CF、マッチングの言語設定で、フィルターされない(Jのみ選択とEのみ選択した人がマッチングする)場合もあることについては直近のレスまで誰も触れていませんでしたから、うっかり知らなかったこともうなずけます。
私が言語設定について、レスしようとしたとき、過去、誰もレスしてなかったので、怖くなってしなかった経緯があります。
ギスギスオンライン （1/2）
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12-07-2014, 10:12 PMnanakamado
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12-08-2014, 12:12 AM-Elly-
遅くなりましたが、ぼくの「何をもってギスギスなのか」という問に応えてくださった方々、ありがとうございました。
そして人によって感じ方が違うのに、定義を求めたことと、それによってスレッド議論がユーザーモラルや感情的な方向性に一瞬傾いてしまったように感じたので、ごめんなさい。
ＰＴ募集をもっと活用しやすくすることを再度提案します。
ＣＦの棲み分けは、ぼくは反対というかしても意味ないと感じてしまうです。
理由は、マッチング速度とかではなく、分類が別れているのだから初見さん達と・自分の似たような進度の人たちとマッチングするだろう、ギスギスなんてしないだろうと申請をすると思うのです。
目的を細分化すればするほど、期待（こうだろうと思うこと）は増えると思います。ですがＣＦなのでさらに温度差のある時があると思います。期待が叶わなかったとき、傷ついてしまう人が増えてしまいそうでこあいです。
ＣＦの棲み分けは、カンストしてから頭の隅でずっと思っていたのですが（約一年）、１４さんがＭＭＯである以上、
ＰＴ募集と募集できることの有用性をもっともっと表に出していくべきだと最近思います。ギルドオーダーにいけるようになったらチュートリアルに出るくらいでもいいのかなとか思うです。 -
12-08-2014, 08:34 AMkurosippo初心者ヘルプ用のLSを工夫すると言う手もあるんじゃね。Quote:
Originally Posted by -Elly-
出入りが割りとルーズで、参加者が高報酬ID、ルーレットを時間的に利用できなくなったとしてもその分の補填があるようなLS。
初心者もヘルプ側もなるべく気持ちよく使うために内容や条件についてはいろいろ必要だろうけど。 -
12-08-2014, 09:21 AMlistail新しい画期的な提案だ！と思いました。Quote:
Originally Posted by maru000
しかしよく考えてみるとPT募集機能の併用でギスギスを解決という点では大きな穴がありますね。
PT募集の募集要項は事前に行うローカルルールの設定であり、参加者はPT加入することで同意を得たことになるのですが、
この案によるCFで補充されたメンバは同意もなく、どのような目的で登録したかもわからない人間が参加することになります。
そうなるとこのローカルルールは破綻してしまいます。
例えば（報酬の話にすると揉めそうですが）蛮神片手剣がほしくてCF登録したのにマッチングしてみたら
「このPTはあと一人までGreedルールで募集していたので片手剣が出たら詩人さんに譲ってくださいね」って言われても
「ふぁっ！？」となってしまいますよね。 -
12-08-2014, 09:32 AMlistailQuote:
Originally Posted by maru000
と上では問題点を挙げてみましたが、Quote:
Originally Posted by listail
「複雑な条件を付けず」にただクリアを目指すような場合にはマッチングの向上にかなり効果があるのではないでしょうか？
現状のCFを利用するとの同じ感覚でどんな人が来るかわからないことを織り込み済みで利用すれば
「初見歓迎」とか「不慣れだけど一緒にいこう」とか「手伝って」とか「○○時までにシャキらなければ解散」
というような募集要項ならCFの中でどんな人に出会うかわからないですが、マッチングしてからは現状のCFと同様です。
しかし、もしシャキるまでに同じ思いの人や、手伝ってやろうという人が一人でも参加してくれればとても心強いですね。 -
12-09-2014, 12:55 AMnanakamado
スレ主さんに断りなしの行動であることをお許しください。
コンテンツファインダー(CF)のUIに対していくつか意見がでまして、私はまとめが必要と感じましたので、まとめさせていただきます。
※CFのUI以外の内容について整理された内容は……→「57ページ」。
間違った点が、あれば修正します。
足りない分があれば、別にレスします（これ以上書くと文字数オーバーの為）。
【CFのUIに対する提案内容のまとめ】
「CF画面」
・若葉マークモードで申請するモード切替用ボタンまたはチェックボックスの追加
-若葉マークモードで申請するモード切替用ボタンまたはチェックボックスが非選択中の時
・現行CFと変わらない
-若葉マークモードで申請するモード切替用ボタンまたはチェックボックスが選択中の時
・各コンテンツ毎に、ハートマークを表示（例：欲しいリストのハートマーク）
・各コンテンツを選択すると、「未クリア者または練習したい人」の不足ロールが数量で表示される
・参加ボタンで決定すると、"CF・参加申請画面"が開く。
・コンテンツルーレット(LO/HI/EX)を選択すると、「未クリア者または練習したい人」の待った時間に応じて追加報酬(現行CFと同等またはそれ以上)が5分ごとに増加し、かつ現在の追加報酬の数量が表示される。
・報酬は現行CFと変わらないかそれ以上（未クリア者または練習したい人が報酬を振る案もあり）。
「CF・参加申請画面」
・「未クリア者または練習したい人」として参加するボタンを表示。
・「未クリア者または練習したい人」を支援したい人として参加するボタンを表示。
-いずれかのボタンを決定した時のエラーチェック
・コンテンツ突入条件を満たすPTを組んでいるとき（ → 現行CFで行ってください）
-"「未クリア者、練習したい人」として参加するボタン"を決定した時のエラーチェック
・コンテンツルーレット(LO/HI/EX)を選択しているとき（ → どこでもいいから練習したい人はいないと勝手に判断）
「他機能連携」
・参加申請後、同時にPT募集を開始するか確認(yes/no)する
→ ただし、パーティ構成が変更されるとCF申請が解除される仕様とのすり合わせ要 -
12-09-2014, 12:31 PMnanakamado
連投すみません。
私はまだこのCFに対して、疑問があります。
結局は、若葉マークモードを利用するのは人ですから、
だれが読んでも一意である短い説明と、ゲーム内ではhowto(スレ主さんの言葉を借りるとガイドラインかな？)が、
ないと無理なんじゃないでしょうか。
私が初見や未クリア者の気持ちがわからないからかもしれませんが、
どう私が考えても、
若葉マークを短く説明できないのです。
レスの言葉をお借りすると「未クリア者や練習したい人に配慮しよう。若葉マークCFとは配慮フィルタリング。」なんですかね。
でも、配慮なんて受け取り側によって変わりますから使えません。
かといって「お互いに配慮しよう。」とすると、両方が要求をだし対立しそうです。
また、ガイドラインについては意見が少なく、コメントしようがありません。
ガイドラインには、未クリア者と練習したい人と定義の説明は含まれると思います。
※若葉ということばにとらわれすぎてるのでしょうか？
他の方はどう思いますか？ -
12-09-2014, 02:09 PMaqua_steve
若葉マークモードとそういう人達と一緒にプレイしますという人達がCFを利用した場合ですが
最初にPTが揃うまで拘束されている白い輪っかを任意で発動できたらいいのかなと思いました
ギスギスの要因ってコミュニケーション過剰より不足していることが原因かなとも思いますから
例えばタンクさんにとっては慣れてるコンテンツでプロテスかかったらすぐに攻略始めようとしても
ヒーラーさんが初見で相談したいって時に強制会話モード発動してスタート時の白い輪っかで拘束され
話し終わったら解除してって感じです
悪用を予防するために拘束されてもPTの半数が解除ボタン押したら解除とかは必要かもです -
12-09-2014, 02:43 PMbaby-ron
正直な感想を言うと「熟練者とマッチングを分けたとしても、未クリア者同士で細分化されて再び同じギスギス問題が起こる」と思いました。
ギスギスを嫌う未クリア者同士でも、そのプレイヤースキルに差が大きくあります。この問題は全員のプレイヤースキルが等しくならない限り永遠に続くと思います。
また、住み分けを用いたＣＦの欠陥は「“導入当初のみ”良い雰囲気で救われる人ができる」だけで根本的なギスギスの原因が解決されていないことです。
初心者同士も練習したい人同士もそれぞれプレイヤースキルが違います。
初心者同士はまだ差が少ないですが、練習したい人同士（主にレイドや蛮神戦）ではアディショナルが揃っていないレベルからの大きな差になります。
いずれその僅かな差がギスギスを作り出します。
どうしても強めな言葉や無言が耐えられない人、同じミスの繰り返しで先へ進まないことによって生まれる嫌な空気に耐えられない人は自分で細かい設定を立てて過密サーバーで募集を出した方が良いような気がします。
本当にギスギスを減らしたいのであれば、ある程度心を強く持って自身の練度を上げ、自分に非を無くした上で他人の度重なるミスにも穏やかな心と文でアドバイスし、互いに励まし合いった上で、強い言葉を受けた人をかばうことの出来るチャットスキルを身につけ、同じような人を増やしていく必要があります。しかしこれもプレイスタイルやロールプレイの関係上、強制は出来ないのであくまでネット上でのモラルに頼ることになります。
私の目には「ギスギスするようなＰＴに出会いたくない」消極的な人ばかりが目に付いてしまって「ギスギス自体を減らしていきたい」積極的な人が少ない気がします。
少なくとも住み分けや気軽にドロップアウトの様なシステムに解決をぶん投げるのは最終的にギスギスを減らす手段にはならないと思います。
ギスギスを嫌だと思う人が、次にギスギスを感じる人が出来ないように行動する以外にギスギスは減らせないと思います。
流し読みですが恐らくそういうことだと思います。すごく納得しました。Quote:
Originally Posted by nanakamado
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12-09-2014, 08:59 PMrogi
CFとパーティ募集を同時に行える案はすごくいいと思いましたが、単純にパーティ募集/参加の入り口部分をCFに作ってやればいいような気がします。
具体的には- CFで行きたいコンテンツを選択すると横に選択したコンテンツの現在のパーティ募集一覧を表示
- 募集一覧の内容はパーティの埋まり具合とコメント等の有無がわかるアイコンのみが表示されるだけの簡易表示
- 募集を開始する場合はパーティ募集開始ボタンを追加してそのまま選択内容で募集内容を編集し開始
- パーティ募集自体に(任意に)期限を付けれるようにしてその期限が過ぎたら今集まっているメンバーでそのままCFでの申請へ移行
おまけでパーティに未クリア者がいた場合は、募集の情報に若葉マークをつけるようにすればそのまま住み分けもできると思いますがどうでしょうか?
募集時のロットルールかはCFへの申請時に他人への強制をしないようにシステムメッセージを表示すれば断る明確な理由になりますし心配する必要はあまりないと思います。 -
12-10-2014, 01:51 AME-S
私も正直な感想を言わせてもらえば、人と人が完全に解りあうなんて出来ると思っていません。
まったく同じ思考を持った、もう一人の自分がいて、二人が共同生活をしてもギスギス（私の見解は属性の不一致による不快感・ストレス）は起きるものだと思います。
なぜか？
人間の本質が 「利己主義」 であるからです。
・社会や他人のことを考えず、自分の利益や快楽だけを追求する考え方。また他人の迷惑を考えずわがまま勝手に振る舞うやり方。エゴイズム「ー者」
・自分の利益を最優先にし、他人や社会全般の利害など考えようとしない態度。身勝手な考え方。エゴイズム。
別にそれでいいと思いますよ。悪い事だなんて思いませんし。
他人の為に 利益や幸福を 追求しましょう。なんて、私は言うつもりもございません。
ただ、日々のあらゆる時と場所で摩擦が発生する以上、こと不特定多数の人が利用する 公共の場 においては
マナー や ルール 作りをする事で、必要以上の不快感を緩和する（やわらげる）事が出来るのではないか。と思っています。
また、自分の利益を追求し、人に迷惑をかける行為は
場合によっては処罰の対象にもなり、巡り巡って自分の不利益につながる。
利益を追求したのに不利益になる。相反する結果を招く。という場合もあります。
人が人である以上、どんなに細分化しようが無くせない。行きつく先は１人。
１人づつ分けますか？ １人でＰＴしますか？
そうしない為に私達は、問題と向きあっています。
話し合いをして、「こうしたら、今より良くなるのではないか？」という
意見交換が、このディスカッションという場で行われています。
自分同士とＰＴ組んでもギスギスするワケですから、システムにある問題となっている部分
・ＣＦ（ミスマッチ）
・ＰＴ募集板（今後数年以内にくる、既存組と後発組の過疎による格差。）
既存プレイヤー（高レベル・カンスト組）にクエストによるローレベル帯ＩＤ利用の導線を作っても、既存組周回になる。理由としては、初見者・練習者とのＩＤは時間がかかるから。
これは日本鯖統一ＰＴ募集板にしても、解決しません。そして現行のＣＦ併用しても、ギスギスの為機能してません。
私はこれらを改善していくしかないと思っています。 -
12-10-2014, 06:53 AMVangque
CFとPT募集の違いはいろいろあると思うけど、個人的には次のとおりだと思います。
※とりあえず集まってみて、だめならリマッチングする。（CF)
※なるべく最後まで妥協できるようにメンバーを選定する。（PT募集）
なので、入口部分でメンバーを選定するならPT募集機能の改善を考えた方がシステム的に無理がないと思いますし、CFを改善するならリマッチングの方法等について検討を深めた方がいい意見がでやすいのではないかと思います。 -
12-10-2014, 07:25 AMVangque
スレ主さんの提案されているドロップアウトシステムは、リマッチングの方法について、多数決を是とする現行方式の問題点をカバーできるかもしれないと考え注目しています。
ドロップアウトシステムの問題点は補充にあると思います。
そこで、補充の方法について提案します。ドロップアウトでメンバーが欠けた場合、
①現在のように進行中のPTに途中参加者を募る方式
②残ったメンバーで組んだ状態で同じIDに新規申請できる方式
とを選択できるようにしてはいかがでしょうか。 -
12-10-2014, 12:50 PMbaby-ron居づらい空気を作り出すのはその初心者をサポート出来ない熟練者と、スキル効果説明すら読まずにＩＤへ来て指摘をされる初心者（レベル４９以下）の責任だと思っています。Quote:
Originally Posted by E-S
ＩＤでの初心者や練習を希望する人は指摘（アドバイス）される場をもっと大切にして欲しいです。
ＩＤでレベリングをせず、ＦＡＴＥのみでレベルを上げてＩＤへ来る人は少なくなりました。それでもＰＴ戦を知らない（指摘されてこなかった）人は多くいます。
サスタシャで初心者が文句を言われるのは明らかに言う側が悪いですが、カルン以降オーラムを含めてＰＴメンバーと意見を交わせないのは初心者にも問題があります。
私は住み分けが進むにつれ腕の立つ初心者とそうでない初心者に分かれるだけで全体で見る「ミスマッチ」自体はさらに増え、ミスマッチ同士の溝を埋める機会がさらに減ってゆくと思います。
初心者は初心者に対して発言しにくい（該当ロールを経験したことが無いから）です。ある程度、気付きの機会が無いと先のＩＤにはとてもじゃないですがついて行けません。
また、レイドＣＦによくある事ですが
練習無しに適当に挑んで勝てる相手ではない⇒かといって練習に付き合ってくれる野良も少ない⇒いろいろ言われそうだけど仕方ないからＣＦでいこう⇒いろいろ言われた！ギスギスだ！
ではなく、練習に付き合ってくれる人を集めることが必要だと気付くべきで、そこで頭に浮かぶのがフレンドやＦＣメンバー、ＬＳメンバーではないでしょうか。
どうしてもＣＦのクリアに執着した雰囲気が苦手だという人はフレンドやＦＣやＬＳに助けを求め、ＣＦ以外の選択肢を作ることが必要だと思います。
過去の発言の引用ですが
ギスギスと呼ばれているもの・感じられているものに種類がありすぎるのでＣＦの住み分けでどうにかなるものではありません。Quote:
Originally Posted by BloodyFlood
気の合う仲間を増やすこと、自身で発言することでギスギスを減らすことが出来るのではないでしょうか。 -
12-10-2014, 01:28 PMVangqueむしろこのゲームは人との関わりを極力少なくして、オフゲのようにソロでも楽しめるようにすることに力を注いでいるように感じます。Quote:
Originally Posted by baby-ron
baby-ronさんのご意見ですと、そういったプレイヤー層に意識を変えてもらうしか解決しないと解釈しておりますが、どうやってその意識の変革を実現するのか具体的な方策は何もわからないです。 -
12-10-2014, 02:57 PMbaby-ron返信をいただいたので少し長いですが返します。Quote:
Originally Posted by Vangque
ギスギスが得意でない人はＣＦでも募集でも何でも良いので、とにかく様々な人と出会い、多くの考えやプレイスタイルを見た上で、自分のやりやすい方法やある程度の妥協出来るラインを探すしかないと思います。
ＣＦはあくまで人を集めるだけのシステムです。
ＣＦがソロプレイでも楽しめるシステムという考えは間違いで、ＩＤやレイドに一緒に誘える仲間がいなくてもプレイヤー同士で遊べるシステムです。
人との関わりを少なくしているのは周りをＮＰＣだと勘違いしているプレイヤーだけです。ＩＤ内にもレイド内にもコミュニケーションはあります。
ハイエンドコンテンツのＣＦで極端に個人のミスが多い場合、「下手すぎる！」「何度も同じミスをするな！」のような発言を少なからず聞いた事があります。
「下手すぎる！」は、誰がどのように対処できていないか、それがどのようなアドバイスで解決できるのかを知らない・余裕がない人の発言です。
ギスギスを嫌う人はこれに対して的確なアドバイスが出来ればその場の雰囲気やミスをした人の以降のプレイがかなり改善できます。
「何度も同じミスをするな！」は、誰がどのように対処できていないか、それがどのようなフォローで解決できるのかを知らない・余裕がない人の発言です。
ギスギスを嫌う人はこれに対して的確なフォローが出来ればその場の雰囲気やミスをした人の以降のプレイがかなり改善できます。
続きます -
12-10-2014, 03:01 PMbaby-ron
Vangqueさんが言う「意識の変革を実現するための具体的な方策」のような仰々しいものではありませんが、
「ギスギスを嫌だと思う人が、次にギスギスを感じる人が出来ないように行動する以外にギスギスは減らせない」については以上の事をすれば良いだけです。
ＣＦに限れば自分でアドバイスできない、解決策も見いだせない、励ますことしか出来ない人にギスギスを減らすことは出来ません。
マクロで音を鳴らす、マーカーを移動させる、フィールドで跳ねる、フォロー出来ることは沢山あります。予測不可能で強力な攻撃はおぼえている範囲ではありません。
端的に言えばギスギスを嫌い、ギスギスの中心ではない人が「ある程度全てをフォローできるスーパーマンになればいい」ということになります。１つめの具体案はこれにあたります。
逆に自身がミスをしたことで雰囲気が悪くなったのであれば素直にミスを認め、アドバイスを求めるべきです。
練習自体に進度があるのでＣＦは練習希望の人には辛いです、ギスギスと呼ばれるものも多いでしょう。
「どうしてもＣＦのクリアに執着した雰囲気が苦手だという人はフレンドやＦＣやＬＳに助けを求め、ＣＦ以外の選択肢を作ることが必要」が２つめの具体案です。
これにはＦＣやＬＳやフレンドの存在に気がつかないといけませんが、こればかりは周りを見ろとしか言えません。
最初に書いた自分のやりやすい方法やある程度の妥協出来るラインを探す～から繋がるものです。
暴言で傷つく人は私も見たくありません。スレ主の赤ネームとはまた違う意見ですが、ＣＦもブラックリスト登録が出来ればなあと思います。
長文失礼しました -
12-10-2014, 03:38 PMFondueNatto
カテゴリ分けしたって結局その中で差ができるって言うのは確かにその通りですが、
現状は混ぜ過ぎなんですよ。CF内部で生じる差が各自の許容を超えやすい。
そしてそれを妥協するには他に選択肢が全く無い。
なので混ぜ過ぎ軽減(CFカテゴリわけで差を軽減)か他の選択肢(掲示板でクロスワールドマッチング)のどちらかが
最低でも必要だと自分は思います。
掲示板でクロスワールドしないのはコミュニティ導線の狙いがあるからという話ですが、
メイン導線でCFに流しておいて何を今更言うかの世界ですし。 -
12-10-2014, 06:37 PMVangqueこれは失礼しました。Quote:
Originally Posted by Takraw
文末表現を誤っておりました。
“～に力を注いでいるように感じます。”
と訂正させていただきます。
ご指摘ありがとうございますm(_ _)m -
12-10-2014, 09:01 PMVangquebaby-ronさん、返信ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by baby-ron
アドバイスの重要性に関する部分については特に共感を覚えました。
ですが、それ故、現行のリマッチングの方式に不便を感じてしまいます。
１点目として、アドバイスをする場面として、現在の仕様では当然のことながらＰＴメンバーが全員そろっている中で行わざるを得ません。
ＰＴが勝利した場合であれば、クリア後、退出するまでの間にアドバイスをすることも可能ですが、うまくいかなくてギブアップした場合、プレイ後に助言を送ることができません。
他の人がいる前でのアドバイスというのはするほうにも、されるほうにも個別でアドバイスをする場合より高いコミュニケーションスキルが求められると感じます。
２点目として、継続的な人間関係においては問題を解決するために、失敗や認識のずれがあれば、それを改善するために意見交換をすることは避けられないことであり、多くの方が実践されていると思います。
しかし、極めて短期的な人間関係において、継続的な人間関係の場合と同様に意見交換をすることはなかなか困難であろうと考えます。
理想論としては、見ず知らずの間柄であっても、問題があれば是正するよう意見交換することは大切だと私も思いますが、うまくいかなかったら解散という現実があり、解散までの間に事態が改善するようアドバイスをして効果があると思われるケースは非常に限られていると感じます。
乗り掛かった舟だからクリアの障害となっている箇所が克服できるようにおつきあいしようと思っても、解散されてはどうしようもないのです。
ですから私はりマッチングの方法として、スレ主さんのいうところのドロップアウトシステムを議論することには意義があると思いますし、baby-ronさんのお考えともその点については対立するものでもないと考えます。
なお、入り口部分で初見者・練習者とそれ以外をわけることについては、私はbaby-ronさんのお考えとほぼ同じく、問題のほうが大きいかと考えます。
誠意のあるご回答をいただきありがとうございました。 -
12-11-2014, 08:31 AMnanakamado
ドロップアウト、それからについては現状のシステム流用しかないと思っていましたから、
ちょっと前にレスにあったと思いますが、コンテンツのリセットは新しい案であり、私はタイミングによりけりありかなと思います。
タイミングとは、以下、プレイヤーが判断するものです。
•残り時間
•残った人数
※残り時間はリセットされないのは私の意見になります。
今後、マッチングが快適になってサーバリソース不足になったとき、練習者等を配慮するCFを利用する人のみ、インスタンスを長時間(今までの制限時間以上)占有できてはならないからです。
追記：
なんか、カタい意見になってしまったでしょうか……。
上記では、いままで誰も触れてなかったと思うのですが、「制限時間を受け入れてみてはどうでしょうか？」
といった点も伝えたいのです。
また、既に書いた理由に加えて、誰かのドロップアウト後、残ったプレイヤーが途中参加を待っているうちに寝てしまって、うっかりでも結果として、プレイヤーがサーバーを占有することだってあるかもしれませんので、そういったプレイヤーのミスをカバーする点も理由として挙げます。 -
12-12-2014, 08:25 PME-S
長いので分かれます。（その１）
意見が滞っているようですね。なぜでしょうか？
では私から。
なぜ、現行のＣＦに改善が必要なのか、別の視点から解説します。
解りやすいようにフローチャートにまとめました。
通常のＰＴ募集板にて募集。（現在）
〇〇ＩＤ周回ＰＴ募集します。 △△ＩＤ初見・練習ＰＴ募集します。
↓ ↓
フルＰＴ ２名不足ＰＴ ３名不足 フルＰＴ
｜ ｜ ｜ ｜
｜ ↓ 入口１つの ↓ ｜
｜ ＣＦ ｜
｜ 初見・練習者 ←← ごちゃ混ぜプレイヤー群 →→ 周回プレイヤー ｜
｜ ミスマッチング ミスマッチング ｜
希望の ｜ ｜ ｜ ｜希望の
ＩＤへ突入↓ ↓ ↓ ↓ＩＤへ突入
希望通りのフルＰＴ 周回組に初見・練習組 初見・練習組に周回組 希望通りのフルＰＴ
混ざる 混ざる
トラブル発生！ トラブル発生！ -
12-12-2014, 08:27 PME-S
長いので分かれます。（その２）
ＣＦで最小限の分割。
プレイスタイル別
２つに入口を分けます。
通常のＰＴ募集板にて募集。（改善後）
〇〇ＩＤ周回ＰＴ募集します。 普段ソロメイン組 △△ＩＤ初見・練習ＰＴ募集します。
↓ ↓
フルＰＴ ２名不足ＰＴ 周回者 初見・練習者 ３名不足 フルＰＴ
｜ ｜ ↓ ↓ ｜ ｜
｜ ↓ 入口を２種に分類 ↓ ｜
｜ ＣＦ ｜
｜ 周回者 ←← 整理されたプレイヤー群 →→ 初見・練習者 ｜
｜ マッチング マッチング ｜
希望の ｜ ｜ ｜ ｜希望の
ＩＤへ突入↓ ↓ ↓ ↓ＩＤへ突入
希望通りのフルＰＴ 希望通りのフルＰＴ 希望通りのフルＰＴ 希望通りのフルＰＴ
トラブルなし トラブルなし
いかがでしょうか。
トラブルの発生を 軽減・緩和 出来ました。 -
12-12-2014, 08:28 PME-S
長いので分かれます。（その３）
このように、一般のＰＴ募集板での補充 という観点から見た場合
開発側の考慮不足であったと断言出来ます。
本来の存在意義は、こちらだったのではないでしょうか。
もちろん、募集板にて希望のＩＤ募集が無かった場合には、ＣＦ内で集めて突入を可能にします。
そしてそこにも、必要以上の問題は発生しません。
そしてさらに、注目すべき点は
普段ソロメイン組 を上手く利用出来る点です。
ＦＣやＬＳに属していても、何人かはいますよね？
そういったソロメインのプレイヤーがＣＦを利用すると、
通常のＰＴ募集板にて、[定員が不足しているＰＴ募集] に素早く対応出来ます。
もし、彼らの存在がない場合
同じＩＤ行きで募集をかけている他のＰＴに
募集主Ａ「ちょっと、こっち人数足りないから、あなたのＰＴから、２名よこしてよ。」
募集主Ｂ「おいおい、こっちだって足りてないんだ。そっちから２名よこせ！」
となります。
さらに、ＦＣやＬＳで集めた 定員不足の募集主Ｃさんが現れるかもしれません。
コミュ症だのバカにする人もいるようですが、彼らの存在意義は とても大きいもの と言えます。
スタート地点は、ここからにして
無事ＩＤへ皆さん突入出来るのですから、その後は
ＰＴでスタート時 Ｎｅｅｄ 制 にするのか、Ｇｒｅｅｄ 制 にするのか
それこそ、民主主義の多数決で決めたらいかがですか？
決まったら、その制度にロックをかけます。
これでＮＥＥＤ詐欺を防げますでしょ？
ドロップアウトやリマッチングの件、精神論についての意見交換も ここからでＯＫかなと思います。
という感じで、これで他の方も納得して下されば
その先、悪意あるプレイヤーへの対応策にも検討していきたいものです。
ブラックリストに入れれば良い。という意見もあるでしょう。
しかし、野放し状態は、他の被害者を増やす事にも繋がります。
ＣＦ制限などのペナルティはあるべきかと。
どのような仕組みで制限をかけるか などですね -
12-12-2014, 08:43 PMshille
おー、なんか話が凄い続いてますね。
CF利用に初心者と周回者が混ざること以外にもギスる要因はある、
というかむしろ装備揃ってる人が変死を繰り返したり
なぜかDPS足りなかったりしてる方がよほどギスると思うんですが。
初心者を免罪符に使え、とはまったく思いませんが
CF利用者をグループ分けして解決するとは思えないです。
既出の意見のようですけどね。
所々に意見が散在してましたが
ギスギスの定義が人によってバラバラな上に主観でしかない以上
それを一様にコントロールするのは恐ろしく困難だと思います。
努力や検証をする事は、素直にすごいなと思いますが。
悪質な言動は、どっかにも書きましたがギスギスじゃないですね。
誰の目にも明らかな衝突です。
追記。
自分はpt募集でアイテムの希望を、
CFでロット勝負のNeedをしてます。
多数決に自分の意見が負けたら従うべきだし
そこをゴネたり抜けたりするのは良くないことも理解してます。
よって、主さんのロット決定方の場合、
自分は金輪際、いかなるロールでもCFの申請はしなくなります。
似たようなスタンスは何人か見てますので、
その辺の層は申請しなくなる気もしますね。 -
12-12-2014, 09:45 PME-S６２ページお読みください。としか言えません。Quote:
Originally Posted by shille
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12-12-2014, 11:00 PMhaiiromikotteちょっと意見の流れを見てから返信しようかなと思ったので返信遅れてます。Quote:
Originally Posted by E-S
まず、瞬断キックにはＪＰオンリーＰＴでも何度も発生してます。
ただ、その頻度が海外プレーヤーが多いときに多いだけです。
（そのように書いたつもりでしたがわかりにくくて申し訳ないです）
もし、ＣＦを細分化するということであればそれこそいまのＰＴ板のように、マッチング時間を犠牲にしてかなり細分化しないとギスギス減少目的とするシステム上の細分化は出来ないと考えます。
言語で４（中国、韓国も混ざってきたらそれも合わせなきゃいけないので６以上？）、クリア目的、初見、手伝い、周回などなど。
それだとほぼいまのＰＴ板のようにかなり長時間の待ちぼうけになります。
また、ギスギスするのは「他人が起こした迷惑やつたない行動」そのものよりも「理由がわからないのに他人に迷惑なこと、つたない行動された」というほうがギスギスの原因としてはおおきく、「理由がわからない」のほうが理由の上位に来るのです。
これを和らげる方法もほぼ明らかになっていて「その場でちゃんと迷惑やミスの理由をいって、それに対し周りが反応してあげる」ことで回避されるということもわかっています。
これさえある程度行き届けばギスギスはかなり軽減できるのです。逆にこれが出来なければいくら細分化してもギスギスは消えないと思います。
（もちろん言い方や言った後の行動でも変わってきますが）
それならば、私はＴＡＢ言語の充実（○○という理由でミスしました、まだなれていなくてすみませんなど）を用意してもらうほうが現実的でまたマッチングなどにも問題がないと思います。 -
12-13-2014, 03:19 AMshille
答えが半分書かれましたね。
62ページは目を通した上での意見ですよ。
周回募集で人を集めたのにギブアップなんて珍しくないですし。
例えば周回慣れてる人、と銘打って募集したって
相方に依存する形で周回してたタンクやヒーラー、
他の人の火力に任せてたDPSだって来るわけです。
フラグ立てたり、システムでカテゴライズを細分化したりにも限度があります。
(それと自分自身とpt組んでもギスギスはしないと思われます)
ドロップシステムはいい案だと思うし、
pt募集とCFがうまく混ざれば良いなぁとも思ってます。
ただ、フローチャートのように綺麗さっぱり解決できるほど
ミスマッチ、要は互いの属性の食い違いのパターンは少なくないだろうと
そういう話です。
そもそも会話がないことには、どうしようもないですしね。
追記。
敵の攻撃とかデバフも辞書に入ったら
他の言語が喋れない人には多いに助かりそうですね。
それとギスギスが主観であることや線引きの違いに関しては
指摘のみで、答えはなかったように思います。
(まぁ出るわけがありませんが…) -
12-13-2014, 03:36 AME-S細分化といっても、２種に押さえておき、その日の気分で周回なのか、練習なのかで使い分けてもらって大丈夫です。Quote:
Originally Posted by haiiromikotte
まずは、しっかりとした道標を整備し、その中でマナーやルール作りについて検討すればよろしいかと思います。
言語設定については推奨らしいです。
全プレイヤーが確認出来るように、しっかり公式で発表するなり、設定時に（こちらは推奨です。 設定した項目への優先 となるだけです。言語指定ではありません。）表示するなりして欲しいですね。
総アカウント数２５０万も越えておいて、現在のＰＴ募集板における長時間待ちは異常です。
そこには明確な理由（個人によるＣＦの利用停止）があり
また、総プレイヤーが減少したのであれば、新規顧客の継続的獲得 に失敗した。 としか言いようがありません。
ＰＣ版のキャンペーンが終わり、今度は ＰＳ３、ＰＳ４版 の新規顧客の獲得に乗り出します。
コンシューマ機を対象とした戦略は、ＰＣの様にネトゲにあまり触れてこなかったライト層（１５歳以上）を上手く取り込もうという試みでもあり、
ネトゲ初心者である彼らを、システム側のミスマッチングにより失う事は [事実上、世界規模の手詰まり] と言えます。
定型文の件については、簡単なマクロを組む事で解決出来そうな気もしますね。ボタン挨拶！ ボタン謝罪！ でしょうか。
返信ありがとうございました！ -
12-13-2014, 01:40 PMlistailパッチ2.45でZWクエが実装されたことでCF内でのプレイヤー間のトラブルが増えてQuote:
Originally Posted by E-S
このスレッドと一部似たような内容が他のスレッドでも議論されていてちょっと拡散してしまっている感がありますね。
どのスレッドでもプレイスタイルの差によるトラブルに不満は上がっていても「どんな相手でもマッチングする方がマシ」という意見もあって
結局、堂々巡りしてるように感じます。
このスレッドも含めて運営がどう受け止めているのかはっきり回答してくれないと、お互いに納得できなさそうですね。
ユーザー間でいくら話し合っても運営が見ていなければただのガス抜き場にしかならないですし、
そうなってしまってはとても残念ですね。。。
参考：
ゾディアックウェポン組の行動が酷すぎる
第19回PLL質問募集（パッチ2.45について）
【要望】CF（コンテンツファインダー）参加時の条件追加 -
12-13-2014, 05:48 PMnanakamado勝手ながらレスさせていただきます。Quote:
Originally Posted by shille
機能がうまくいけばいいねと私も思います。
以前このスレッドで、私は「改善したマッチングシステム」のことを、スレ主さんの言葉をおかりして、「配慮フィルタリングだ」と発言しました。
でも、それだけでは私は説明不十分と感じているのも、過去に発言しました、今もそう思っています。
まだ、より解釈の差が無い直観的な導線がいると思いますが、私はどうすればいいか分かりません。
いい案はないものでしょうか？
あと、辞書の追加も精神論についての意見交換として、このスレッドに含めていいと私は思っています。
無言による影響は、私が実際にＩＤ内で直面した話題ですし、意見しやすいです。
スレ主さん、辞書について話してもいいと思いますか？ -
12-13-2014, 06:44 PMnanakamado私はこのスレッドに400レス目くらいから参加しました。Quote:
Originally Posted by listail
よく似た話題の大規模なスレッドが分割していれば問題な気がします。
参考に記載のスレッドは、最近立ったものみたいで、あっちは勢いがすごいですね。
過去、ハウジング関係のスレッドには運営がコメントした点で賛否両論あると感じています。
ゲーム外で、双方にしこりが残っているような気がします。
ゲーム内に結果はでましたが、運営コメント有でもダメなときはある例だと思います。
私は、運営をたたく、気風に流されないように願います。
運営のスタンスを聞きたいのはやまやまですが、この場所がプレイヤー間で意見交換しあって、結果、このスレッドから良くなってくのであれば、それでいいとも私は思うのです。
このスレッドが草野球のピッチャーだとしたら、このスレッドのレスは、リーリーいってる走者（CF分割に否定的な立場の人）に投げる「けん制球」みたいなものでしょうか。
ちょっと話題がそれました。
スレッドの1レス目2レス目や、ページ６３，６４を見ると、このスレッドではいかにシステムで解決するかについてプレイヤー間で話し合った結果しかありません（運営コメントなし）。
これから悪意のあるプレイヤーに対する意見をはじめ、特定の話題について意見交換してほしいとスレ主さんはおっしゃいましたし、これからもプレイヤー間で続行でいいと私は思います。
ハイタッチ！
遅くなりました。 -
12-13-2014, 10:08 PME-Sあらら、なるほど。Quote:
Originally Posted by listail
整備されてない部分に、ＺＷクエで人が流れ込んでしまいましたか。
私が思うにパッチや、先へ先へとアップデートを作りこんでいて、じっくり検証するまでに至っていないのではないでしょうか。
大変な作業でしょうから、寝不足も手伝って変なテンションになってしまい
一般プレイヤーとの感覚にズレが発生しているかも知れません。
参考に上がっているもの 一応全部目を通させて頂きました。ありがとうございます。
ほとんど不満しか上がっていませんでしたね。
吉Ｐさんの心が折れない事を祈るばかりです。 -
12-13-2014, 10:13 PME-Sはい、大丈夫ですよー。Quote:
Originally Posted by nanakamado
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12-14-2014, 01:21 AMnanakamado
このスレッドでは、私はまだ若葉マークCFの実装に否定的ですが、ギスギスを解決したい思いがある点は一緒です。
これからは、私は、データセンターマッチング増とこのスレッドでの「マッチング分割＋ドロップアウト」という機能が、同時期に実装されるなら、合意となる可能性の提示と、それでも私は分からない点を提示します。
マッチング拡張については、似たような案がありました。
私の意見ではなく、スルーされていましたので、再提示しました。
本題、私は初見の気持ちがわかりませんから、私が、「未クリア者と練習者にだけ益のある提案を良くないと思う」のは、当たり前ですよね(- -;
だから、2つの機能を同時期にといった理由は、現行マッチングシステムを利用する人の総数が、データセンターの3グループ分のマッチング数の総和（＝マッチング増）になることで、横ばいになるだろうと思うからです。
このとき、マッチング増の実装が先の方がうれしいです。
ただし、私は下記の良い点を除き、詳細を考えていません。
「マッチング増」の良い点＝マッチングの総数が増える
「マッチング分割＋ドロップアウト」の良い点＝初見者、練習者と周回者が入口で分かれる
一方で、複数サーバPT募集が実装されたとしても、この私の意見は影響を受けないと考えます。
インスタンスダンジョンに申請するPTの条件の１つは、「2人以上いること」なのです。
だから、PT募集で不足ロールは簡単に発生し、PT募集とCFマッチング利用のバランスはお互いに横ばいだと思います。
私の提示した可能性が「真」になったところでも、懸念すべき点、つまりそれでも私は分からいことはあります。
私の分からない点とは、今まで以上にマッチングが発生することで、コミュニケーションしにくいといった声があがること（クレーム発生）です。
特に、技術的なことは、それは開発チームがやることです。
・「６４ページ」で上がったコミュニケーションのしにくさ
→ 辞書：敵のWS、アビリティ、デバフ名の不足
このコミュニケーションのしにくさという点の軽減/回避策がないのであれば、データセンターマッチング増も否定されるものだということは、私は理解します。
悪いことばを使うと、ユーザーのモラルのせいするのはどうかと、そういった発言を行う人に感じてしまいそうです。
システムが変わるべきと感じてます。 -
12-14-2014, 03:02 AMRenrentギスギスするのは・・・。
白魔道士なんですが、
４人でPTするとなんか全責任がヒーラーにあるような気がしてちょとギスギスします。
８人だとちょっと多くて回復が間に合わないシチュエーションがおきたりするとギスギスします。
６人PTになればあまりギスギスしないかも？
いや６人コンテンツを実装してもらいたいだけです。すみません。 -
12-14-2014, 04:37 AMshille
六人なら六人で攻撃力を調整するから変わらない気がしますが。
変わるんでしょうか、ちと分かりません。
どっからどこまでをギスギスというのか、
その幅を決めないと、その原因がボヤけて解決策もすっ飛んだものになるし
どこまでを妥協するのかも考えないと、うまくいかない気はします。
最近CFでのギスギスは、やっぱり感じてないので
別にフィルタリングもいらないかなぁと言うのが主観。
ゾディアックもネクサスのボーナスみたいにpt組んで
ガンガン回した方が早いと思うし(アートマ狙いのFATEptの要領)
だからきっと自分は議論の中身には役立てないと思いますが
議論するために必要な部分は、わかってるつもりです。
さっきも外人さんと喧嘩してきましたが、笑い話にできるレベルでしたし。
繊細さが足りないのかなー。 -
12-14-2014, 04:49 AMshille言いたいこともやりたいことも分かりますがQuote:
Originally Posted by nanakamado
どうしたらいいかとなると、同じく首を捻ります。
MMOの以上、ある程度までは仕方ないので
システムで潔癖にプレイするのは不可能だと思いますし。
もちろん現状の欠陥も認識してますが
まだ回避の仕方はいくらかありますからね。
その辺のスレは他に立ってますし。
率直に言ってしまうと、スレのタイトルからして
議論する範囲が広すぎて手に負えない感じでしょうか。
どうしたもんでしょうね。
CFでマッチング自体はするわけだから、突入先でギスギス出来る訳だし
サーバーまたいで募集したり、申請者の数や、申請したい数が
マケボの要領で可視化できたりするなら、周回希望者も妥協して来てくれるかも。
妥協した以上、優しいかもしれないし、違うかもしれないし
そこまでは知りませんし、それは別スレで話した方が良さそうです。 -
12-14-2014, 07:35 AMlistail
6人の内訳がヒラ2だと一人辺りの回復量が8人に比べて減る（バラけて範囲回復できないことが減る）のと
4人の時と違ってヒラが倒れたら終わりと言うのがないので少し楽になりますね。
タンクも二人で片方が倒れてもカバーできるような攻略なら少し気楽に当該ロールで参加しやすいかもしれませんね。
まぁタンクの方は保険タンクだけだとタンク要らねDPS入れようってなるので難しそうですが -
12-14-2014, 07:59 AMlistail
ちょっとCFの分別と違う話で他のスレッドで見かけた提案の改修案ですが
shilleさんの言う通り、会話のクッションがあればかなりギスギスは抑えられそうと思いますのでひとつ提案です。
ID開始時に全員の読み込み完了後
ブリーフィング&強化魔法配布の時間として
30秒程の拘束時間の追加
→既存の円陣の延長
→明示的に「Burifingu」などのテロップを表示
と言うのはどうでしょうか？
ただ待つだけの人もいるかもしれませんがどうせまたされるなら会話のひとつでもしようとなるかもしれません。