インスタンスダンジョンで「出てって」といわれました。

Quote:

---

Originally Posted by sijimi22

悪者が来ましたよ。ｗ
もうお分かりだと思いますが「抜ける行為」が「甘えであるかどうか」はあなたが書いているように
「ケースバイケース」の問題なんですよ。一律に甘えであるとは決めれない。
その点でFALT６さんの話は行き過ぎですよね。でも、「皆、抜けることができる」わけです。

「抜ける権利は全員が持ってる」が「抜ける事の是非はケースバイケースで変わる」この2点によって
「抜けるという行為」において「感情的（感覚的？）な矛盾」を抱えてしまうのですよ。

此処まではご理解いただけますか？

---

返信ありがとうございます。

「抜けることの是非がケースバイケースで変わる」

私もそう思うのですが、ある意味この部分が脆弱性でもあるのですよね…

是非の判定をするにあたりその判断基準をどこにもとめるか？

そこまで導き出せたらひとつの答えになりそうなのですが…


全然関係ありませんが、私も全く悪者とは思ってませんよ。

まぁ。死ぬことがない　＝　個人が利益と感じる事を捨てるは成り立たないんですけどね。

Quote:

---

Originally Posted by Vangque

返信ありがとうございます。
略

---

どうでしょうかね？ケースバイケースで変わる理由は何ですか？
私は、個人的な価値判断の基準自体が一定でないためだと思うのですよ。
りんごを言葉で表すのに正しいやり方が無いのと同じですね。
ですので逆に考えたらどうでしょうか？

「ケースバイケースで変わる是非を双方の立場が平等になるような手法や考えかた」

これは考えられそうではありませんか？CFと言うものがありぬけると言う行為に対して
一定の価値観を与える事により、全員が納得する基準を作るのではなく平等に近くする。
これは可能だと思うのですよ。
ただし、「この時に一番邪魔になるものは感情的な矛盾」です。とは言え、この感情的な矛盾は
自己判断の中だけの事ですから全体の話から切り離す事は可能であると言えますね。

此処までは理解していただけますか？

夢の世界などではないですよ、匿名性な分貴方お得意のリアルよりもネットゲームってドロドロしているものです。

Quote:

---

Originally Posted by Asys

仕事と遊びを同等のように例えるのには凄く違和感がありますね。
「FFXIVは遊びじゃないんだ！」と仰るのならば価値観の相違ですね、もちろんその価値観も否定はしませんよ。

---

スレの流れ的にはスレ主様の被害の大きさから【されどゲームとしてCFにおいてのイライラギスギスの原因を皆で考えましょう】
って感じだと思います。
よってたかがゲームと思う方の思想には『たかがゲームと思っていませんか？』と熱く私が異論をぶつけますよ。

ではリクエストに応じて遊びを例にして書きましょうか。
公園に4人乗りのブランコがあったとします。
4人で必死にこぐことで最大角度まで揺らせば（クリア）という目標があったとします。

『この友達は真面目にこがない（スタイル）せいでクリアできそうもないので友だちを変えて＞＜ｂ』→〇〇君はブランコ苦手みたいね～〇〇君を気にしないで頑張るのよー
『この友達は真面目にこがない（へたっぴ）ので嫌～！！私泣くの嫌だから友達を変えて＞＜ｂ』→〇〇君もがんばってるんだよ～泣かないで応援してあげてね。
『この友達はうまくこげてないのに泣かないし友達を変えて＞＜ｂ』→〇〇君の分もがんばろうね～
『〇〇君もそう言ってたし、うまくこがない人と一緒のブランコにいると泣きたくなるので友だちを変えて＞＜ｂ』→頑張ってもダメな時もあるのよーだから今は優しくこぎかたを教えてあげてね。クリア気にしないで〇〇君の分も頑張ってこごうね。えらいねー
『この友達は私がこぎかたを教えてあげてるのにうまくこげなくて他のみんなも泣いちゃうしでていって！もう！』→　でていって　と同じで迷惑行為です。
『この人は私のスカートをめくる（規約に触れる）の！だから〇〇君のママにいいつけて！（通報）もうブランコ降りるからね！（抜ける）』→規約に触れる相手ですからブランコを降りるのも自己防衛ですね。認めましょう。

会社の例と同じで最後以外　本質は我侭や甘え　です。

よっていくらシステムやPSのことを難しく表現していてもPTを抜けたいという行動の本質は甘えや我侭です。

横から失礼します。

その例はCFについての例ではなくて、FCLSフレンド間でのｐｔを組んだときの例ではないでしょうか？私だけの価値観ならすみませんけれども、一期一会のCFで出会った全ての人間を友達とは思えないのです。
ブランコだの遊びに関する言葉を使った、「友達」に関する例とどうしても感じ取ってしまいます。間違っていたらすみません。

Quote:

---

Originally Posted by ripplrappl

横から失礼します。

その例はCFについての例ではなくて、FCLSフレンド間でのｐｔを組んだときの例ではないでしょうか？私だけの価値観ならすみませんけれども、一期一会のCFで出会った全ての人間を友達とは思えないのです。
ブランコだの遊びに関する言葉を使った、「友達」に関する例とどうしても感じ取ってしまいます。間違っていたらすみません。

---

不特定多数の子が利用する公園でその日初めて出会った知らない子を『お友達』と解釈してもらえば私の言いたいことが伝わるでしょうか？

Quote:

---

Originally Posted by Vangque

返信ありがとうございます。
略

---

分かりにくいでしょうから思う所書いておきましょう。

現状のCFにおいて「離脱行為」にはペナルティが付いてます。
つまりは・・・・・・・。

「離脱行為はペナルティをもらう行為だが禁止されてない行為」

と言う一定の価値観をルール（手法）作る事によって「抜ける」と言う行為に付加する事によって
抜ける側に対して「その行為は使うべきではない行為である」と示しながら「使うことを拒否しない」事により使う権利を確保する
残る側には「残る事によって起こる弊害はありますよね」と示しながら「彼らにも理由があるのですよ。罰を受けることは分かってるのですからね」と
配慮する。

これにより抜けると言う行為そのものの価値観は一定になり是非を問わない状況を作る。
まぁ、ペナルティが妥当であるかは別にしてますから本来はもっと複雑でしょうね。

上記の形が双方の言い分が「そこそこに生きた」平等な状況だと思うんですよ。

Quote:

---

Originally Posted by FLAT6

不特定多数の子が利用する公園でその日初めて出会った知らない子を『お友達』と解釈してもらえば私の言いたいことが伝わるでしょうか？

---

なるほど。例の意図は概ね理解しました。
このスレでの「でてって」って言うのはそもそもが暴言と思いますし、友達変えて！と口に出してしまうのも同じですよね。スレタイに沿って、「やはり暴言は良くない」と答えを出せると思います。私は暴言がどんなものなのか未だわかってないところがありますが。

Quote:

---

Originally Posted by ripplrappl

なるほど。例の意図は概ね理解しました。
このスレでの「でてって」って言うのはそもそもが暴言と思いますし、友達変えて！と口に出してしまうのも同じですよね。スレタイに沿って、「やはり暴言は良くない」と答えを出せると思います。私は暴言がどんなものなのか未だわかってないところがありますが。

---

一人でも理解者がいて嬉しく思います。
私が例をあげることでPTから抜けることや解散してしまうことの本質が　甘えや我侭　と決定する。


理想として皆が一緒にクリアできぬとも最後まで諦めずに助け合っていきましょう。と持っていくためには
どうしても他者が気になり途中で抜けたり解散する人々を　我侭や甘えとして認定せざるをえないのですよ。
規約に触れない相手に対し、『あの人嫌い～私落ちる』『あの人下手～私達解散しましょう』は我侭となることで次なる理想へ行けるのです。



暴言（でていって！等の他人の自由を奪う発言、規約違反）←→イライラギスギス（他人が気になる許せない）←→抜ける解散（逃げる行為は我侭や甘えの迷惑行為※リアル緊急時除く）



はい皆様！だんだんとCFの全貌（本質）が明らかになってまりました。上記に異論ある人はいますか？

ある場合は実際にCF内で起こったことをプライバシーに配慮しつつ例としてあげたうえでコメントくれると嬉しいです。

Quote:

---

Originally Posted by FLAT6

暴言（でていって！等の他人の自由を奪う発言、規約違反）←→イライラギスギス（他人が気になる許せない）←→抜ける解散（逃げる行為は我侭や甘え※リアル緊急時除く）
はい皆様！だんだんとCFの全貌（本質）が明らかになってまりました。上記に異論ある人はいますか？

---

ずいぶん前からそういう結論でしたが・・・？

抜ける解散（逃げる行為は我侭や甘え※リアル緊急時除く）　って部分が規約違反じゃないので、そこがマナーとしてどうなの？って話だったんじゃないでしょうか。
それでＣＦに対する価値観が各々違ったので、何をマナーとするのか議論していたわけです。
結局価値観が違うので答えは出ないと思います。

Quote:

---

Originally Posted by FLAT6

一人でも理解者がいて嬉しく思います。
私が例をあげることでPTから抜けることや解散してしまうことの本質が　甘えや我侭　と決定する。


理想として皆が一緒にクリアできぬとも最後まで諦めずに助け合っていきましょう。と持っていくためには
どうしても他者が気になり途中で抜けたり解散する人々を　我侭や甘えとして認定せざるをえないのですよ。
規約に触れない相手に対し、『あの人嫌い～私落ちる』『あの人下手～私達解散しましょう』は我侭となることで次なる理想へ行けるのです。



暴言（でていって！等の他人の自由を奪う発言、規約違反）←→イライラギスギス（他人が気になる許せない）←→抜ける解散（逃げる行為は我侭や甘え※リアル緊急時除く）



はい皆様！だんだんとCFの全貌（本質）が明らかになってまりました。上記に異論ある人はいますか？

---

あの例には抜ける等の話は無かったと思いますよ。それは話の飛躍というものです。
暴言を吐いて抜けていったのなら、それは暴言を吐いた彼が悪いです。それはそれとして
思ったことを口に出すのが子供です。友達変えて＞＜と言ってしまうのは叱るべき所かもしれません。でも、このフォーラム含め、ｆｆ１４をプレイしている方々はそのほとんどが公園で遊ぶような子供ではありません。暴言を言ってしまう様な子供じみたことをしてしまう人は規約違反となってしまう。

それと抜けるという行為を一緒にしてはいけないのではないですか？
この人が嫌いだから、と関わりを切ることは決して悪いことではないと思うのですがどうでしょうか。

自分の考えが絶対だ！みたいな怪しげな宗教の教祖のように見えてきました。
もう、いいね押してくれる信者でも集めてFC作れば如何ですか？
価値観の違いだから解決はしない、これに尽きると思います。

Quote:

---

Originally Posted by FLAT6

理想として皆が一緒にクリアできぬとも最後まで諦めずに助け合っていきましょう。と持っていくためには
どうしても他者が気になり途中で抜けたり解散する人々を　我侭や甘えとして認定せざるをえないのですよ。
規約に触れない相手に対し、『あの人嫌い～私落ちる』『あの人下手～私達解散しましょう』は我侭となることで次なる理想へ行けるのです。


暴言（でていって！等の他人の自由を奪う発言、規約違反）←→イライラギスギス（他人が気になる許せない）←→抜ける解散（逃げる行為は我侭や甘えの迷惑行為※リアル緊急時除く）

はい皆様！だんだんとCFの全貌（本質）が明らかになってまりました。上記に異論ある人はいますか？

---

まさかとは思いますけど、当たり前の方向を決めるのが目的です？というか結局ここで続けるのね…。

Quote:

---

Originally Posted by ripplrappl

あの例には抜ける等の話は無かったと思いますよ。それは話の飛躍というものです。

---

友達変えても抜けますも同様だと思っています。相手と距離を置くものだからです。

＞＞略　思ったことを口に出すのが子供です。友達変えて＞＜と言ってしまうのは叱るべき所かもしれません。
いいえ。親としてそれを口に出すことを制限するのではなく、共にクリアを目標としているのに人様に対して嫌い、他者を理由に諦める、逃げるとそう思った心を叱るべきだと思います。

＞＞でも、このフォーラム含め、ｆｆ１４をプレイしている方々はそのほとんどが公園で遊ぶような子供ではありません。
大人であるはずのゲートボールの競技中にも公園同様のことがおきます。会社でもあります。環境は違えどどれも本質は同じです。
暴言を言ってしまう様な子供じみたことをしてしまう人は規約違反となってしまう。
それと抜けるという行為を一緒にしてはいけないのではないですか？
暴言は規約に触れるハラスメント（＝日本語訳でいじめ）　　　抜ける行為は我侭や甘えの迷惑行為であり、リアル緊急落ちがやむをえないという例外があるために規約には触れない程度のグレーゾーンですかね。

Quote:

---

Originally Posted by FLAT6

抜ける解散（逃げる行為は我侭や甘えの迷惑行為※リアル緊急時除く）

---

それなら相手を自分につき合せる行為（抜けさせない/解散もさせない）の方が甘え/我侭ですよね？

貴方が散々言っていた弱者？(以後便宜上弱者/強者と表記させて頂きます。)上手い下手と言う個人差は有っても、権利的意味合いではそもそも同じ料金を支払ってプレイしているのに弱者も糞も無いと思うのですが、弱者に付き合う付き合わないと言う選択権は強者にも有るのです。

他スレでもこのスレでも何度も何度も言ってますが、暴言は絶対駄目です。
ちゃんとコミュニケーションを取れば、結果解散したとしても良い方向に行ったはずです。
話しも出来ない相手ならどうしようも無いですから狂犬に噛まれたと思って諦めるしかないですけどね。

私自身は時間が有れば制限時間内付き合いますし、出来る限りの協力はしてますがそこで抜ける人が居たからと言って、グダグダ文句言うつもりもありませんし、プレイスタイルは人それぞれなので抜ける/解散する行為も尊重されるべきと思ってます。

＞＞この人が嫌いだから、と関わりを切ることは決して悪いことではないと思うのですがどうでしょうか。
これいい質問ですね。これゲームに限っては悪いことだと定義したいとこなんですよ。理想としてね。
リアルではよくある許される事なのですがね。

これね・・・リアルでは先ほども申し上げたとおり、生きる為に給与や食べたりしないといけませんよね？
同様に種を残さねばならないのですよ。
でもゲームには子孫を残す必要が無いのです。

例外はいるでしょうがどこかの科学者がこう言ってます。　男性はより多くの子孫を残したいと考える。　女性はより多くの男性からより良い男性を選びたいと考える。
私が思うにゲーム内において、嫌いな人と関わりを切る　という考えが迷惑な思想とならずになぜか当たり前化したり根強く存在する原因は
主に女性の本能の部分である　選ぶ権利（愛を与える対象を限定する）　の主張を、男女の区別の必要とされないこのCF内で無意識に行ってしまっているせいなのかも知れません。

よって男女の区別を必要とされないこのゲームにおいてCF制限時間内に限り、　嫌いな人と関わりを切る行為や発言は　行過ぎれば本質が甘えや我侭の迷惑行為とされる。
となると思いますが・・・どうですかね？

終着点は見えてる。だからこの件に関してこれ以上話し合うのは無駄であると主張します。理想はFLATさんが述べていただいてる通りのもので間違いはないですね。しかしながら同じ話題を何度も何度も繰り返し繰り返しネチネチネチネチしているのを見るのは大変苦痛です。結論から言わせていただくと「どちらの意見もいいね！」です。理想は理想としてみなさんの頭の片隅に置いておいて余裕のあるときにでも実行出来るようになれば、CFひいてはFFのオンラインが徐々にギスギスしなくなって優しい世界になるよーってことだと理解してこのスレから遠ざかりたいと思います。必要悪だと仰られてますが、FLATさんはそういう意味での必要善と言う立ち位置でお話してらっしゃるんでしょう....。

今度は女性差別発言ですか・・・
ご自身の発言を顧みたらどうです？　暴言吐いてる輩とかわりませんよ？
例えが討論の本質のどことリンクしてるのやらさっぱりですね。

Hemeさんのおっしゃるとおり、付き合わせるのが我侭と言う捕らえ方だって出来ます。
クリア前提の集まりであるけれど、無理なものは無理ってこともある。
緊急的用事を除くともありますが、その抜け方の真偽を確かめる方法だってないじゃないですか。

Quote:

---

Originally Posted by Heme

それなら相手を自分につき合せる行為（抜けさせない/解散もさせない）の方が甘え/我侭ですよね？

---

いいえ。PTから抜けたり解散しようとする甘えや我侭行為を引き止めることでその相手の罪を犯す事を阻止できるのですから我侭や甘えではありません。よって善行となるはずです。


＞＞略　そもそも同じ料金を支払ってプレイしているのに弱者も糞も無いと思うのですが、弱者に付き合う付き合わないと言う選択権は強者にも有るのです。
払う料金が同じことは何かに関係するのですか？？？
まずは貴方の思う弱者がいれば保護していくといいですね。もし貴方にとって保護すべき弱者が付近に見あたらないのならば貴方が弱者であり保護を受けている立場なのかもしれません。




＞＞略　ちゃんとコミュニケーションを取れば、略
全ての人がコミュニケーションを取れる環境であればそうかも知れません。それはここで前にも申し上げていますが事実としてそれが困難な方がおります。

＞＞話しも出来ない相手ならどうしようも無いですから狂犬に噛まれたと思って諦めるしかないですけどね。
その諦めがこの先、弱者を保護するという優しい気持ちになっていけばいいでしょうね。
＞＞私自身は時間が有れば制限時間内付き合いますし、
誰にでも必ずわかるようにゲームシステムで時間制限が設けられております。その時間はしっかり確保すべきでしょう。

＞＞出来る限りの協力はしてますがそこで抜ける人が居たからと言って、グダグダ文句言うつもりもありませんし、プレイスタイルは人それぞれなので抜ける/解散する行為も尊重されるべきと思ってます。
プレイスタイルは全ての人が有す個性ですので万人に尊重されるものですが、　抜ける解散は　一部の人の身勝手な都合です。よって万人に尊重されるべきものではありません。　本質は甘えや我侭ですので迷惑行為の類です。

言い残したので。
FLATさんの言いたいことはなんとな～くわかりました。
優しくならなければ行けないと言うこと。
でも元々は皆相手にきつく当たってやろうと思って遊ばないですよね。
ただそれが蔑ろにされていくだけで。
なので私はじめ皆さん根本は理解できていると思います。

Quote:

---

Originally Posted by FLAT6

友達変えても抜けますも同様だと思っています。相手と距離を置くものだからです。


逃げるとそう思った心を叱るべきだと思います。


[COLOR=black]　抜ける行為は我侭や甘えの迷惑行為であり、リアル緊急落ちがやむをえないという例外があるために規約には触れない程度のグレーゾーンですかね。

---

教育についてはスレチになるので返答は控えますね。


ゲートボールの件は大人であるはずなだけであって子供だったと言うことではないでしょうか。大人が子供のような暴言を吐いてしまうことは世の中で確かにあることなのでｃｆもその例に漏れないと言う所では同じかもしれませんね。

途中抜けに関してはオンラインゲームのほとんどで議論されていることだと思います（対戦ゲーム、協力ゲーム問わず）。私が昔やっていたゲームでは初心者があまりにもデスと増やしていくために敵チームにポイントを渡し続けるために味方チームの上級者が抜けていったりなど、私も何度も経験しています。これは対戦ゲームなので少し話がずれるかな。状況によりますが、仮に緊急時であっても抜けてしまうとグレーどころか黒とみなして通報出来るゲームあります。やっぱり話がずれました。
抜けた本人は30分、パッチ前なら10分CFにいくことが出来なくなっています。彼はそちらを選択した以上、何の文句も言えません。悪なのかそうでないのかわからないものに強要を重ねれば、彼とてこちらに強要してくるでしょう。「付き合ってやるから、最大限の努力をしてこい」となるのではないのでしょうか？「」のやつは例です。それを愛ある方は受け入れるのですか？


「よって男女の区別を必要とされないこのゲームにおいてCF制限時間内に限り、　嫌いな人と関わりを切る行為や発言は　行過ぎれば本質が甘えや我侭の迷惑行為とされる」
世間の好き嫌いが男女の話で割り切れるのか私にはわかりません。関係を断ち切るという事に行き過ぎると言うのがよくみえません。申し訳ないです。
これは私個人の本音と言うか感情なのですが、今までたくさんリアルに当てはめてお話されてきた方が「これゲームに限って」と言われてしまうと、ちょっと・・・・・・ってなります。

Quote:

---

Originally Posted by tubugai

終着点は見えてる。だからこの件に関してこれ以上話し合うのは無駄であると主張します。理想はFLATさんが述べていただいてる通りのもので間違いはないですね。しかしながら同じ話題を何度も何度も繰り返し繰り返しネチネチネチネチしているのを見るのは大変苦痛です。結論から言わせていただくと「どちらの意見もいいね！」です。理想は理想としてみなさんの頭の片隅に置いておいて余裕のあるときにでも実行出来るようになれば、CFひいてはFFのオンラインが徐々にギスギスしなくなって優しい世界になるよーってことだと理解してこのスレから遠ざかりたいと思います。必要悪だと仰られてますが、FLATさんはそういう意味での必要善と言う立ち位置でお話してらっしゃるんでしょう....。

---

必要善とは面白い見解ですね。私が今言ってるのは愛の対象を限定することなく博愛を持ちましょうっていう理想なのですが
残念ながらそれを簡潔に述べても多くの人の心には届かないのですよ。読んだ人がふーん。では世界は変わらないのです。
そこでできるだけわかりやすい例をあげたり、相手のコメントへ議論としてぶつけることで心にそのジャブがどんどん効いていくと思っています。
このスレで数人が私の理想ってものをほんの少しでも取り入れてもらえた事実もありました。
たったの一つでも取り入れてもらえばこっちのものですｗ
それがあることでその人のこれまでの全ての行いに矛盾が少なかれ生じていくでしょう。
正しいことというのは一度採用したらもう消えません。
その人のこれからの人生の中でずっと生きてゆくのですよ。
たとえこの世界が変わらずとも・・・。

最後にするって言ったけどなんかまた凄い伸びてたので気になったんで
初心者側抜けられる側の視点しか見てないのではその時点で平等ではありません、視点に偏りが出てしまっています
「初心者なんです付き合ってくれませんか」に対して「は？やだよ抜ける」と抜けてしまう人と「いいよーネタばれ大丈夫？」って言う人がいて、前者を悪とするのは短絡的過ぎます
初心者に付き合って一緒に教えながらクリアする人、限られた時間しか遊べないから他当たると抜けてしまう人
オレも最初はそうだったわーって笑って許す人、は？俺は一緒になる人に迷惑かけないように予習や装備あつめしてからじゃなきゃ来なかったんだけどって思う人もいます
私から見ればどれも正論です、一緒になった人達にも都合や過去の経験ってものがありますから

あと初心者や初見の方はちょっと怯え過ぎかなと、経験者全員が全員別にとってくったりしませんよ
寧ろ優しい人のが多いです、これは自分の経験ですが変なのにあたったのはせいぜい5回程度
大分前ですけど盾と幻さんがチャットもおぼつかない初心者、弓の自分と格さんが経験者のPTで
タゲの取り方とかも分からず3回位同じ所で全滅して、次ダメなら抜けますねって言ってから結局なんだかんだ残り30秒でボス倒してクリアってとこまで行った時がありました
自分の話を聞いてくれて、動きも1回ごとに変わっていったのでこれなら付き合おうと自分は思いました
一緒だった格闘さんもきっとそう思ったのではないでしょうか、その盾さんと幻さんはクリア後とても喜んでましたしお礼も言われましたが
二人が頑張ったからこそ自分は最後まで一緒に行こうと思えたし、初見の方がいる時は最後までやろうっていう今の自分の考えに至りました
ただそれとは別で、やはりダンジョンにフルでいましたし操作とチャットも打ちまくってたので疲労感は凄かったですし最悪時間が来てクリア出来なかったら何も言う事も出来ず放り出され後味が悪くなります
それが嫌でクリア出来なさそうだったら抜けてしまう人もいるのだと思います、それはその人の考え方や経験や実生活への影響からくるものなので全部が悪いと思わないで下さい
ここで難しい事言ってる人たちも、エオルゼアではCFで会った人とPT組んでわいわい遊んでるくらいなんで過度に気にしないのが一番だと思います

Quote:

---

Originally Posted by ripplrappl

ゲートボールの件は大人であるはずなだけであって子供だったと言うことではないでしょうか。

---

ですです。このフォーラムにおいて一部のCF利用者に子供がいます的な説明だと『俺は大人だし関係ねえな』みたいに心の中に届きにくいですからね。。
＞＞大人が子供のような暴言を吐いてしまうことは世の中で確かにあることなのでｃｆもその例に漏れないと言う所では同じかもしれませんね。
まあ暴言もそうですが、甘えや我侭な言動ってのもCFで例に漏れないのかもですね。現実社会の悪い意味での縮図かもしれません。

＞＞途中抜けに関してはオンラインゲームのほとんどで議論されていることだと思います（対戦ゲーム、協力ゲーム問わず）。私が昔やっていたゲームでは初心者があまりにもデスと増やしていくために敵チームにポイントを渡し続けるために味方チームの上級者が抜けていったりなど、私も何度も経験しています。これは対戦ゲームなので少し話がずれるかな。状況によりますが、仮に緊急時であっても抜けてしまうとグレーどころか黒とみなして通報出来るゲームあります。やっぱり話がずれました。
言いたいことが説明できるのであればいくらでも回り道をしていいと思いますよ。本質が同じなら他の異種ゲームのことを例にあげるのも有意義なことだと思いますよ（他ゲームの宣伝活動にならない程度であればね）
ｆｍｆｍ途中抜けが黒判定のゲームが存在するのですかーなるほど。まあ私はリアルあってのゲームだと思うのでリアル緊急落ちはグレーが妥当だと思うほうですかね。
まあゲームのぺナはそのゲームを楽しむ為に必要とされ採用されたものであって、そのぺナの重さと人へ与えた迷惑の重さと似ている傾向はあるにせよ別と私は思っています。

＞＞抜けた本人は30分、パッチ前なら10分CFにいくことが出来なくなっています。
これはCFの仕様ですよね？　確か最初に抜けた人だけが受けるぺナだったと記憶しています。（したことないので・・）
話はもどりますが、抜けた人がぺナを受けることはその本人のゲーム性を保つ為のぺナであって、人様に与えた迷惑へのぺナではないと思っています。
つまり抜ける際にぺナと受けることを理由に『我侭ではない、甘えではない、よって迷惑でもない、謝罪する必要もない』という主張は許されないと思います。

＞＞彼はそちらを選択した以上、何の文句も言えません。
そうでしょうね。やる気の欠いた甘えや我侭な人を強引に引き止めることはできないでしょう。

＞＞悪なのかそうでないのかわからないものに強要を重ねれば、彼とてこちらに強要してくるでしょう。
ん？やる気を欠いて出て行こうとする甘えや我侭な者を引き止めるのは困難でしょうし、増してや強引に引き止めることは誰にもできないことだと思います。
本人のやる気は他者が強引に持たせることは不可能なのです。よって強要は誰にでもできないことでしょう。逆にコミュでそのやる気をかりたさせることができれば引き止める事は可能でしょう。

＞＞「付き合ってやるから、最大限の努力をしてこい」となるのではないのでしょうか？「」のやつは例です。それを愛ある方は受け入れるのですか？
『おー思いなおしてくれたんだね？君が落ちると迷惑がみんなにかかるしね。よかったよかった。そのコメントから自信があるのを感じます。さーみんなで最大限の力を発揮できるように頑張りましょう！』
と受け入れようとしますよ。もしPTの他の人が憤慨しているようならそちらもなだめますね。

＞＞世間の好き嫌いが男女の話で割り切れるのか私にはわかりません。関係を断ち切るという事に行き過ぎると言うのがよくみえません。申し訳ないです。
博愛を少し考えてみてください　それを理想としていきましょうってことであってそれを理想と思えるだけでその　関係を断ち切る　という行為を60分や90分であっさり人様に行ってしまうことに少なからず
罪悪感が生まれてくれれば幸いです。

＞＞これは私個人の本音と言うか感情なのですが、今までたくさんリアルに当てはめてお話されてきた方が「これゲームに限って」と言われてしまうと、ちょっと・・・・・・ってなります。
リアルには愛よりも利益を優先する思想、愛の対象を一人に限定する一夫一婦制、等がある。
ゲームには食う必要もなく、子孫を残す必要の無いゲームに限った世界だからこそできる全ての人を平等に愛す　博愛を理想とすることができる。
これら双方の違いを明確にするのも実はゲームの理想を考えるうえで近道だったりすると思うんです。
しかもよくよく考えればゲームへ持ち込む必要のない無駄なリアルの拘りを無意識にゲーム内に持ち込み人様に押し付ける・・・それがギスギスイライラの原因だったりで、そんな人の目を覚まさせることができるかもです。

Quote:

---

Originally Posted by sijimi22

CFと言うものがありぬけると言う行為に対して
一定の価値観を与える事により、全員が納得する基準を作るのではなく平等に近くする。
これは可能だと思うのですよ。
ただし、「この時に一番邪魔になるものは感情的な矛盾」です。とは言え、この感情的な矛盾は
自己判断の中だけの事ですから全体の話から切り離す事は可能であると言えますね。

此処までは理解していただけますか？

---

返信ありがとうございます。

う～ん、ちょっと分かりづらくなってきました。

私は、パーティを継続したいという事情（個人にパーティを継続させる拘束力）と

パーティを抜けたいという事情を比較してどちらが優先されるべきか、

そういう観点で考えましょうということを言っておられるのだと思っていたのですが違っていたのかな？

私自身は、そういう考え方なのですが、パーティを抜けたいという事情が

どんな場合に拘束力より優先されるか、これを決定するのに、個人の判断に委ねるということであれば

Japanismさんのおっしゃっていた”モラル”ととほぼ同義になると思います。

しかし、モラル（個人の考え方）は人それぞれであるから結局、

”どんなときも抜けられない”から”どんなときにでも抜けられる”までの間の幅広い領域で意見が割れるだけです。

そのことを脆弱性と表現したのですが、あなたはモラルによらない判断基準をお持ちのようなので、

それを教えていただけたらなと思ったのです。

あー、それとも抜けるのにはペナルティがあるから、どんな事情でも抜けていいとお考えなんでしょうか。

そもそもペナルティが課せられるのはなぜなんです？
抜けられて補充が来なかったらパーティー解散になる可能性もある。
sijimi22さんはタンクだから、それでも再申請してやり直せるかもしれないけど、
DPSなんかどんだけ待たされるか分かんないですよね？
貴重な時間を費やして利用しているのを考慮しましょうと、どなたかがおっしゃってましたが、
私もそのとおりだと思います。

私は抜ける権利なんて軽々しく使うものではないと思います。

難しく考えすぎなんじゃないでしょうか？平等とか愛とか言ってたら終わらない気がします。立場関係無くなるべく相手を不快にさせないよう気を使えばいいだけだと思いますが…

ここまでのFLAT6さんのレスを読んでPTを抜ける行為＝悪と断定してる方達と自分の思想は永遠に交わらないと言う事が良く解りました。

Quote:

---

Originally Posted by FLAT6

PTから抜けたり解散しようとする甘えや我侭行為を引き止めることでその相手の罪を犯す事を阻止できるのですから我侭や甘えではありません。よって善行となるはずです。

払う料金が同じことは何かに関係するのですか？

誰にでも必ずわかるようにゲームシステムで時間制限が設けられております。その時間はしっかり確保すべきでしょう。

---

上記の赤文字部分ですが理解する事が出来ません、何故上記行為が甘えや我侭行為と断定するのか？

FLAT6さんはID攻略制限時間いっぱい使えない人はIDに来るな！何が何でも付き合わなければ行けない！と暴挙を言うワケですね？

IDに入ったらその都合も度返しに相手に付き合うのが正で、抜ける行為＝悪と断定する貴方の思想そのものが私には悪にしか見えません、言い方を変えれば理想論主義の偽善者です。

同じ料金を支払いプレイしているが、個々のリアル時間の使い方は個々の自由であり、関係無いと思ってる時点で、貴方と私の考えが交わる事は有りません。

極論かもしれませんが会話すら出来ない人とパーティをしても上手く行きません、これはPTプレイの基本であるので、論外です。（会話が下手な人と言う意味では無いです）

最後に決してFLAT6さんの言う理想論を100％否定してるつもりは有りませんが、あまりにその理想論＝完全正義と定義した論調が危ういと感じましたし、相手を自分の理想論を押し付ける行為が何か変な宗教のようで怖いです。
（ちなみに私の中で皆平等なので誰が弱者とか強者とかって考えはありません。）

わたしはFLAT6さんの主張は稀有なものなのでその労力と時間は世界平和の為に役立ててほしいなと感じました。

他人と関わる時の基本は「自分が他人にされて不快な事を自分は他人に対して行わない」って事なんですよ。
これは皆さん言われるまでも無く分かっている事だと思います。

とはいえ「自分が他人にされて不快な事」っいうのは主観だから人によって違うんで、自分は良かれと思ってやったことが相手を不快にさせることもある。
だからコミュニケーションを取って、互いが我慢できるところは我慢して(結果的に抜けることになったとしても)できる限り不快にならないポイントを見付けてプレーできれば良いんじゃないかな。

人見知りな人やコミュニケーション取るのが苦手な人にはちょっとつらい話かも知れないですけどね。

Quote:

---

Originally Posted by Vangque

そもそもペナルティが課せられるのはなぜなんです？

私は抜ける権利なんて軽々しく使うものではないと思います。

---

抜ける権利は諸刃であり、軽々しく使うべきでないことは同意です。ただし諸刃だからまったく使わない、刃引きする、ということには同意しません

退出ペナルティが課される理由は開発が即抜けを推奨しないからです。禁止しているわけではないのです
ペナルティを課すことにより退出にはリスクが伴い、気軽には使用できなくなります
退出によるメリット/リスクのバランスを設定することで開発の推奨するスタンスに近づけるための右側の重りなのです

「あと50分ではクリアできそうにない。退出ペナ30再マッチング10だから抜けたほうがいい。ポチッ^^；」
これはリスクとメリットを照らし合わせてリスクを飲むということです。40分でやり直すより30分頑張ったほうが早いと判断したら抜けないでしょうね。
メリット/デメリットで天秤を作る、釣り合うかどうかは個々人で判断してねという仕組みです

もし退出=完全悪と規定すれば、天秤は成立しません。悪なのだから許容されることもなく、それに見合うメリットなど生まれようがありません
システムでそういう形にせずユーザーの自己判断に任せるのはその方がユーザーにとって自由で気が楽だからです

初見がいるだけで即抜けし40分無駄に過ごすのはアホでしょうね。しかしアホなだけで悪ではない、というのが開発の示している答えです


退出=悪にならないのは、退出ボタンを押すこと自体に害意/悪意はないからです
他人に害を与える目的で押すのではありません。自分の利潤追求のために押すのです。日本は共産主義発想ではありませんから、利潤追求そのものは悪ではありません。利潤追求が他人を不必要に踏みにじらないようにペナルティを作ることでバランスをとっているわけです

「不要に時間がかかると判断して即抜けする」
「マッチングした相手を邪魔する目的で即抜けを繰り返す」

この2つは害意/悪意の有無で決定的に違います。後者は今でも通報すれば処分されます。前者は処分されません
害意がないからです

Quote:

---

Originally Posted by FLAT6

[COLOR=sienna]略

---

謝罪する必要があるかどうかわかりませんけれども「ごめんなさい。無理そうなんで抜けますね」なんて真蛮神、極蛮神で腐るほど聞きました。一応、謝罪する方は多いと見ていいのではないでしょうか。


私もｃｆが一期一会と言うのを失念してましたね。「付き合ってやるから、最大限の努力をしてこい」と言うのは、彼の心境からしてｐｔを組んだ時点で弱者（便宜上のもの）へ評価ある程度固まっていて、装備や各ジョブへの理解度、予習etcそもそもが努力不足としている場合が多いかと思います。それこそ彼とｐｔ組むことは今後ほぼ無いと思いますし、愛ある方だろうが無かろうが関係なく抜けていくのでやはり彼を止めるの不可能ですね。不毛な質問でしたすみません。自信は特にないです。


なるほど。
今までは違いを明確にするという意図よりもlikeのほうが近い例が多かったように思えたので違和感を感じているだけです。ここはフォーラムですから一貫性を求めるところではありませんからどうでもいいことかもしれませんね。
flatさんの言うとおり、リアルとゲームの違いは明確にされるかもしれないですね。しかし同時にゲームはリアルの内包されているわけで、世間一般で言う遊びもしくは競技と言ったカテゴリで存在して言うのですから、リアルと同じような理由で理想は博愛であってもリアルが理想の域を脱して現実としない限り難しい話ですね。


すっごく個人的な話ですけど、片や悪と言って正義の話、片や博愛の話、と二つを並べてしまうと凄く混乱してしまいます。愛と正義は両立しないのでね。愛と正義の蛇ハイドラからフィアーミストされた感じです。あれは恐怖だったかも。

初投稿ですが、失礼します。

至ってシンプルな事だと私は思います。

CFは誰でも等しく利用が出来るシステムですよね。
みなさんがおっしゃるとおり、上手い方も下手な方も、PCの方もPS3の方も利用します。

色々な方が利用するわけですから、その分利用される方々の"目的"も多種多様です。

その時にやはり基準というか、ひとつの物差になるのは利用する我々の"文化"だと思うのです。

日本人の信条は「思いやりと察しの心」だと思います。

CFは公共システムですよね。皆さんが気持ちよく利用していきたいものです。
電車の例が出ましたが、お子さんが電車内でグズッってしまったりしてしまうのは仕方の無い事です。
保護者があやしているのをみて声を荒げる人はいませんよね。
でもその状況で保護者の方が全く気にも留めず、「気にするほうが悪い」と携帯に夢中だったら皆さん不快に感じると思います。

公共の場で、独りよがりな理由を持ち出してきて主張、実行してしまうのはNGです。

自分はキーボードを持っていないからコミュニケーションが取れない。
効率よく回りたいから、下手な人は来ないでほしい。
自分は下手なんだから、みんなが合わせればいい。

理由はそれぞれですが、「思いやりと察しの心」があれば、自然と歩み寄って気持ちよく利用できるのではないでしょうか。
個人主張が可能なPT募集機能もありますし、CFで暴言や途中抜けといった独りよがりな行動をしてしまうのは絶対にNGだと思います。

周りが○○すればいい！ではなく、自分のできる所からやりましょう！
ゲームなんですし、楽しくなければ意味が無いですよー！
オンラインゲームは一人じゃできないのですから。

Quote:

---

Originally Posted by ripplrappl

謝罪する必要があるかどうかわかりませんけれども「ごめんなさい。無理そうなんで抜けますね」なんて真蛮神、極蛮神で腐るほど聞きました。一応、謝罪する方は多いと見ていいのではないでしょうか。

---

ｆｍｆｍ謝罪したとしてもそれが甘えや我侭の類の迷惑行為には変わらないんですけどね・・・
その例でいくとおもに以下の4つぐらいがあてはまる可能性がありますかね。

①ごめんなさい。リアル事情急用で無理そうなんで抜けますね
全ての人に起こりえることで仕方ないと同情する人が多いが、本質は個人の都合であり甘えや我侭

②ごめんなさい。（他人のスタイルやPSのせい）無理そうなんで抜けますね　　
これは弱者の名前を挙げない場合でも場の空気や流れ次第では弱者の楽しいプレイ続行を妨げる行為なので迷惑行為

③ごめんなさい。（自分が迷惑をかけているので）無理そうなんで抜けますね
これは言い出した本人が自信を失った弱者という可能性があるので確認や保護が必要なものの、抜けるという迷惑行為を言い出した時点で弱者から外れる。よって本質は甘えや我侭。

④ごめんなさい。（自分含めみんなの力不足のせいで残り時間内にクリアが難しい）無理そうなんで（私がぺナ受けてあげましょう）抜けますね
これはクリアを目標にしているのに途中で諦める行為だから甘えや我侭でありそれに同意する者も同様に甘えや我侭である。

これは抜けれるシステムや仕様を用いて甘えや我侭を行う自由度があるってだけで、そのシステムがあることを理由に甘えや我侭が正当化されてはいけない。
そう思いますね。

よっていかなる理由があっても抜ける解散を行う求めることの本質は甘えや我侭である。
※以下一つ一つ提議しながら返事としますね。

Quote:

---

Originally Posted by ripplrappl

私もｃｆが一期一会と言うのを失念してましたね。略　自信は特にないです。

---

まあわかりますよ。その彼の心無い言動はすぐに読んでそれとわかります。大人としてその相手の成長を願って否定する（このフォーラムの議論のようにね）ことは造作も無いことですが、ここでは理想を話したいと思いますので【誰にでもまずは愛の手を差し出す】っていう姿勢が必要なんだと私は考えているんですよね。

＞＞略　ここはフォーラムですから一貫性を求めるところではありませんからどうでもいいことかもしれませんね。
そうですよ。理想を語る人は必ず聖人でないとけないということはないんですよ。凡人が皆で真剣に話し合うことで理想って構築できると思いますよ。

たとえば『私は迷惑をかけない』という言葉は良い発言だと一般的にはされていますよね。でもそれをつきつめれば『他人に一番迷惑をかけないことは、他人に関わらない、このゲームをしないことである。』となってしまいます。
つまり人様に迷惑をかけないということが理想としては破綻しているのです。

ゆえにCFにおいて　よく人様に向かって『あなたは迷惑をかけている』と言い切る人がいますがそれは相手に『ゲームをするな！でていけ』と言っているのと一緒。
つまり規約に触れる暴言と本質は同じなのです。

また『私は迷惑をかけていない』と言い切る人をCFで見かけますが
人は誰でも少なからず人様に迷惑をかけているのですから間違った発言でしょうね。

私は上記にある間違った考えが原因でイライラギスギスや暴言が生まれていると思っています。
これはあなどってはいけませんよ？リアルじゃ自殺や引きこもりを生み出す原因となる悪かもしれません。


結論：不特定多数の全ての人が利用するCFにおいて他人に向かって　『あなたは皆に迷惑をかけています』　と相手に伝える行為は　でていけと同じ　迷惑行為である。

規約やそれに順ずるものに書かれている範囲のことをできる権利を、プレイヤーは対価を払って得ているので、
プレイヤーが何をやったところで同じプレイヤーに文句を言われる理由がないと思います。

スクエニが用意した機能を利用しただけなので、その機能の利用に問題が生じると考えられるなら、
スクエニが禁止するべきことであり、モラルなどとは別問題だと思います。

また、PT募集を利用して行った場合とCFでの場合では当然状況が異なります。
PT募集では最低限のモラルを確保するべきだと思いますが、自らコミュニティを作るという意味合いの薄いCF利用ではドライな関係になるのは至極当然です。

FLAT6様の考える方向に意識を向けるべきはスクエニであり、我々プレイヤーではないと思います。
仕様としてそういう状態にならないような形を要望として出すのが建設的ではないかと考えますがいかがでしょうか。
（今までの全てのレスを読んだわけではありませんので、もし既にご提案がありましたら申し訳ないです）

他人の意見をほぼ全否定一人の演説の場になりつつあるのでクローズを提案します。