ギスギスオンライン　（1/2）

Citation:

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Envoyé par shille

すごい、まったく別のゲームのような意見が出てる…！
やっぱりギスりは人によって感じ方違うんでしょうねー。
許容範囲とでもいいますか。

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だからこそ定義が難しい（できない？）だから話が堂々巡りしてしまうのだと思います。
みなさんは言うまでもなくご理解いただいてると思いますがあえて言うと、
自分はギスギスを感じないというのはもちろんいいですが
自分はギスギスを感じないから「議論する必要がない」ではなく、

ギスギスは感じていなくても「知らずに与えている」、「そう思われている」という場合があること
と逆に
ギスギスを感じているは「相手が気づいていない」、「思い込み過ぎ」という場合があること
を知るべきだと思います。
Nanakamadoさんが以前から訴えていた通り、お互い逆の立場知る場としても価値がありますね。
そう思い直していただければ嬉しいですね。

Citation:

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Envoyé par shille

協力を求めるのは良いとして
草生やしたり、装備いいの用意しろと言ったり、
中に入ってからできないこと言うような真似するのは
スマートじゃないですねって意味ですよ。

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申し訳ありません私も「クリアーできればなんでもいいのか」と誤解しておりました。。。
あれ？珍しいなっと思ってましたが、
ゲーム上の上手さじゃなくて人付き合いの上手さの話だったんですね。

Citation:

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Envoyé par Nanouk

①道中は勝手に突っ込んで敵を釣ってくる
　ボス前で説明してる間ずっとスウィフトソングを連打する
　↑挙句の果てに勝手に突っ込んで死んで、レイズ待たずに帰ってしまい、外で見学。
　勝手に行かないでくれと言ったら遅いのが悪いと開き直る。協調性がない。
　その後も勝手に突っ込んでは死ぬので白さんと相談して一度放置したが戻って来てやはり突っ込んでいく
　最後のボス戦では初見がムービー中に勝手に突っ込み、締め出す。
　(初見さんに申し訳ないので)タンクの私がわざと死に、再スタートさせると。私に対してキック投票がされていた始末。
　暴言を吐いてギブ投票だのレディチェックなどを連打し、更に落ちる。(抜けたわけではないから更にタチがわるい）
②まだ神話装備の部位があるタンクでCFしたら柔らかい、装備揃えてから来い。とキックされたことがある。
③最初から最後までフィジクすらしない学者がいたので道中のザコで全滅しまくった。
　　↑それはさすがにと言うと。それで溶けるタンクが悪いとか言ってたので諦めてギブアップした。
④初見が居ようがなかろうが関係なく突っ込み、まとめて、自滅するタンク
　　↑止めてくれというと、回復が遅いだの装備が悪いだの、挙句ヘタクソヘタクソと人を貶し続ける
　　↑時間の無駄だから私もそいつも消えてくれと暴言を吐き始めるDPS
⑤(学者では)初見です、とCF行ったら、初見は来るな帰れと言われ、挙句除名投票される。←もちろんペナルティーつけられる
⑥まだゼニスの白で行ったら、アートマまだとかｗｗｗｗとかめっちゃ草生やされる。
⑦やたらヤワラカいバハ装備のタンクとCFで当たった時、ヒールヘイトきつすぎてタゲが飛ぶこともしばしば。よく見たらSTRアクセ
　　↑挙句、ヘイトきつい、オーバーヒールするなと、キレられる理不尽。せめてSTR装備でフラッシュするんじゃない、オバパしてください。
⑧灯台で勝手に突っ込んで、雑魚無視でボスひたすら殴り続けるタンクとDPS。もちろんヒラから順番に死ぬ。
　　↑こんな使い物にならんやつブラリしてやるとか口走りながら、キックされた。鯖違ってよかった。

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編集して引用しました。よく見たら８件分なんですね。

Citation:

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Envoyé par E-S

ある程度の方向性も分からず、マッチングし　じゃあ話し合いしてみて。では、毎回ＰＴが成立するたびに　攻略開始前のディスカッションをしましょう。
合わない場合は解散しましょう。→　また取りあえずマッチング　の繰り返し。
という事にならないでしょうか？

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上記の内容を改善したい　ということでしたらＣＦの細分化は２や３じゃなくなる為さすがにＣＦスピードが非常に遅くなると思います。やるとしたら鯖超えたパーティ募集とかのスレで議論を展開されるのがよろしいかと思います。

あと完全にギスギスをなくすことは不可能と思っていますので0.5%ぐらいで引くギスギスガチャの確立を0.01%にしたい、という意味で提案させてもらっています。

考える方向でで私とずれてるな　と思ったのはこの2点です。

Citation:

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Envoyé par ckraris

まず本気プレイとか周回用なんていうやさしそうな表現はダメです。少なくとも９０％の人がこれはいけないなぁと思うぐらいハードルをあげることが必要だと思うので　エキスパート用とかプロ用がいいと思います。
こうすることによって普通用で過度なＤＰＳ、進行スピードを要求してくることを防ぎます。なんでプロ行かないの？というカウンターが怖くなるからかなり抑制されると思われます。更に９０％ぐらいの人が普通用に流れる為マッチング速度も現状よりやや下がる程度で抑えれるかと。

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すみません「本気プレイ」を結構重い言葉としてとらえておりました。
「プロ用」って言葉だけの定義だとそれでお金もらってる職業人ですので、あっちの意味でも誤解も生むかと思いました。
「予習＆習熟必須」、「装備高水準」、「叱咤激励あり」というスポ魂プレイする枠として皮肉もなく伝わりやすい言葉があればいいですね。
割合については個人的に尖りすぎかなっと思いますが、そういうことはそちらの枠でやった方が賢明という風潮ができればお互いにやりやすくなるのではと思いますね。

Citation:

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Envoyé par ckraris

もうひとつ　普通と練習だと駄目なのか、これは「練習用なんだけど？」「ネタバレとか最悪ですね」という逆パターンを防ぐ為です。これが一番たちが悪いと思いますが「あれあれ～初心者に優しくないですね？範囲撃ちましたね」などの初心者の皮かぶったプレイヤーも少なからずＰＯＰします　これを抑止したいですね。まちがいなく初心者用でギスギスするってスレが立つ。

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ご指摘ありがとうございます。
ぱっと案は浮かびませんが概ね同意です。

確かに初心者の皮を着た悪意や逆パワハラ的なものの懸念もありますね。
他でも「初心者だから何でも許されるのか？」指摘もありましたが、
初心者優遇の体制が整ったとしてもあくまでも「周囲の善意によって成り立っている」ことを忘れないようにする必要はありますね。
そういう風潮を作るにはどうしたらいいのでしょうか。。。

Nanoukさんの体験ですが、流石にこれほどの事があれば、何件かはハラスメントで報告してくれていると思います。運営がちゃんと対応してくれていると思います。
これを私だったらどう対応しただろう・・・と考えて見ました。

①ＰＴの作戦を無視して何度も突っ込んでいく時点ですぐにキック投票します。初見さんにも正しい対応になります。自身の参加ロールがタンクなら、なおさら迅速キックします。
　ただ、相手がイライラしたのは説明が長かったからかもしれません。初見さんへの説明がなくてもクリア出来るステージなら説明は一度全滅してからでも良いのではないでしょうか。

②エキスパート以上ならヒーラーの腕次第ですが、それでも可決されるのはおかしい気がします、キック投票で決定された時点で全員分ハラスメント報告します。ただ、タンクをキックするなんてＺＷ全盛期でもなければまず起こらないレアケースだと思います。３人ＰＴでの申請→補充パターンな気がします。

③ローレベルの前半か後半か、またハイレベル以上かで意見が分かれます。ローレベル序盤の学者なら言っている意味が分からなくもありませんが、ヒールをサボってタンクを落とすのはヒーラーの責任なので相手は言い訳できません。
　ローレベル後半だと、せめてクルセフィジク、ボスでたまに通常ヒールが欲しいところです。ハイレベル以上なら、全滅後のアタックで学者さんにヒールをお願いしてもしてくれない時点でロール放棄なのでキックします。

④装備が悪いという認識がありつつもまとめをしてＰＴを落としたタンクに一番の原因があります。
　また、貶されている相手が誰なのかにもよりますが、少なくともＤＰＳにそこまで言わせた原因は冷静になれなかった口論中の２人にあります。口論になる前に「まとめるのは装備的にも厳しいから普通に進もう」と話し、それでもＰＴの意見に従わないのであればタンクをキックです、ただ、自分がキックされる場合も仕方ないです。

⑤帰れと言われた時点でＳＳ撮影、キック可決後ハラスメント報告します。３人ＰＴでの申請→補充パターンな気がします。

⑥「ｗｗｗ」くらいの煽りでイライラするのは余裕がなさ過ぎです。

⑦アラガンなのかハイアラなのかバハムートなのか分からないですが、ハイアラ以上でディフェンダーが付いていて、バフを使っていれば単純にヒーラーのヒールが厚い・鼓舞スキン不足な気がしなくもありません。何とも言えないです。

⑧これがどのボスをさしているのか分かりませんが、もし１ボスで学者ならヒーラーとして文句も言いたくなります。ただ、白ならタンクＤＰＳと行動してホーリーで倒せるはずです。３人ＰＴでの申請→補充パターンな気がします。

①②⑤は確実にハラスメントです。
③⑦は一方的に相手が悪いとも言えません。
④⑧は自分の行動を見つめ直すことで結果変わったかもしれません。
⑥は許せるくらいになった方がゲームを楽しめます。

感じ方は人それぞれなのではっきりとは決められませんが、④以外はギスギスとは言えないと思いました。
それ以外は３人結託している場合か、キック投票でギスギスする暇もなかった件だと思います。
また、相手の言い方にもよりますが、相手が何をして欲しかったのかを読み取って行動する必要もあるのかなと思います。（⑦について自分と相手を逆の立場で置き換えればわかりやすいです。）

Citation:

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Envoyé par baby-ron

～省略～

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ありがとうございました。非常に参考になりました。
同意する点や気にするポイントが違うのでは？という点まで
やはり受け手次第でこうも反応が変わるものなんだなと思いますね。

実際ゲーム中に指摘など受けて最初は理不尽だと思っても、
落ち着いてから振り返ってみると自分のミスが見えてくるケースもありますね。
もちろん逆も然りですが。

こういう見解もあるんだなということを知っていればゲーム中に言われたときに
相手の言わんとすることが素直に理解できて不要なストレスを感じなくてすむかもしれませんね。

ただ、すべてのプレイヤーがフォーラム、このスレッドを見ているわけではないのでなかなか浸透するのは
難しいと個人的には考えます。

Citation:

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Envoyé par listail

初心者優遇の体制が整ったとしてもあくまでも「周囲の善意によって成り立っている」ことを忘れないようにする必要はありますね。
そういう風潮を作るにはどうしたらいいのでしょうか。。。

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初心者に対する熟練者の善意の行動として「ムービーは待つ」「ある程度のミスやそれに対するカバーはする」は確かに必要だと思います。
ただ、それと同時に度を超えた過保護（ミスにひたすら目をつぶるなど）は必要ないとも思います。
ミスや非効率的な方法を放置していてもクリア出来る・カバーできてしまう場合が多いので、熟練者は面倒でも、ＰＴの行動にそぐわない動きがあれば指摘し、テクニックを教えることが出来ると良いかもしれません。
ただ、ゲーム内で風潮を・・・となると私も難しい気がします。ＰＬＬやフォーラムで「モラル」と言う言葉が出ると拒否反応がでる方も少なくないのではないでしょうか。

ここまで話しを展開してきて少し思ったのが、問題が起きやすい（無いとは言いません）のは「初心者/熟練者」の間ではなく、「ある程度慣れてきたプレイヤー/熟練者」の間ではないのでしょうか。
言い方は悪くなりますが、効率的な方法を知って、それに染まってみれば意外と悪いものでもありません。（もちろんそれで慣れていないプレイヤーをないがしろにしてはいけませんが）
上にあった「叱咤激励あり」の環境で１度プレイする必要があるのは、ある程度慣れてきたプレイヤーではないでしょうか。
「私は、まったりプレイヤーだから」「まとめはやったこともないからわからない」「なにをそんなに焦っているの？」ではなく、効率的にＩＤを周回したい熟練者に歩み寄っていく姿勢も、触れずに拒絶してきた人は必要なのかなと思いました。

Citation:

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Envoyé par listail

実際ゲーム中に指摘など受けて最初は理不尽だと思っても、
落ち着いてから振り返ってみると自分のミスが見えてくるケースもありますね。
もちろん逆も然りですが。

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あげられた例を見ていても少なからずこれはあると思います。自分がギスギスを相手と一緒に生み出してしまっているケースは多いと思います。

Citation:

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Envoyé par baby-ron

上にあった「叱咤激励あり」の環境で１度プレイする必要があるのは、ある程度慣れてきたプレイヤーではないでしょうか。
「私は、まったりプレイヤーだから」「まとめはやったこともないからわからない」「なにをそんなに焦っているの？」ではなく、効率的にＩＤを周回したい熟練者に歩み寄っていく姿勢も、触れずに拒絶してきた人は必要なのかなと思いました。

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これについてはすごく的を射ていると思います。
おっしゃる通り歩み寄りが必要というのには同意します。

その上で個人的な考えで恐縮ですが自分とは違う考えの人と出会う挑戦はその覚悟があってこそだと思います。
現状の仕組み（CF）ではすべてごちゃまぜでマッチングされるため、
「いつ」「どんな人」とマッチングするかわかりません。
人によってその日のコンディションなど状況が違います。

初心者でもそろそろ効率を追求したプレイがしたいかもしれません。
いつも効率的な周回プレイしたい人だって今日は疲れてるからゆっくりプレイしたいかもしれません。

そういった思いと反したマッチングが起きえるということは問題があると思います、
今日はどういうプレイをするか自分の意志で決定できるようシステム的にも改善されたらいいなと思います。

P.S.書き忘れてましたが前々の投稿で間に割り込んでしまってすみませんでした。。。

長いので（その１）

ギスギスを完全に無くす事は不可能でも、軽減、緩和は可能だと思いますのでディスカッションさせて頂いてます。
私も、人と人が完全に解りあえるとは思ってない旨を６２ページでお伝えしてますよ。

では新たに、改善案を出させていただきます。

まず　周回組、初見・練習組など　プレイヤー層を特定するような名称が　[棲み分け]　というイメージにつながり抵抗があるものだと考えました。
そうした特定をする事なく　プレイヤーが用途に合わせて選択した結果　最低限のトラブル（属性の不一致）　を回避する案です。

ＰＴ募集板、ＣＦの両方において
　〇時間短縮ボーナス　モード
　〇就労延長ボーナス　モード　のチェックボックス　を設けます。

　時間短縮ボーナスとは　３０分を起点として、それよりも早ければ早いほど　追加報酬ボーナスが増えていく　モードです。（例えば、１分　短縮ごとに増加。）
　就労延長ボーナスとは　３０分を起点として、それよりも長ければ長いほど　追加報酬ボーナスが増えていく　モードです。
　　　　　　　　　　　　（例えば、１０分　延長ごとに増加。例として　３０分延長で時短モード２回分相当の報酬。）※（追記。語弊がありそうなので、言い直すと３０分というベース報酬の２倍に相当　です。)

プレイヤーはその　報酬制度（モード）　を自由に選択出来ます。（当たり前ですが両方は不可。）
ＰＴ募集板では、募集主がどちらのモードかを選択します。大きく解りやすいマークで表示。
ＣＦを利用するプレイヤーも、チェックボックスから選択し利用します。（理由はＰＴ募集板からの補充に対応する為です。ミスマッチングを防ぎます。）

２０分台で回りたい人は　時間短縮ボーナスモード　を選べば良いし　（時間の無い人、急いでいる人用）
カットシーンが見たい人　や　じっくり攻略の説明、ＰＴメンバーとワイワイ話したい人は　就労延長ボーナスモード　を選べば良いです。(時間に余裕のある人用ですね。)

長いので（その２）

そして、ＩＤ中に欲しい機能としまして

未踏破プレイヤーが入った時、　若葉マーク　を自動で付けてあげます。

それを見たプレイヤーは　説明のいるいらないではなく、　ボス部屋前に着いたら　ギミックについて説明してあげます。
もし、サブキャラであったり、予習済み　で理解しているのであれば　「あ、自分は〇〇なので大丈夫です。」と返してくれると思います。

それと、必ずしも誰もが　ブラインドタッチが出来る　と思っていませんか？
ＰＣには慣れてなくても、コンシューマ機（ＰＳ３　ＰＳ４）で始めた人もいるのではないか？
何か伝えたくて、会話しようとして　打ち込んでいても　その最中どんどん会話が進んでいって、結局何も返せない。という場合もあるのではないか。

それをサポートする為に、簡単コミュニケーションツール　を提案します。

　〇ＹＥＳスイッチ　ＹＥＳというテキストの表示と　うなずくのエモートが起動します。

　〇ＮＯスイッチ　　ＮＯというテキストの表示と　首を横に振るのエモートが起動します。

　〇よろしくお願いしますスイッチ　よろしくお願いします！(・∀・)　というテキストの表示と　敬礼をします。

　〇ありがとうございましたスイッチ　ありがとうございました！(´▽｀)　というテキストの表示と　お辞儀をします。　


４つを　田　のように画面に表示できるようにします。明るい色が付いてると解りやすくて良いかも。

これを使ってきたプレイヤーを見れば、「あっ、この人タイプ苦手なんだなー。」と理解してあげる事も出来るでしょう？

こんな感じなんです。どうでしょう。
感想や、もし問題点がありましたらご意見お願いします。
改良の余地もあると思いますので。

Citation:

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Envoyé par E-S

　〇時間短縮ボーナス　モード
　〇就労延長ボーナス　モード　のチェックボックス　を設けます。

　時間短縮ボーナスとは　３０分を起点として、それよりも早ければ早いほど　追加報酬ボーナスが増えていく　モードです。（例えば、１分　短縮ごとに増加。）
　就労延長ボーナスとは　３０分を起点として、それよりも長ければ長いほど　追加報酬ボーナスが増えていく　モードです。（例えば、１０分　延長ごとに増加。例として　３０分延長で時短モード２回分相当の報酬。）

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ボーナスや遊び方によるコース分けですか
新しいですね。
それに面白くていいと思います。
この案なら確かにカテゴリー分けが難しいという問題も比較的に楽ですね。

ひとつ気になるのが延長ボーナスのほうですが
ただ長ければ良いと言うだけならば無駄に放置されてしまうだけの可能性がありますね。

そこで提案ですが踏破ボーナスと言うのはどうでしょうか？
・PT「全員が」ダンジョンマップを踏破（毎回）
・ダンジョンの全ての敵を倒す。
以上の二つを両方満たすとボーナス発生

ただこれだけだとダッシュまとめ狩りの温床になるので
・フィールドと同じように一定距離でモンスターが戻る。
・最低でも正規ルートのモンスターは倒さないとボスが出現しない。
などの対策も必要になりますね。

～追記～
個人的は時短ボーナスモードの時はこれまで通りの仕様でまとめ狩りOKの方がいいですね。
あれも工夫の結果ですし、遊び方の幅を狭めるだけというのは好ましくありません。

なるほどなるほど。
ＩＤが楽しくなりそうですね。
その案いただきです！
ありがとうございますー。

時短と殲滅のボーナスは面白いと思います。
レイド、討滅では難しそうですが。

14は人と分かれたり離れたり、グループが崩壊したり解散したりが当たり前ですからね、これで離れたユーザーはかなり多いでしょうね。

Citation:

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Envoyé par shille

レイド、討滅では難しそうですが。

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ご指摘の通りそこなんですよね。
書いてる途中にも思いましたが、一からやり直しや一本道だと適用が難しいですね。

幸いカテゴリー（ダンジョン、レイド、討滅戦）が別れてるので別々の仕組みを考えられそうですね。

ＩＤの工夫としては
ＩＤの道中、高い崖の上に宝箱があって　通常は誰も持ち去る事は出来ないのだけれど
龍さんのジャンプで駆け上がりパカッ。と開けます。　みんなは、「さすが龍さん！」と熱い視線を送ります。
龍さんの株は上昇。（龍騎士は未経験の為出来るかどうか解りませんが、可能でしょうか？）

Citation:

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Envoyé par E-S

ＩＤの工夫としては
ＩＤの道中、高い崖の上に宝箱があって　通常は誰も持ち去る事は出来ないのだけれど
龍さんのジャンプで駆け上がりパカッ。と開けます。　みんなは、「さすが龍さん！」と熱い視線を送ります。
龍さんの株は上昇。（龍騎士は未経験の為出来るかどうか解りませんが、可能でしょうか？）

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スキルのジャンプは移動コマンドのジャンプ1回で登れる高さまでしか無理です。なのでそれは無理ですね。

後、すっごいデリケートな竜騎士の方いますんで全くそのつもりなくても「またネタにされた」と、思う方いてますから「竜さん」とかは身内で使ったほうがいいですよ。

ちなみに私は気になりません。

Citation:

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Envoyé par Himelyn

あるＩＤに未踏破の方が参加されたメッセージが流れました。
ＨＰを見る限りは普通の装備をしているようです。
（あえてわざわざ、どんな装備か？までは覗きません）

普通に挨拶して、その方から特段なるコメントは発せられません。

この場合、私は、ここのＩＤのギミックは勉強してるんだろう。
もしくは、メインで踏破済みだろう、と思ってしまいます。

不慣れです、とか、ギミック分かってません、とか言ってくれたら説明します。
が、何も言わなかったら、知ってるんだろうなぁ～っと、勝手に思ってしまいます。

特別に何かをして欲しかったら、頼んでみたらどうでしょうか？
何もなければ、普通に始めてしまうことでしょう。
そして、問題が発生すると・・・・・・・皆さんが想像されることが起きるのだと思います。

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FF14（というか大体のMMO）だと、実際これやろうとするとチャット入力中に皆がどんどん進んじゃう事が多いんですよね。
俺がタンクの時なんかも、プロテスストンスキンが掛かったら走り始めます。全員挨拶したか確認しないこともありますね。
で、皆が進んでるのに棒立ちでチャットするのも悪いと思ってついていっちゃう人も多いと思います。MMO初心者で意思疎通などが不慣れな人なんかは特に。

なので、ドラゴンクエスト10にあった「チャット入力中」のアイコン実装を要望したいです。
チャット入力中はキャラ頭上とバフアイコン欄に分かりやすい色でアイコン表示すれば、「あ、この人は何か言いたいことがあるんだな」とわかって足を止める事ができます。

Citation:

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Envoyé par ckraris

スキルのジャンプは移動コマンドのジャンプ1回で登れる高さまでしか無理です。なのでそれは無理ですね。

後、すっごいデリケートな竜騎士の方いますんで全くそのつもりなくても「またネタにされた」と、思う方いてますから「竜さん」とかは身内で使ったほうがいいですよ。

ちなみに私は気になりません。

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そうなのですか、失礼いたしました。

もしくは、壁の上の方にある棚の宝箱へジャンプなど。

あとは、天井のシャンデリアを魔法で撃ち落とすとギミックが作動とか。
行くことの出来ない離れた場所にスイッチがあって、弓で撃って作動させるとか。
苦しい戦い　ばかりではなくて、そういった演出があると　みんな気分を変えたり、楽しみながらプレイ出来るかなと思ったのですけどね。

そういうのもまた　ギスギス解消につながるのかなって。

ありがとうございました！

Citation:

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Envoyé par Irou

FF14（というか大体のMMO）だと、実際これやろうとするとチャット入力中に皆がどんどん進んじゃう事が多いんですよね。
俺がタンクの時なんかも、プロテスストンスキンが掛かったら走り始めます。全員挨拶したか確認しないこともありますね。
で、皆が進んでるのに棒立ちでチャットするのも悪いと思ってついていっちゃう人も多いと思います。MMO初心者で意思疎通などが不慣れな人なんかは特に。

なので、ドラゴンクエスト10にあった「チャット入力中」のアイコン実装を要望したいです。
チャット入力中はキャラ頭上とバフアイコン欄に分かりやすい色でアイコン表示すれば、「あ、この人は何か言いたいことがあるんだな」とわかって足を止める事ができます。

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なるほど。
そういうのがあると、コミュニケーション取りやすくなるかもですね。

Citation:

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Envoyé par baby-ron

Nanoukさんの体験ですが、流石にこれほどの事があれば、何件かはハラスメントで報告してくれていると思います。運営がちゃんと対応してくれていると思います。
これを私だったらどう対応しただろう・・・と考えて見ました。

①ＰＴの作戦を無視して何度も突っ込んでいく時点ですぐにキック投票します。初見さんにも正しい対応になります。自身の参加ロールがタンクなら、なおさら迅速キックします。
　ただ、相手がイライラしたのは説明が長かったからかもしれません。初見さんへの説明がなくてもクリア出来るステージなら説明は一度全滅してからでも良いのではないでしょうか。

②エキスパート以上ならヒーラーの腕次第ですが、それでも可決されるのはおかしい気がします、キック投票で決定された時点で全員分ハラスメント報告します。ただ、タンクをキックするなんてＺＷ全盛期でもなければまず起こらないレアケースだと思います。３人ＰＴでの申請→補充パターンな気がします。

③ローレベルの前半か後半か、またハイレベル以上かで意見が分かれます。ローレベル序盤の学者なら言っている意味が分からなくもありませんが、ヒールをサボってタンクを落とすのはヒーラーの責任なので相手は言い訳できません。
　ローレベル後半だと、せめてクルセフィジク、ボスでたまに通常ヒールが欲しいところです。ハイレベル以上なら、全滅後のアタックで学者さんにヒールをお願いしてもしてくれない時点でロール放棄なのでキックします。

④装備が悪いという認識がありつつもまとめをしてＰＴを落としたタンクに一番の原因があります。
　また、貶されている相手が誰なのかにもよりますが、少なくともＤＰＳにそこまで言わせた原因は冷静になれなかった口論中の２人にあります。口論になる前に「まとめるのは装備的にも厳しいから普通に進もう」と話し、それでもＰＴの意見に従わないのであればタンクをキックです、ただ、自分がキックされる場合も仕方ないです。

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ちょっと長くなるのでいったん切ります。

>>①PTの作戦を無視して何度も突っ込んでいく時点ですぐにキック投票します。

これ、やっていい根拠があるなら教えていただけませんか。
私はこういう事案でキック投票することはできないと思っていました。ですからこういうケースもスレ主さんのいうギスギスには含まれるとして議論しています。

baby-ronさんの仰るように、こういうのは迷惑行為であってギスギスではないということがはっきりすれば、意見のいくつかを変更したいと思います。

運営さんへ
baby-ronさんのコメントが削除されていないところをみると、こういうキック投票は容認されていると判断していいのでしょうか？

早ければボーナス・遅ければボーナスの意見を拝見しましたが、ボーナスっていります？（なんか前も言ったような気がしますが）

→早ければボーナス
ここに居るみなさんが大嫌いな効率・周回プレイヤーは早ければボーナスがあるＣＦに殺到すると思うのでいいのかなぁと思います（私もいって速さを競いそうです）

→遅ければボーナスorXXXすればボーナス
ワザと遅らせたり、ＸＸＸＸしなければみたいな空気ができてギスギスする温床になりません？別に早くクリアーしたいとか纏めて殺すとかしたくないから早ければボーナスには行きたくないんだけど普通にクリアー出来ればいいやって人が迷惑被ってしまうような気がしますし、ソモソモ、ゆっくり普通（効率が普通じゃないみたいでイヤですがｗ）にクリアーしたいってニーズは「早く行きたい！」プレイヤーを切り離しているのだから満たされているわけで、これ以上ボーナスは不要かと思います。

まぁコレしてもギスギスするような気はしますが、特にゆっくりＣＦを選択した側が・・・

余談ですが、ギスギスの原因はＰスキルの差だとは思うんですが、ギスギスしてる方ってどちらかと言えば上手じゃないプレイヤーの方の方に多いような気がしないでもない・・

Citation:

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Envoyé par Vangque

略

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返信をいただいたので少し長いですが返させて頂きます。

Citation:

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Envoyé par Nanouk

①道中は勝手に突っ込んで敵を釣ってくる
　ボス前で説明してる間ずっとスウィフトソングを連打する
　↑挙句の果てに勝手に突っ込んで死んで、レイズ待たずに帰ってしまい、外で見学。
　
　“勝手に行かないでくれと言ったら遅いのが悪いと開き直る。協調性がない。”
　“その後も勝手に突っ込んでは死ぬので白さんと相談して一度放置したが戻って来てやはり突っ込んでいく”
　
　最後のボス戦では初見がムービー中に勝手に突っ込み、締め出す。
　(初見さんに申し訳ないので)タンクの私がわざと死に、再スタートさせると。私に対してキック投票がされていた始末。
　暴言を吐いてギブ投票だのレディチェックなどを連打し、更に落ちる。(抜けたわけではないから更にタチがわるい）

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Nanoukさんの本文に強調を入れて引用させていただきました。
ここでいいと思ったのはちゃんと「勝手に行かないでくれ」と言っている部分です。ただ、この後もこの詩人さんは突っ込んで行ったみたいです。
“その後も勝手に突っ込んでは死ぬので白さんと相談して一度放置したが戻って来てやはり突っ込んでいく”とあるので詩人さんを除いた他のプレイヤーは少なくともこの行動を良く思っていません。
意思の疎通がとれない、他の３人がついて行けない行動、これは十分なくらい除名投票理由の迷惑行為に当たると思います。
Nanoukさんの“その後も勝手に突っ込んでは死ぬので白さんと相談して一度放置したが戻って来てやはり突っ込んでいく”を「PTの作戦を無視して何度も突っ込んでいく」に置き換え、私は前段階を含むこのような行為が自身に起きた場合、キックをします。

ギスギスは定義が広いのでVangqueさんの考えも間違いではありません。
ただ、私がこの例を見たときに、これはＰＴ全体の不和（ギスギス）ではなく詩人個人が引き起こした迷惑行為にしか見えないと思ったまでです。（また、個人同士の場合はギスギスではなくただの衝突と捉えています）

もちろん私はこのＰＴにいたわけではないのでNanoukさんの本文しか見ていません。
そのため、「もしかしたらNanoukさんの説明が異常に長かったかもしれない」などのNanoukさん自身に非があった場合の予想は無視しています。（あくまで予想です）

～～仮定はじめ～～
もしここでのやり取りが
詩人「説明長すぎだ早く行け」
盾「（説明）」
詩人「おい、ふざけるな。時間かけすぎだ、こっちは急いでるんだ、説明なんか全滅してからでもいいだろ」
盾「（説明）」
詩人「無視するなよ！突っ込むぞ！いい加減にしろ」

のようなものであれば説明にも限度があるのでタンクさんに非があるでしょう。
たとえこれだとしても私はこれをギスギスとはとらえません。

もしこの仮定の流れの後に
口論
→ヘイト無視で盾が死なない程度に攻撃や先に敵を釣っての白への嫌がらせが起きたり、盾がわざとヘイト管理をしない、白が誰かにヒールをしないなどの嫌がらせが続く
→全員が始終無言で居づらい雰囲気のまま進む
～～仮定おわり～～

のようなことがあればそこで初めて私はＩＤ内でのギスギスととらえます。

もちろん強調以降の暴言・ログアウト等があった場合はハラスメント・オフラインの除名理由が適用されます。
ですが、そこに至る前に何かしらの行動（キックを含む）ができたのではないでしょうか。

また、ＰＴ構成やＩＤのレベルも詩人の行動とその対応は関係してくると思います。
もしローレベルＩＤであれば単純に詩人が悪いです。
ハイレベル以上で構成が黒（召）詩白なら詩人がイライラしたり、先の敵を釣ったことも理解できます。
構成が竜詩白なら場所によっては範囲よりも単体で削ったほうが効率的かもしれません。
構成がモ（忍）詩白なら単体で削ったほうが効率的です。

タンクが説明をしていた相手が白でホーリーとヒールを同時に展開できない人の場合は相手の技量を最初の殲滅速度で測れない詩人が悪いです。
タンクが説明をしていた相手がＤＰＳで白に余裕があり、構成がキャスを含んだ範囲構成であれば道中の詩人の行動は一方的には責められません。

ただ、ボス部屋で先に突っ込み続けるのはさすがに擁護できません。
私がキックの焦点としたのは主にここです。

あくまで私の考えなのでこれが正しいわけではありません。それでもどこか互いに不満な点があったのではないかと私は思います。
連投・長文すみませんでした。

追記：まとめ構成の場合に、タンクと白がこの詩人に合わせて動くことができればこの事案は発生しませんでした。（重要）
　　　 ただ、今回はそれができないであろうＰＴであり、詩人一人が逸る気持ちを抑えればよかっただけです。
　　　 もし私の①の意見が「言うこと聞かなくて気に食わないからキックしましたｗｗ」と同じに見えた場合は「無理を押し通す作戦をお願いしてはいない」という部分に注目してください。

スレ主さん　いったんＣＦの分割の話題から離れたほうがいいと思います。ギスギスを防止したいというか初心者、練習者の超接待ＣＦを作りたいとしか思えません。なんで時短と就労仕分けとかありえないです。

時短ＣＦは別にいいです、おそらく私が提案したプロ用というのがそれにあたるかと思います。スキル回しミス（移動系スキル含む）範囲不向きクラスで参加、とかで「何してるの？」「そんなクラス（装備）でよく来たな」て言われる修羅の国の様なＣＦになると思いますので。

就労ＣＦこれがえぐいですね。報酬がラスボス撃破後ボーナス確定ならボス前で時間ぎりぎりまで放置プレイ強要。（趣旨が長時間やってくださいなのでやらざるを得ない）
退出後ボーナスは現状無理だった気がします（１０分ぐらいで排出されたはず）更に
どんなに装備整えてもＬＶあがっても時間ＭＡＸ強要（※２回目　趣旨が長時間やってくださいなのでやらざるを得ない）

サスタシャいくぞーって初心者がＩＤはいって　時間９０分かかります（今７０分でしたっけ？）って言われたら「ファッ！？」ってなりますよ、しかも大半放置です「しばらく時間つぶしましょうか離籍」こうなりますよね。時短ＣＦいったら除名されに行くのと変わりませんしね。

つづく

そもそも初心者も熟練者も同じなんです。どっちかを優遇ってありえないです。ﾍﾞﾃﾗﾝﾘﾜｰﾄﾞもらうまで月額４０００円とかならまだしも課金金額同じなんですから。

ＣＦを分ける提案においてもっとも優先すべき議論はマッチングスピードを優先しつつどうするか？でないと
マッチングしないことによりマッチングの後のギスギスを減らした。って狂った結果にしかなりません。

ということでＣＦ分割しないでギスギスを減らす案。

１、ＩＤ開始後システムメッセージでこのＩＤは現在ＧＭが監視しています言動にはご注意を　と流す。
２、ＩＤ開始後からＧＭのゴースト（半透明のキャラクター）がついてくる。

どっちにしろ窮屈になるし世界観ぶっ壊れますけど、問題児は減るでしょう的　提案。

Citation:

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Envoyé par ckraris

そもそも初心者も熟練者も同じなんです。どっちかを優遇ってありえないです。ﾍﾞﾃﾗﾝﾘﾜｰﾄﾞもらうまで月額４０００円とかならまだしも課金金額同じなんですから。

ＣＦを分ける提案においてもっとも優先すべき議論はマッチングスピードを優先しつつどうするか？でないと
マッチングしないことによりマッチングの後のギスギスを減らした。って狂った結果にしかなりません。

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全く同感です。いいねを奇数回連打したいです。

ボーナスは、新しいギスギスを生むので反対ですね。

〇時間短縮ボーナス　モード
戦黒黒学専用になりそう。
しかも、1ミスや1分、1秒でも時間がかかれば即キックですね。

そもそも、私はモンクメインなので無理ですし、すごく不公平。

〇就労延長ボーナス　モード
初心者でも、クリアしたら早く次に行きたいと思うんですけど、最大ボーナス貰うために待たされる問題が出そうです。

プレイスタイルをシステムで縛るのは新しいギスギスしか生まないと思うので、CFの分割もですけど、基本反対です。

若葉マークとか踏破ボーナスのアイデアは良いと思うので、そっち方向で展開してほしいですね。
ある程度まとまって、開発の人に提案出来るようになったら良いな。

Citation:

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Envoyé par baby-ron

もし私の①の意見が「言うこと聞かなくて気に食わないからキックしましたｗｗ」と同じに見えた場合は「無理を押し通す作戦をお願いしてはいない」という部分に注目してください。

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その現場にいてキックした人には区別がつくかもしれませんが、キックされた人やその場面に立ち会っていない第三者が明確に区別するのは現実には非常に難しいと思います。
身勝手な行為で他のプレーヤーの迷惑になっていたとしても、それを立証することができなければ、正当な理由のないキックをされたとして逆に相手に通報されかねません。
暴言やギブアップ連発でプレーの妨害をしたことが、ログを解析すれば明白に分かるというレベルにまで達していれば、除名投票もそういう被害から身を守るための手段になりうるかもしれませんが…私は、そういうケースであっても相手を排除するより自分が抜けることを選ぶので、今のシステムを改善して欲しいと思います。

Citation:

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Envoyé par ckraris

そもそも初心者も熟練者も同じなんです。どっちかを優遇ってありえないです。ﾍﾞﾃﾗﾝﾘﾜｰﾄﾞもらうまで月額４０００円とかならまだしも課金金額同じなんですから。

ＣＦを分ける提案においてもっとも優先すべき議論はマッチングスピードを優先しつつどうするか？でないと
マッチングしないことによりマッチングの後のギスギスを減らした。って狂った結果にしかなりません。

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私も完全同意です。
私のFCにも新人さんが数人入ってきてどういうことでいやがるのかをみています。
で、一番嫌がる（ギスると感じる）のは
「強引なまとめや力押し」と「それが出来なかったときの無反応や犯人探し」がよく「不満」や「いやだ」「ギスギスと感じる」として聞くところです。
逆にいえば分けてもこれをやられればギスギスするわけだなと感じています。
それなら、マッチングスピードを犠牲にしてまで分けることは無いと思います。
　
なので、ここ数日で思ったのは「新人や不慣れ者」が混ざったときには「強引なまとめや力押し」が出来ない仕掛けがあるのがいいのかなぁとおもいます。（IDだと壁を増やすとか、ボス系だとギミック無視したときにボスにダメージが与えられなくなるなど）
ただ、それだと今FFにかけている「ILがあがったときの爽快感」の規制につながり、そちらの不満もでるとおもうので、「不慣れ、未クリア者ボーナスの調整」をかなり慎重にやるのが必要かなとは思いますが。
（トークンのボーナスだけでなく、新人がいるときはネクサスボーナスが常時つくや、ZWのレアドロップのドロップ率上昇、PVPランクボーナスなどで調整するといいのかなと思います。）

てかCFってさ。PTが全く集まらないという問題に対しての　運営からの　答えからだよな。
PT募集に時間がかかるならこっちでPT組むよ～っていう感じで。


なのにまたPT組む時間伸ばしてどうするのさ

ギスギスオンライン（フォーラム）

Citation:

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Envoyé par Vangque

その現場にいてキックした人には区別がつくかもしれませんが、キックされた人やその場面に立ち会っていない第三者が明確に区別するのは現実には非常に難しいと思います。
身勝手な行為で他のプレーヤーの迷惑になっていたとしても、それを立証することができなければ、正当な理由のないキックをされたとして逆に相手に通報されかねません。
暴言やギブアップ連発でプレーの妨害をしたことが、ログを解析すれば明白に分かるというレベルにまで達していれば、除名投票もそういう被害から身を守るための手段になりうるかもしれませんが…私は、そういうケースであっても相手を排除するより自分が抜けることを選ぶので、今のシステムを改善して欲しいと思います。

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たとえ相手に通報されてもそれに対してはっきりとした自分と周りの意見を尊重したうえでの明確な理由を出せる人がキックを行使すればいいだけです。キックは不正行為ではありません。悪用する人がいるだけです。
また、対処するのは単なる一般プレイヤーの第３者はなく、通報内容を受けてログを解析できる運営さんです。行動内容とそれに対する発言から明確に善悪を区別できるでしょう。
正当な理由のないキックは行使した側が注意を受けるはずです。（例えば何も会話せずに「タンクより先に敵を釣ったから」という理由で無言キックでは区別しづらいです。これはキックする側にも問題があります。）

相手を排除するより自分が抜けることを選ぶのは構いません。ただ、その行動はギスギスと呼ばれているものを解決せずに放棄する形での解決方法です。
普通に行動していた人が途中退室のペナルティを受けるのはおかしいうえに、迷惑行為をした側へのペナルティや反省を促す機会もなく、両者にしこりが残るだけです。

追記：
好き勝手に抜けて補充を待つドロップアウトはプレイヤーが抜けた後の掲示板でのＰＴ再募集をコンテンツ内でやっているようなものです。レイドならキーＪＯＢが抜けたら全員抜けます。
ＩＤでこのシステムができてしまったら上級者なら効率を求めるがゆえに自分以上のプレイヤーを、不慣れな人ならその自身の無さゆえに自分以下の人を集めたがるでしょう。
私が悪意のある上級者なら少なくともＩＤで適切なまとめ狩りをしないタンクや都合の悪い近接を序盤で放置して見殺しにし、ドロップアウトを促し入れ替わり立ち代わりで当たりを引くまで待ちます。
逆に私が不慣れな人なら、不慣れな人同士で結託をして、まとめ狩りをする都合の悪いタンクを放置して見殺しにし、ドロップアウトを促し入れ替わり立ち代わりで当たりを引くまで待ちます。

具体案、具体案と飛び交ってますが、ホントは皆さんなんだかんだでわざとギスギスしたくて仕方ないのではないでしょうか？(´・ω・`)
我慢もしない、配慮もしない、空気も読まない、もはやわざとやっているのではないかと最近勘ぐってしまいます。

少々話題は違いますが、先日シルクスでおふざけしてタゲを散らしたDPSが「やってやったぜｗ」という言葉を残して全員からキックされました・・・。
いくら単純な作業ばかりで退屈になってきたと思っていたとしても、そんなの友達とやれよ！と思いますね。

すれちがいなケースやどうしようもない場合によるギスギスもあるかもしれませんが、最近はそんな輩の横行がやたらと目立っているように見えます(´・ω・`)

Citation:

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Envoyé par Sixi

具体案、具体案と飛び交ってますが、ホントは皆さんなんだかんだでわざとギスギスしたくて仕方ないのではないでしょうか？(´・ω・`)
我慢もしない、配慮もしない、空気も読まない、もはやわざとやっているのではないかと最近勘ぐってしまいます。

少々話題は違いますが、先日シルクスでおふざけしてタゲを散らしたDPSが「やってやったぜｗ」という言葉を残して全員からキックされました・・・。
いくら単純な作業ばかりで退屈になってきたと思っていたとしても、そんなの友達とやれよ！と思いますね。

すれちがいなケースやどうしようもない場合によるギスギスもあるかもしれませんが、最近はそんな輩の横行がやたらと目立っているように見えます(´・ω・`)

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タンク「（タゲを）取れるもんならとってみろ！・・・あと召喚さんタイタンお願いします！！！」
ヒラ「いくらでも生き返してやるから、とっとと死ね！」
ＤＰＳ「一番タゲを取れた人が１位ですねわかりました。」

このくらいの余裕がほしいです

あげられる例が出会ったことのない内容ばかりで驚いています・・・マッチングサーバーの違いなんでしょうか・・・

Citation:

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Envoyé par baby-ron

タンク「（タゲを）取れるもんならとってみろ！・・・あと召喚さんタイタンお願いします！！！」
ヒラ「いくらでも生き返してやるから、とっとと死ね！」
ＤＰＳ「一番タゲを取れた人が１位ですねわかりました。」

このくらいの余裕がほしいです

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余裕では無くてそういうノリが嫌いな人だっているんですよ？
少なくとも私はその例に上げれるようなノリは嫌いですし不快感を抱きます。