, 02:02 PMFelucca_Trammel
そもそもシナジーDPS省く募集なんてのは聞いたことないけどピュアDPSを省く募集は存在する時点で
十分世の実情の一端は垣間見えてるのではないでしょうか -
02-15-2018, 02:16 PMlibvirt横からすいませんがQuote:
Originally Posted by RMK
私にも否定してるようにしか見えませんでした
みんなそれなりに根拠を示して議論してると思うけど
あなたの書き込みこそ何の説明根拠も示してませんよね。
意見がお気に召さないならむしろあなたがまず根拠示すべきでは？ -
02-15-2018, 02:38 PMRMK否定はしてないよ、何度も言うけど。Quote:
Originally Posted by libvirt
質問してます。
また、客観的なデータでは無いけど、#13に私の考えは説明してます。
私の中で根拠となるものは数値や客観的なデータのことですので、侍や黒がPTにどう貢献しているかの根拠は持ち合わせていません。
しかし質問するのに、わざわざ根拠を示す必要があるとも思いません。
もし、質問する際にも疑問となる根拠を示す必要があるならば、次からはそのようにします。 -
02-15-2018, 02:43 PMlibvirt質問って形にしたいのかこだわってるけど変わんないですよQuote:
Originally Posted by RMK
何度も言いますが既に色々根拠を示して説明されてるにもかかわらず質問するってことは
それに疑問の余地があるからですよね？
実際に示されている理由に対して実感できるレベルの話か疑義を唱えてるじゃないですか。
それならその理由に対する根拠を示す必要がありますが。
そもそも実感できるレベルの話かという疑問の意味があるのでしょうか？
実感できているからこそ黒侍がハブかれている事実がありこのスレができたのでしょう。 -
02-15-2018, 03:14 PMBitterLotte
上手いピュアが1人で出す上積みDPSと、シナジーが生み出すPTDPSボーナスが、4.21現在の時点で同量かそれ以上まで伸びるのは数値上出てます。
じゃあ同量やほんの少し積むくらいじゃ改善しなかった→シナジーを裕に超えるDPSを持ったら解決するかというと、たぶんしないでしょう。
いくら個人DPSが1人高かろうと『他のPTメンバーのモチベーション』には一切響かないので、コンセプトを維持する以上は侍黒のその点の“印象”は変化しないと思われるからです。
シナジータダ乗りで1人だけ気持ちよくなってるだとかそういうね。
『シナジー込み/抜きのDPSまで気にする層』なら誰だって自分のDPS数字が上がれば嬉しいわけだし。
ピュアDPSというコンセプトのジョブを無くしてほしくはないけど、じゃあどうしたらピュアが必要とされるかと考えると
ピュアDPSがいることでもっと明らかに楽になるような短時間DPSチェックが今後のレイドにあれば(極白虎の白帝は減らしたHPによって受けるダメージが減る、まさに火力こそ最大の貢献ギミックで良いと思いました)多少はピュアの居心地が変わるかなと思います。
補足:もっと言うと、そのような極短時間でDPSチェックを要求されるようなギミックこそ零式に早期で行ったり火力を極めたいような層は歓迎するだろうと思っているので、ラバナスタとかではなくオメガにポンポコ実装されてほしいなあという書き方をしました。
あとPLLでも既に言ってましたが、侍はモンクとの比較でもう少しDPS面でも救済が欲しいですね…… -
02-15-2018, 03:20 PMPhines
まず上手いピュアDPSがと注釈つく時点で問題なんだよね。
自分でやってて思うけどシナジー合わせそんな難しくないし。
黒で比例する火力だそうとしたらそれだけ大変なのも数値ででてるよね。 -
02-15-2018, 03:25 PMBitterLotteレイドで今ピュアを出したい(ピュアの方が出せる自信がある)ような人たちは大体外部サイトでチェックしたり木人研究したりしてジョブとILの性能限界付近まで出せる程度に上手いと考えてますがQuote:
Originally Posted by Phines
「侍黒が来ても結局それだけDPSを出してくれるか信用できない、だから以下略」という話が多いのでそういう前提を付けただけですよ！
もっと言えば、黒も侍も一番火力が出るスキルの順番のアドリブやGCDへの干渉が起きにくいジョブなので(これは移動で詠唱が切れるとかじゃなく、ファイジャを何回まで続けて次は何に行ってとかコンボルートや方向指定の話です)
『『『どこかでスキル回しさえ覚えてきてGCDを腐らせず入力できていれば』』』ほとんどの人が高水準で出しやすいジョブだと考えているので、上手い下手というよりはその辺りを調べる気があるかどうかなんですよね…… -
02-15-2018, 03:41 PMPhinesそれは失礼。だけど先にも言った通り数値上でもそうは限らないとでているしQuote:
Originally Posted by BitterLotte
多職と比べて火力を出すまでの難度に違いはあるかと。
そこは違んじゃないかな、Quote:
もっと言えば、黒も侍も一番火力が出るスキルの順番のアドリブやGCDへの干渉が起きにくいジョブなので(これは移動で詠唱が切れるとかじゃなく、ファイジャを何回まで続けて次は何に行ってとかコンボルートや方向指定の話です)
『『『どこかでスキル回しさえ覚えてきてGCDを腐らせず入力できていれば』』』ほとんどの人が高水準で出しやすいジョブだと考えているので、上手い下手というよりはその辺りを調べる気があるかどうかなんですよね……
木人ならそうだけどバトルコンテンツ特に高難易度ではギミック側からの干渉やPTメンバーの動きによっても
アドリブを大いに要求されるし、スキルによってはGCDに食い込んでずれていくのでそう簡単にはいかない
覚えるだけで高水準が出せるなら苦労はしてない・・前回の絶ではTOP層ですら無理だった。
そもそも早期攻略は苦手とプロデューサー自ら言ってる通りそれを修練する時間も労力も多職と差がある。 -
02-15-2018, 04:01 PMBitterLotte
火力を出すまでの難度、というのが戦闘開始の立ち上がりのことでしたらそれは確かに2職とも(侍は最初の型の使い道次第ですが)遅い方だと思います。
開幕が一番バーストを合わせやすいというかほぼ完璧に合わさる場所なので、そこで合わせにくいのはデメリットですね。
こちらに関しては2点私は違うと思っていてQuote:
Originally Posted by Phines
例えば侍とモンクを比較すると
コンボの方向指定とそのボーナスは、モンクは主な√2種で1･2･3段全てに指定があり、守れないとWSそのものの威力(クリティカルを含む)を即座にロスしますが
侍の方向指定は√3種のうち2種、しかも3段目のみで、WS威力自体はロスせず剣気が5たまるか10たまるかです。
(もちろん某外部サイト世界ランカーのような人たちならその剣気5のロスも響きますが)シグマ3層のチャクラバーストのような、その場から動いてはいけない(かつトゥルーノースが無い)時にロスが大きいのは明らかにモンクでしょう。
またギミックによってボスから離れなければいけないときなどに闘魂旋風脚を入れて迅雷を貯めなおすか、WSで遠隔攻撃･距離を取る技があるか、接近技のリキャスト発動条件、剣気もコンボ黙想以外に葉隠である程度すぐ補える、等で考えるとやっぱりモンクのスキル･コンボ構成の方が“より”影響を受けやすいと思います。
また早期攻略が(特に黒だったと思いますが)苦手という吉田PDの発言は蘇生の有無の話で出た発言と記憶しています。
早期攻略なら先のギミックを見られる赤召に着替える、というのと
早期攻略に行きたいような意識の高い層は高いDPSを出せている(と思いたい)はまた別の話のつもりでした。 -
02-15-2018, 04:32 PMPhinesQuote:
Originally Posted by BitterLotte
えーと、丁寧に説明してくれるところありがたいんだけど、どちらが上下という話はしていなのですよQuote:
こちらに関しては2点私は違うと思っていて
例えば侍とモンクを比較すると
中略
、等で考えるとやっぱりモンクのスキル･コンボ構成の方が“より”影響を受けやすいと思います。
侍と黒がアドリブやGCDへの干渉が起きにくく、覚えれば誰でも高水準の火力が出せるというのは違うと言ったまで。
そもそもコンボルート以外にも干渉されること柄が多くあるのでそこだけ比べても無意味です。
インタビュー見て貰えると分かるけど蘇生の話は出て無くて操作難易度の話しかしてないよ。Quote:
また早期攻略が(特に黒だったと思いますが)苦手というのは蘇生の有無の話で出た発言と記憶しています。
早期攻略なら先のギミックを見られる赤召に着替える、というのと
早期攻略に行きたいような意識の高い層は高いDPSを出せている(と思いたい)はまた別の話のつもりでした。
そもそも早期だろうが後だろうが、練習するのに時間が掛かるというデメリットは変らないわけだけど
黒なんかTOP層が慣れたほかの７人と行ってすら足手まといと自認してたくらいだし。 -
02-15-2018, 04:45 PMBitterLotteこれは完全な認識のズレだと思いますが、私は明らかに近接の侍モ竜忍なら圧倒的に侍がスキル回し習熟までにかかる練習時間は少ないと思います……Quote:
Originally Posted by Phines
モンクは方向指定と迅雷と紅蓮極みへの合わせ
竜はWSの合間にアビを二つ挟んだりジャンプの拘束にドラゴンサイトを味方へ飛ばして維持
忍者は印と忍気消費スキルの消費順とだまし討ちに詰め込むスキル量
対して侍は型を順番に取る/更新まで長いDoT/自発的にアビリティで使わなければいけないバフが心眼しか無いですから……
キャスの黒召赤なら赤の操作難易度が明らかに低いですが(コンセプトがそういうものだと思ってますし)召喚と黒を比べればそりゃもう黒の方が覚えることと手元の忙しさでは楽だと思いますよ。
コンテンツに合わせて最適なスキル回しを練習する、という意味ではそもそもピュアだから特に時間がかかるということは無いと思います。
どのジョブでも最適化には時間がかかります。
キャス枠ならどこにシャドウフレアを置くとか、もうすぐ無敵になってDoTダメージは入らないから更新より単体WSを優先するとか、ここはコルアコル→コンボ我慢しないといけないとか、黒と同じようにみんな練習には時間掛かる思います。特に黒の練習が大変ということではない、が私の体感です。
あと補足ですが、4.1時点の黒は『ピュアDPSなのに(ピュアDPSなのに……)シナジー持ちで移動もしやすい召喚にDPS上限が負けていた』という根本的なジョブ調整の欠陥があって、絶でも零式でもコンテンツに慣れても結局採用されなかったという話ではないでしょうか？
TOP層が黒を連れて絶バハをクリアして『こんなジョブをクリアさせてくれてありがとう』というような皮肉を言ったのも、足手まといという認識に至ったのも、4.1での黒のDPSではいくらコンテンツに慣れようと黒への愛以外では出す理由が無い死にジョブということへの言葉だと思ってます。
運営さんは本当に今後こんな調整しないであげてくださいね…… -
02-15-2018, 05:15 PMBitterLotte
あと、コンボルートやGCDへの干渉は断固侍や黒なら(赤の操作難度は前述した通りそういうコンセプトだと思いますので省きますが)召喚よりは起きにくいはずですと答えておきます。
アドリブや干渉が無いとは言っていません、『他のジョブより起きにくい』です。
特に黒についての反論なのだと思いますが、そもそもの移動で詠唱中断回数ではなく例えば『ファイジャを3回撃つところで3回目のときファイジャ詠唱しかけて中断→移動したから次の詠唱し直しではProc無いけど他の撃とう』がそんなにあるでしょうか？たぶん無いと思います。
Procを取っておいて(我慢して)後で撃つ、をアドリブと言いたいなら分かりますが、それって召のルインジャやデスフレア(できるだけ最後に撃ちたい)や赤でも要求されることですし、特に黒が難度高いかというと正直疑問です。
補足
＞どちらが上下という話はしていなのですよ
侍と黒がアドリブやGCDへの干渉が起きにくく、覚えれば誰でも高水準の火力が出せるというのは違う
これについて根本的な返答が抜けてました。
逆に侍黒で『スキル回しとそれに付随するprocの取り扱い優先順位をきちんと覚えて使えていて、GCDに噛んでなくて(念のため言いますが装備ILや食事薬条件が同じで)差が大きく出ている、あるいは他のジョブと同じよう/あるいはそれ以上にDPS平均が高水準でまとまりにくい』というデータを(本当に私には分からないので)知りたいです。
侍なら方向指定無視してるか葉隠使わず震天より乱れ雪月花打ったり回天乗ってなかったり剣気漏れたりしてるくらいしか思いつかないですし、それってそもそもスキル回し覚えられてないので前提条件から外れますし、黒なら(聞いたこと無いですが)信仰でも積んだり、と言いましたがそもそもDPSは信仰でMP伸びないですね……SS足りる足りないでWS撃てる回数が違うか、Proc運の極端な差で生まれているDPS差しか思いつきません。
そのデータが外部サイトでリンクを載せづらいということでしたら、検索のヒントでいいのでください、お願いします。 -
02-15-2018, 05:20 PMnangokusodachi揚げ足取りのようで悪いですが暗黒戦士ナイトはヘイトコンボを回せば回すだけ圧倒的に火力が落ちます。Quote:
Originally Posted by kurosippo
戦士の場合時と場合によりボーラの選択肢で火力が上がる場合もありますが、ナイトは威力がものすごく低いですし暗黒に至っては硬さにも直結するＭＰ回収やＢＢといったアドバンテージがヘイトコンボにはアリマセン。
現状最大限にすべてを発揮するにはＤＰＳが各々にヘイトコントロールをするのも重要ですし、何よりすべてのジョブにおいてヘイトコントロールは重要です。
ヘイトコントロールのできる忍者の強さがどれだけ高いかをまずは理解したほうがＫｕｒｏＳｉｐｐｏさんは学んだほうがよろしいかと思いますね。
本業をさぼるのではなくすべてのジョブ（タンクヒーラーを含めて）で協力しあい火力を最大限に発揮するには？という状態が現在のＦＦ１４のバトルコンテンツのミソとなってしまっています。
そんな本業のことだけを考えてプレイするのが通用するのはライトでも気軽に遊べるＩＤぐらいでしょうね。
長いので投稿２分割します。 -
02-15-2018, 05:21 PMnangokusodachiまた、蘇生について本業は確かにヒーラーかもしれませんが、ヒーラーのＭＰリソースに関して触ったことはありますか？Quote:
Originally Posted by kurosippo
占い師はただでさえ悪いＭＰ持ちに対して蘇生のＭＰを使わされることほど苦痛は無いでしょう。
他のヒーラーだって蘇生に迅速を使うのに考えるよりも各コンテンツそれぞれのヒールの組み立てもありますしその組み立ての中で有効に使っているでしょう。
何より常に蘇生だけを考えて、迅速やＳＳ上昇系スキルを腐らせているヒーラーというのはその時点で初心者さんくらいではないでしょうか？
それをＤＰＳが肩代わりしてくれるだけで攻略中の方々にはかなり楽になります。
本業がする。ではなくカバーできる人がカバーするという役割分担こそＭＭＯらしさもありますし、ヒーラーも助かった、うれしい。となるだけですよね？
さすがにＤＰＳに蘇生されてキレるような方はいませんしねｗｗｗ
まず本業をさぼるとかではなくできることをすべてのジョブがやっていると考えてみましょう。
そうすれば今のピュアＤＰＳの弱さが浮き彫りになります。
味方が死ねばＤＰＳの損失は１００％です。
すぐに蘇生できればそれが２５％で済みます。強衰弱なら５０％ですね。
けどヒーラーのリソース的に厳しい時黒魔導士さんはその失った１００％を取り戻せますか？出来ません。
タンクが余分に打つヘイトコンボと火力コンボの差の威力、また、防御を侍さんは他のジョブよりカバーできますか？できませんよね。
この段階でこの二つのジョブはほかのジョブに負けているのですよ。 -
02-15-2018, 05:33 PMEveningStarわかる。Quote:
Originally Posted by BitterLotte
黒はファイジャファウルにダイクリが乗りまくってる時とか、ぶっ壊れてるんじゃないかと思うほど強い時があります。
IL370武器もちらほら見るようになってきて、ダメージの伸びが顕著になってきたからか、尚更そう思うように感じます。
それでも移動系のギミックをうまく処理できないとやはりDPS低下は激しいし、そこまでキッチリと黒を扱える人は本当に一握りですね。
結局のところ、侍黒の問題は周囲に与えるモチベーション低下だと思います。
モンクとのDPS差とモチベーション平均化を兼ねて「侍・黒のLBを強化する（LB担当確定）」っていうのはどうですか？
半分笑い話ですが、BitterLotteさんくらいDPSへの知識が深い方でしたら、それも面白いかもねっと思ってもらえそうだなと。
あとこれは議論には関係ない、個人的なレスですが、投稿数を拝見するにあまりフォーラムを使用されないと思いますが、フォーラムは色んな方がいらっしゃいます。
ディープな方面の話は解らない方もいるし、数字の話に拒否感を覚える方もいれば、単なるレスを反論だと受け取り、理論ではなく感情で返信する人もいます。
そういうのに嫌気を感じないで、これからもフォーラムで色々お話できたら嬉しいです。 -
02-15-2018, 05:41 PMItezora
そもそも8人PTでロールごとに席の数を種類が上回ってるんだから、どうやったって常に「どれがいらない子か」みたいな議論は永遠に続くわけでして
毎回パッチごとに優遇、不遇をいったりきたりするのがMMOの常なんじゃないかなと私は割り切って居ますね。良いときもあれば悪いときもある的な・・・
黒と侍の「純DPS」っていう立ち位置はOKだと思うんですけど、じゃあPT攻略で順番にロール埋めていこうってなったときは現状では後手に回されてる印象ですね。
純DPSをPTに組み込む方法としては、他のシナジージョブとの相互相乗効果のようなものを設ければある程度は解決するのでは？と考えます
（竜と詩人みたいな感じですかね）
もっと明確にとなれば「PTに居るだけで特性による恩恵があるよ」みたいなのですかね
侍が居ると近接とタンクのDH発生が上がるとか、黒がPTに居るとMP消費が軽減される、とかみたいなね。良案が浮かばないな・・・・ -
02-15-2018, 06:01 PMBitterLotteなるほど高威力LB担当もいいですね、他のジョブはその時間殴れてDPS下がりませんし(笑)Quote:
Originally Posted by EveningStar
自分は侍メインから4.2の調整内容を見てレイドのために忍者に着替えて装備を回しているクチですが、LBの火力が明らかに上がって、例えばタンクLBで極白虎を攻略するかしないかみたいに選択肢の幅が生まれるなら(本当に冗談みたいな話ですけども)侍の採用理由になると思うので周りの反応を見て復職できるのになぁと思います。
フォーラムに色んな方がいらっしゃるというのもその通りだと思いますし、もちろん分かったうえで読んでは自分にどの視点が足りないかも楽しんでいますので大丈夫です、お気遣いありがとうございます。
色々なところに話が飛びましたが、スレタイ通り『黒と侍のコンセプトはptに必要なのか？』についての私の意見はやはり
『数値上は必要とする人がいてもおかしくないが印象に左右されているのが現状で、吉田PDが札幌FATEPLLで言っていた通りの“火力こそが貢献”という認識をしやすい、極短時間でのDPSチェックコンテンツがエンドで増えれば必要性が見直されるだろう』
となります -
02-15-2018, 06:01 PMPhinesうーん､認識の差というか前提が違うんじゃ無いかな、そりゃ各自詰められる要素はあるんだけど、ある程度流用ができる事Quote:
Originally Posted by BitterLotte
そこまで最適化する前にシナジー合わせをする事である程度の火力保証が出来てクリア出来てしまうジョブと
限界まで詰めないとシナジーに匹敵する火力が出せないジョブとでは違いがある。
そもそも移動で詠唱中断が論外なのだけど、それは置いておいてもたとえばランタゲ対象になった場合、ならない場合でファイジャの撃てる回数が変ります、Quote:
Originally Posted by BitterLotte
ランタゲ対象にならなければその場にとどまってファイジャ3回+1撃てるところを移動して1+ proc になることなんてままあります。
それが回数が少ないなら切るスキルを考えておくことで対応も可能だけどそもそも対応しきれる性能が無い。
そもそも欲しいときに proc が残ってると変らず数秒延びたとは言え、他職に比べると圧倒的に保持出来る時間が少ないし、動かされまくってる上で尚、
即発の攻撃スキルがほぼ無い状態で proc をとっておく余裕がない。
例えばヘルリキッドのようなAOE置いて即移動ギミックは、召や赤は合間に通常通り攻撃挟めるけど、黒が挟もうと思ったらスキルを切るしかない、そこで切るとまた後で戻ってないなど根本的にどうにもならない状況もままある
他職でも要求される云々といって詠唱と1発のロスの大小の前提が大いに影響するわけで。
高難易度のコンテンツでは頻繁に来るランダム要素を動きながら前のギミックでコレを消費したから次はこうして詠唱時間も詰めてという作業は至難を極めるわけ。
黒の難易度が高くないというなら今の状況にはなってないんだよなー
まあ平行線だろうからここらへんで -
02-15-2018, 06:27 PMBitterLotteランタゲAoEをもらえば誰だってそこから動くので詩機(とタイミングが良い召赤)以外はまあWS撃つ回数変わりますし、そこで撃てない分のロスが大きいのは全く仰る通りなのですが、黒の“上手さ”はそこで『このAoE詠唱と自分の今のキャストゲージでは粘れるものか否か』を瞬時に判断できるかという、攻撃ではないにせよ白と似たようなところになるわけで、逆に置くAoEじゃなくて予め散開しておいて自分がターゲットになるだけならマバリアで無視できることもあるので動かないこともできます。差し引きで考えると、仰るとおりコンテンツの習熟度の問題であって覚えることが多いとは……どうでしょうか。コンテンツの習熟度がDPSに直結しやすい、という文言なら何の反論もないです。Quote:
Originally Posted by Phines
proc秒数はWS入力してから詠唱の時間を考慮したとしても十分ある(ように4.2でなった)かと思います。またまた召喚との比較になりますが召喚もバハ出してる間に～とか複雑な維持条件がありますし、ペット操作もあるので単純比較は難しいですが、むしろ詠唱中にバフ欄でproc秒数しっかり見られるわけですから詠唱移動との兼ね合い逆算にかけられる時間はその分あるかなと感じますよ。Quote:
Originally Posted by Phines
ランダム次第や移動の回数など、そもそものコンテンツでの明らかな向き不向きだと、シグマ零式1層は近接や吹き飛ばし無効が無いジョブが泣いて特に黒はDPS出やすいし(野良で会うとトンデモ火力出してて驚きました)2層は近接が自分ターゲットされる以外で何も特別な仕事無いやったー！って言うでしょうね……
ですからやっぱり特に黒が難度高い！よりは、他のジョブだって同じように難しく感じるところはあるし、ここで遮られる分はここで有利取れるってなってると思いますよ！
補足
高水準と限界DPSの意味すれ違いかなと感じたので
どの零式どの層どの状況でも『木人で言う理想DPS』に近いスキル回しができるのはどちらかというとレンジの特長ではないかな……『コンテンツ毎の理想DPS』にどれだけ近いところでまとまるかが“高水準”という表現であって、黒が苦手な移動多目コンテンツで木人より“黒みんなが低い”だとかはある意味当然な話で、そのコンテンツのギミックをクリアする中で出せる理想DPS値にプレイヤー平均がどれだけ近くなるか、まとまりやすいかで見たとき、侍黒をきちんと研究してやっている人ならそうそう上下しないんじゃないですか、ってことです。
むしろ黒で零式に来ている人でうわっと明らかに思うほど下手な人に私はまだシグマで会ってない(ので黒の水準は高いと感じているし他のジョブだとまあ……あります)ですし、皆さん黒が移動すればするほど下がることは当然認識して、きちんと練習してAoEやTLを理解して来ますからバンバン火力出してますし歓迎したいです。
黒は簡単でしょって貶したいわけじゃないしそういう意図ではないので、誤解させていたらごめんなさい。 -
02-15-2018, 06:46 PMhinesxcc
こんな事ガーガー言い合ってる間に絶が来て同じことになるんだろうな。
改修された黒でバハ絶行ってみたけどマシになった個所はあるけど、やっぱつれえわ -
02-15-2018, 07:04 PMMalkovich
まぁ半数以上の大多数の普通のプレイヤーはＦＦにそこまで求めていないと言うかｗ何も考えてないと言うかｗ
実装直後にエンド行くような人たちの解析だったり意見なのかもですけど、一般ライトプレイヤーからすればそんなんどうでもいいじゃん的なｗ -
02-15-2018, 07:27 PMRMK
質問するにも疑問に思う部分の根拠が必要だと考える人もいるんですね…
私はそう考えたことはないのですが、説明してみたいと思います。
質問
PTに侍や黒がいた場合といない場合では実感できるほどコンテンツ攻略に差がでるんでしょうか？
またそれはどのような場面でしょうか？
経緯
#13に書いたことがほとんどなんですが、加えるなら単体で高DPSを出すこと自体はPTに貢献することだと思います。
いくつかの意見を読むと、シナジーを持っている職の方がPTDPSに対する貢献度が高いため、ピュアDPSである侍や黒をあえて入れる必要はない。
だからピュアDPSのコンセプトはどうなのかと…
これらの考えの方が何を前提したものであるのか分かりませんでした。
理論値（確率を考えたら期待値）を計算した場合の意見なのか、それとも実際にPTを組んでみての意見なのか。
私は根拠となる数値や客観的なデータを持っていないので、実際にPT組んだ時にどんな差を感じたのか聞きたくて質問します。
※もし理論値やそれに準ずるようなデータを持っている方がいれば、それもお聞きしてみたいです。 -
02-15-2018, 07:58 PMkrileちょっと引っかかったんですが「ピュアDPSがシナジーDPSと比べて同等かそれ以上まで伸びるのは数値上出てます。」とありますがPTDPSが「ピュアDPS≧シナジーDPS」とほんとになっているのでしょうか・・・？Quote:
Originally Posted by BitterLotte
実際にそうなるとしたら風評被害などに左右される後発勢はともかく早期攻略勢、タイムアタック勢は間違いなくピュアDPSを選んで使っていくと思うのですが・・・・
追記
ああ・・・見落としてました。「上手いピュアDPS」と「技量不明の上手くはないシナジーDPS」なんですね。
プレイヤーの技量含めた比較でしたか。 -
02-15-2018, 08:09 PMBitterLotteまだ試行回数100単位以上での比較は不可能ですが、手元に残っているログを比較するとQuote:
Originally Posted by RMK
零式での討伐時間比較だと
竜忍詩召/竜忍詩黒でシグマ零式1層で41秒、零式2層で32秒違い、どちらも黒構成の方が早かったです。
全員衰弱は付いていなかったので、多少の個人PS差はあるかもしれませんが(細かいperf等の明言は避けますがそこまで差はありません)黒の方が早い＝PTDPSが高いですね。
2層の討伐時間は近接がどれだけランタゲの対象にならず木人殴りタイムを得られるかで相当変わっていると思いますので、たまたま差が大きく出たのかもしれません、ご参考までに。
練習も含めるとDPSが死んだ回数によるので時間切れ詠唱はどちらもありましたが、全員生存して(零式1層の目安となっている)魔列車が一度離脱する時点までのHP％で
竜忍機召が66％
モ竜詩赤が67％、64％
侍竜機召で62％、65％ 64％
竜忍詩黒で60％、62％
というログが残ってます。
2層はちょうど目安にしやすいところがわからないです……
また、極白虎は消したデータが多いので数字が出せないですが
侍/黒が含まれる構成での極白虎の1回目の白帝削り(2回目はタンクLBが流行してからまちまちになったので1回目で比較します)RF、PT募集どちらで行っても特に黒が含まれる構成は明らかに早いです。20％以下どころか1％到達(白帝のHPは0にならない仕様のようです)もシナジー構成より多いです。
侍とモが入れ替わる構成ではそこまで差を感じません。 -
02-15-2018, 08:09 PMFelucca_Trammel消されてるレスに書いてありましたよQuote:
Originally Posted by RMK
この話はどうしても実数値を持ち出すと某ツ……フラッシュ暗算絡みの話前提にならざるをえないので
みんな込み入って話すと削除対象になるため込み入って話してないのだと思います
検索すれば調べられると思うので調べましょう
まぁとあるところに乗ってるデータだけでもTAなんかはシナジー構成が9割9分ですし