面倒くさいことをストレートに面倒くさいと表現したら引きこもりよばわりですかｗもう駄目ですねこの客層とこのゲームｗQuote:
Originally Posted by Rorn
ポエ吉さん、システムを受け入れるためにおかしな様式が提案されまくっているこの現状を見て何か思いませんか？ｗ
●●持ってない奴は●●に来るな、おかしな様式が定着したフォーマルなFF11そのまんまです。
この修理に関わる一連の実装は、カジュアルとは遠くかけ離れた失敗した実装なんですよ。
修理が解せない
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09-02-2011, 06:37 PMmaomao
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09-02-2011, 06:41 PMPenchan
一番の問題は一部のプレイヤーは修理NPC高いの上に７５％しか修理できないのことですね
それならNPCの修理に９９％まで修理できる、そして価格適正化でいいじゃない
その代わりにクラフターの修理に付加価値のボーナスに追加する
具体案は・・・
NPCの修理に99%まで修理できる、そしてすべてのエーテライト周辺にNPC配置する
そしてクラフターの修理は100%まで回復の上に、装備専用にバフ付ける
（武器なら攻撃＋５％、命中＋５％とか 防具なら回避+10%とか様々の強化効果）
バフの時間は装備の耐久７５％まで低下すると切れる
修理面倒くさいの人はNPCに簡単で修理できます
そしてクラフターに依頼するの冒険者は少しだけボーナスを貰えるでいかがかな？ -
09-02-2011, 06:59 PMTonchan
ふと思いついたんだが・・・・現状のデスペナってクラフターにはペナルティになってないよな？
っていうより ラッキーチャーンス！！ だよな・・・
どういうことかというと、
①レベルを上げたいクラフターの該当レベルの装備を着れるだけ用意する
②レベルを上げたいクラフターの該当レベルのダークマターをいっぱい用意する
③レベルの高くてmobがすぐそばに居るゲートに飛ぶ
④ランクの低い職業に変えて①で用意した装備を着る
⑤mobに特攻！！
⑥死んだらデジョン
⑦さらに特攻で装備を赤くする
⑧上げたいクラフターに変えて修理して修練うま～～～～～ヽ( ´ ∇ ｀ )ﾉ ♪
⑨⑤に戻る・・・・
この繰り返しで何も制作しなくてもクラフターだけはガンガンレベルを上げることができる！！
ダークマターの購入代金は時々リーヴなんかしたら手に入っちゃうからへっちゃらだ～い！！
・・・・・・・・・
なんだこりゃ？？ クラフターだけ優遇されすぎだろ！！
修理で修練上がらなくなったらだれも他人の装備修理しなくなるんじゃないか？
自分の装備で上がらない修正だけだと２アカでOK!!ってだけだしな・・・
ここらあたりも 開発は ちゃんと考えてるのかな？？ -
09-02-2011, 07:06 PMNayuki
想像だけで意見言うのはよくないです。
そんなことするならまともにこつこつ生産した方がよっぽど修練稼げます。 -
09-02-2011, 07:13 PMIwana
装備劣化を修理して修練を稼ぐよりも、普通に製作した方が修練が稼げるので
たぶん、やっている人はいらっしゃらないと思われます。
クラフターにとってのペナルティーは、皮肉にも修理出来るということかもしれません。
「修理すれば、市場にまた装備が戻ってしまう。」
戦闘オンリーの人がいるならば、クラフターオンリーの方もいらっしゃると思います。
その方からしてみれば、修理システムなど撤廃して、装備品は必ず壊れる方が望ましいと思われます。
でも、クラフターオンリー以外の方からすれば、とても受け入れられるものではありません。
修理システムは、双方の妥協点となるべきものであって欲しいです。
色々な立場の色々な考え方の人がいるのは、とっても当然なことだと思います。 -
09-02-2011, 07:17 PMhanzou_いや・・・それで上げようと思うと一つのクラス辺り1億じゃ足りないほどギルいりますよ？Quote:
Originally Posted by Tonchan
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09-02-2011, 07:23 PMvolca
私は修理はして回る方ですが、リペア街は見に行かないですね。だいたい修理が終わってるから。
リテイナーを一定期間などで”デポップ”させる機能が付くそうなので
多分リペア街で修理アイテムがなくなったリテイナーは帰宅してくれるようになるんじゃないでしょうか。
冒険者ギルドのカウンターに修理依頼預かりのNPCでも追加して、そこに預けたアイテムは
クラス、ランクごとにリスト化されるとかしてくれれば非常に効率的に修理ができるんですが、
そういうのはこないんでしょうか。
もしくは、ギルドカウンターでリペア街のアイテムを遠隔で修理できるでもいいのですが。
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追記
デポップ実装の際には、是非ポップ予約をお願いします。特にリペア街。 -
09-02-2011, 07:42 PMCornix
吉田Ｐが耐久度および修理はデスペナルティだというんですから、
これらはめんどくさく、嫌な思いをすることというのは決定事項ですよね。
修理にメリットを持たせる＝進んで死んだ方が良い場合が生まれる＝ペナルティにならない ですから。
正直デスペナルティが耐久度減少で良いのかどうかというところから考え直してもらいたいところです。 -
09-02-2011, 08:02 PMPenchanそんな勝手な連想はやめたのほうかいいですよQuote:
Originally Posted by Cornix
適正のデスペナルティはゲームに必要と思います
なにぺナルティもなく、全てのコンテンツはゾンビ前提で済む
こんなゲームは面白いと思わないです・・・ -
09-02-2011, 08:08 PMAmiba
吉田Ｐも修理についてはこのままで良いとは思っていないようですし、改善すると言っているので改善しされた物を見て改めて議論するのが良いのではないでしょうか。
吉田Ｐの修理に関する考えを読ませてもらいましたが
・「まあ、とりあえず死んでも何にも損は無いし、とりあえず突っ込もうか」というのを防止する策として装備品劣化をデスペナルティーとして用意したとの事ですが、必ずしも装備品劣化がデスペナルティーである必要は無く、これだけ不満が出ているものをそのままデスペナルティーとして残す理由としては弱く感じます。別の物をデスペナルティーとして用意したって良いわけですし。
・リアリティーの為に修理システムの存在をゆるしているとの事ですが、それこそ食事をしないと衰弱死するとか夜間は睡眠を取る必要があるので行動不能になるとか、そんなリアリティーを持ち込んでるゲームなど無いわけで、あくまでリアリティーと言うのはゲームの範疇で収めておくべきものかと思います。多くのプレイヤーから苦情が来るほどのリアリティーを持ち込むにはこれも動機として弱いかと。
・クラフターの本分は「物を作る事」だとおっしゃいますが、ご存知のように兼業クラフターが多いせいか自作なりＬＳメンバーに頼むなりすれば手に入ってしまう現状、わざわざ高額で出品されている装備品を買おうと思わない、売れない物は作ろうと思わないと言う、クラフトのみを楽しむには厳しい状況にあると思います。これには売買システムが弱いという問題も絡んでいるわけですが、実質ギャザラーをやる場合ファイター系も上げておかないと採集活動が難しいとかファイター系を上げようとすると修理のためクラフターもやらないと不便とかクラスがきちんと独立していないせいもあるわけで、こういった状況に一役買っている修理システムを肯定的に取るにはやはり弱い感じがします。
・装備品劣化が与えるペナルティーがファイター・ソーサラーなど戦闘系にしか機能していない事も問題です。装備品劣化でバトルの勝敗に影響を及ぼすファイター・ソーサラーと違いクラフターは装備品が劣化しても製作に影響はないので気にならない。これを書くと製作時装備が劣化していると製作が成功しにくくなりますとかやられそうなので嫌なんですが、これも修理システムの問題点なので挙げておきます。
このように修理システムを残すための動機としての弱さや問題点など感じずにはいられないわけですが、これらをしっかりクリアすると吉田Ｐが言っているので改修された後に再度議論をするというのが望ましいのではないかと思います。
因みに個人攻撃はやめてくれとの事ですが、わたしに他者を攻撃する意図はありません。社長からの謝罪はあったもののＦＦ１４がこの様な状況になった原因や経緯についての説明も十分でなく、発売から約１年いまだに課金はおろかＰＳ３版の予定も立たず、「エオルゼアのルールが改変されるほどの変更」と言うほどの激変があったわけでもなく、そんな状態でクラフター・ギャザラーはなんとなく放置気味。本当にＦＦ１４復活するの？大丈夫なの？と思ってしまうのは仕方の無い事かと思います。そこら辺の事情は汲み取って頂きたい。開発者が人間なように私もまた人間なので先の見えない状況での放置プレイに感情的にならないほど聖人君子ではありません。 -
09-02-2011, 08:14 PMKuro-Chanデスペナは愛着度がいいと思うんですよね。Quote:
Originally Posted by Cornix
マテリアを装着している装備の愛着度が低いと効果が十分発揮されない仕様にする必要があるけど。
その上で修理をした際にＰＣによる修理だと愛着度にボーナスを得られるような形がいいのでないかな。
自分であげている人との差別化のために自己修理と他者修理でボーナスに差をつける必要はあるけど。
（自分で修理するほうが愛着がわくのは自然なことだよね）
投稿してから思いついたので追記。
リテイナー街で修理依頼出してるリテイナーの検索をできるようにしてほしい。
出来れば修理依頼品を可能クラスと必要ランクで抽出できるとすごくいい。
今のどこにいるか分からない状態じゃ修理できないよ。
探してみたら報酬が。。。何てこともあるし。
でもサーバーがになりそうだなこれは。 -
09-02-2011, 08:15 PMCornix私もそう思いますねー。Quote:
Originally Posted by Amiba
修理とデスペナルティは切り離したほうが、修理をもっと色んな方向へ改修できると思います。
耐久度だろうと経験値だろうと、結局はデスペナルティとは時間のロストに集約されるのですから、
デスペナルティは経験値の方がいいかな。私は。 -
09-02-2011, 08:17 PMTicket
修理が無くならないのは当面の決定なので
吉田Ｐの方針の議論じゃないと意味がないですね。
修理が面倒と思ってる方は方針にそって楽になるような意見を出していきましょう。
【改善案追加】
通常攻撃／ダメージでは劣化しないようにして、死んだときにだけ劣化するようにすればどうでしょう？
その代わり劣化度合いは大きくする。 -
09-02-2011, 08:31 PMRornMMOって元来それなりにめんどくさいものであってQuote:
Originally Posted by maomao
全てを簡略化・カジュアル化しても行き着くのはすぐ飽きてしまうゲームだけですよ
今の修理の画面遷移の多さは直すべきだと思いますけど
修理そのものを無くすのは正直おかしいんじゃないかと思いますわ
現状でもNPCに修理頼めば１０秒足らずで指以外それなりに回復しますしね
これ、どのMMOでも普通にありますよQuote:
Originally Posted by maomao
攻撃速度ｳﾝ%アップしてない奴は来るな、とか
WoWでもMeleeは割と緩いですがTankやPriは装備によっては余裕で蹴られますし
FF11の場合は装備が普通の野良狩りの効率にまで直結してしまったのでそういう風潮が強くなりましたけど
14の場合レベリングは装備クソ適当でもバカスカEXP入るのでそういうのが発生するのはエンドコンテンツだけだと思います -
09-02-2011, 08:36 PMRornまだパッチ来てないんで良くわかんないですけどQuote:
Originally Posted by Kuro-Chan
そもそもマテリア用の装備は野良かソロかは知らないけどそこそこの敵を殴りまくって効率よくマテリア化するような流れになると思うので
死ぬような場所でそういう稼ぎはやらないと思います
つまりペナルティになり得ない
仮にこういう仕様になった時、恐らくは愛着度○○％以下で性能低下、みたいな形になると思いますがQuote:
Originally Posted by Kuro-Chan
多分そうなると先に愛着度100%にして行くだけになるのでこれもペナルティとしては薄いというか意味ないものになると思います
結局そう考えると耐久度一番わかりやすいんですよね -
09-02-2011, 08:42 PMIwanaなるほど、本当にそうですね。Quote:
Originally Posted by Amiba
そう考えると、戦闘職の方により多くのペナルティが掛かっていると感じられます。
クラフターも戦闘不能になればデスペナが掛かりますが、大抵は戦闘不能にはなりませんし。
デスペナの代替案として色々な案が出ているところに、ふとした思いつき発言で恐縮ですが、
名声度というのを新たに作り、それが減って行くというペナルティはどうでしょうか？
・名声が一定以下下がると、一定のクエストが受けれない
・名声が最低まで下がると、「ヘタレ」等の称号が付く
・名声が一定以上上がると、NPCから割安で買い物が出来る
・名声が最高まで上がると、「ツワモノ」等の称号が付く
あまりペナルティとは感じないかもしれませんが、いかがでしょうか？ -
09-02-2011, 08:43 PMLitta
全滅して再戦して耐久が下がってしまって
その場で誰も修理できない、修理の為に街に戻ろうか
この街に戻ろうか、という行為で結構もろもろ嫌な経験に派生していたことが多いんですよね
空気が悪い、解散してしまう、やけになって一人落ちてしまう、修理しておけよ、時間が＾＾；
デスペナルティ（ストッパー）としての役割が、必ずしも想定内に収まらないケースが多い
必要悪なのは分かりますが、人間が人間と一緒にゲームしていることを前提に置いてほしいかな
なんか甘いんですよ、想定が。 -
09-02-2011, 08:51 PMRorn嬉しいもクソもないんですよQuote:
Originally Posted by chiaki
センチやデフレ、ブーンが使えるようになる
新しいアイテムが生産できるようになったり修理できるようになる
この２つって喜びが比べられるものなんですか？違うものなんですか？
後衛職だけ上げたいのにゼーメルで必要だから嫌々センチネルを取る為に剣術を上げる
戦闘だけやりたいのに修理が手間だから嫌々生産を上げる
この２つってどちらが嫌かとか比べられるものなんですか？違うものなんですか？
これただの思い込みでしょ？Quote:
Originally Posted by chiaki
アンケートでもしたの？ -
09-02-2011, 08:58 PMRorn
なんだか修理に関して「初心者が挫折しないように」とか色々配慮するようなやさしい気持ちの持ち主が多く
とてもいいことだと思うのですが
なんか皆思い違いしているのではないか？と思うことがあるので一言言っておきます
「レベル30以下のキャラは修理を体験する前に新しい装備に変えます」
今普通に育ててみれば分かりますがマジで防具とか修理する前に新しいのに変わります
修理する必要あるの武器だけです（２０以下だと武器も修理する事ないです）
マター買う金あったら装備買った方がいいレベル
なんで初心者云々とかは後ろ盾にも理由にもならんと個人的には感じます -
09-02-2011, 09:34 PMmaomao2周目に入っているプレイヤーが効率よくプレイしました、というのは参考にならないんですよｗQuote:
Originally Posted by Rorn
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09-02-2011, 09:53 PMRorn別に効率プレイしなくてもの話ですよQuote:
Originally Posted by maomao
リーヴやらソロ、クエストやってたら黄色くなる前に次の防具の時期になるんですよ
クエストでもらえる装備もそこそこあるんでそれ着込む感じになりますが・・・ -
09-02-2011, 10:03 PMKuro-Chanとりあえずダウト！Quote:
Originally Posted by Amiba
装備品の劣化はきっちり生産の成功率に影響していますよ。
道具は顕著に現れます。
防具の方は影響小さいけどもともとの値が小さいためです。
それでも０％にちかづくと目に見えて影響してくるんだけど。 -
09-02-2011, 10:06 PMmaomaoデスペナ半減のR10代で14回、デスペナ軽減の無くなるR20代で7回、死にデジョンすると黄色くなります。Quote:
Originally Posted by Rorn
死なないためのプレイスタイルも2周目プレイヤーの効率プレイの1つとしてお考えください。
もうこんな糞システムの為に何かするのは嫌なのでやりませんが、R20代以降もhotfix()前の一律10%ではなく、こっそり軽減されているような気がします。どなたか再検証してみませんか？ｗ -
09-02-2011, 10:33 PMZhar現時点での判断が、永久に続くとは限りませんね。Quote:
Originally Posted by Mariqua
例えばFF11でも、レベル75が最終キャップであり、もうこれ以上キャップ解放はしないと開発は明言しました。
ですが実際は、数年経ってレベルキャップは解放されたわけです。
というわけで、装備損耗・修理システムを廃止する事の提案は、今後のFF14の改修に多いに関係があり
ゲームを良くする上で、大変有意義な話になると思っています。
こいつは同感です。Quote:
Originally Posted by Mariqua
ただ、それ以下の文章には、まずはご自分も当てはめてお考え戴いた方が良いかもしれませんね -
09-02-2011, 10:36 PMDevid11のレベルキャップはユーザーが開放してほしいと望んだわけではなくQuote:
Originally Posted by Zhar
開発、運営側の判断としての処置でしょう。
開発が「やりません」と言っているものを賛成票をあつめてゴリ押しするような
このスレッドは閉鎖されればいいのに、と思いますが。 -
09-02-2011, 10:38 PMZharそうですね。修理システムも同様の判断が為されないとは限りません。Quote:
Originally Posted by Devid
おや？誰かそのような行動を取ってましたっけ・・・？Quote:
Originally Posted by Devid
良いものは良い、悪いものは悪い、と声を上げることが大事なのであって
自分と意見が異なるからといって、スレッド趣旨通りの投稿にまで、スレ違いのレッテル貼りをする行為と
さて、どちらが悪質なのやら？
それはさておき、必要とあれば運営が行動に出るでしょうよ。 -
09-02-2011, 10:38 PMrikopinn
不満いっぱいでここに来てみました
ランク２０前に買った装備から何から何までボロボロですよ
アクセサリーなんかＮＰＣ治してくれないので６個もやっと買ったのに０％です
お客が集まるのにはどうしたらいいのか？
どうすればいっぱい人が集まって集金出来るか？
そのことをよく考えれば結果は出るはずなんだけど
人が減るようなシステムは要らないでしょ、営利企業なんだし -
09-02-2011, 10:39 PMTicket私も新規ユーザが修理システムをどう思うのか懸念してるのですがQuote:
Originally Posted by Rorn
３０辺りの話ではなくて50まで上げれるか？その前に挫折しないか？
という懸念です。修理は装備ランクが上がると苦しくなってきますので
どちらかというと高ランクに近づいた段階の懸念です。
1クラス50になる前に修理がうざくなってやめてしまわないかな？
人が増えないとサービス終了への道まっしぐらですので、、 -
09-02-2011, 11:53 PMArca気晴らしでゲームやってるのに煩わしいシステムのために時間を使わせられるのが嫌なので無くしてほしいと意見したら我侭なんですか？Quote:
Originally Posted by Timnas
別に修行のためにゲームやってるわけじゃないんですよ。
自分は平気だと思うからいやだと言う人も我慢してほしいっていうのも自分からしたら主観的な考えだし我侭です。つまり我侭なのはお互い様でしょう。
自分もデスペナ実装前は「修理システムはあってもいい派」でしたよ。自分の最低限の要求は「デスペナの緩和」です。
うちのワールドでパッチ１．１８以降に始めた新規さんがたまに日記書いてますけど最近の日記にデスペナで耐久度がたくさん減るからソロでリーヴをしたくないと書いていました。
これでいいんですか？リーヴってソロ向けに調整してるんですよね？今のデスペナルティがちょうどいい人って「リーヴ報酬がうまいときに始めて」「時間がたくさんある人」だけでしょう。
自分は、接点は「ファイターがクラフターの作ったものを買ったり素材を売ったり、ギャザラーがクラフターの作ったものを買ったり素材を売ったりする」だけで充分です。
接点が多いってことはそれだけ他のこともやる必要性が高まるということです。
絶対必要なシステムっていうのはファイターが戦闘できたりクラフターが生産できたりギャザラーが採集できるということなどです。
追記
というか前の開発とか吉田Ｐが「時間がない人でも楽しめるように」とか言わなければ修理とかデスペナに対してここまで反対してませんよ。でも「時間が無い人でも」って言ったからには煩わしいものは無くすか緩和してほしいんです。 -
09-03-2011, 12:13 AMPenchanここで文句言う前にQuote:
Originally Posted by rikopinn
まずは自分何でそんな死んだばっかりを考えてのほうかいいと思います -
09-03-2011, 12:18 AMHencyanゲームなのに、死を恐れてなにもするなとかそういう、、、？ｗQuote:
Originally Posted by Penchan
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09-03-2011, 12:27 AMMarigolds
吉Ｐさんが、デスペナ装備劣化は継続するって言っいてるのですから、修理廃止は一旦諦めましょうよ。
加えて、修理について調整するとも言っていますから、それを実際やってみて、それでも納得できなかった
ら、廃止希望でも何でも要望として挙げれば良いじゃないですか。
誰とは言いませんが、長文書くならば句読点を打つなり、適度に改行するなりしてくれないと読みづらい。 -
09-03-2011, 12:31 AMZhar実際問題として、吉田さんが修理システムは継続すると言ってますので、当面はこのシステムは継続するでしょう。Quote:
Originally Posted by Marigolds
しかし、要望を出す・出さない、フォーラムに投稿する・しないまで諦めなければならない理由は何でしょうかね？？
自分の投稿スタンスとして、もうしないことにする、ならわかります。ですが、他人に強要する理由は何？
修理システムを継続した上で、現状の様々な問題点（ここではイチイチ挙げませんが）を解決する妙案があれば
私だって今すぐに投稿しますが・・・考えれば考えるほど、廃止がベストという結論が変わらないので困ります。
1.18でのデスペナ化については私自身は良案（奇手・奇策の類だと感じましたが）だとは思いました。
ですが、どうも気に入らない方が多いようです。（とうとう専用スレまで立ってますし）
ただこれはバトルバランス（特にリージョナルリーヴ）が悪いためで、
修理システムの問題では無いようにも感じています。そこは分けて議論した方が良いかもしれませんね。 -
09-03-2011, 12:32 AMProtein
せめてアクセサリの耐久は無くして欲しい。
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09-03-2011, 12:56 AMmaomaoデスペナルティは今現在の問題ですから、いつか改善しますよでは待てません。1.19でリーヴの難易度の問題、mobの配置の問題、サーバ・クライアント間の通信の問題、リテイナー街の問題、バザーの問題、装備とアクションの再設定の問題、総て解決出来るのであればそれまで待ちましょう。Quote:
Originally Posted by Marigolds
出来ないのであれば、出来るまで凍結すべきです。
冒険者は転んでも何度でも立ち上がる不屈の精神・肉体を持ちますが、我々プレイヤーは人間なので精神的に限界があります。 -
09-03-2011, 12:57 AMCornixん～、どういう発想の飛躍をされたのか。なんか話が噛み合わないですね。Quote:
Originally Posted by Penchan
デスペナルティを無くせなどと言ってるわけではなく、デスペナルティである以上、
修理は嫌な思いをするためのシステムなんですねと言ってるだけです。
デスペナルティが嫌な思いをしないのならペナルティでもなんでもなく、あなたが面白いと思わないゾンビ前提ゲーでしょう。 -
09-03-2011, 01:03 AMPie強要じゃなくて、提案だと思いますよQuote:
Originally Posted by Zhar
修理は調整の必要を認識していて、方針のレスがよしPから出てるのに
現行ベースに否定してるので、頭が弱いのかなと思ってしまいます。
調整結果後、やはり廃止のほうがいいのであれば廃止を訴えればいいだけの話じゃないんですか？
チョコボが実装決まってるのに、フィールドの移動速度が遅いって言ってるのと同類なんですよね
そういう意見が多いって開発に認識させるために、わざと声高に言ってるのかもしれませんけど
そんなことをして効果があるのか疑問ですね。調整後と現行では修理の利便性はかなり変わると思います
そうしたら、修正前の意見なんて参考にならないと思いますけど
どういう意図で、今現在の段階で廃止を訴えてるのですか？ -
09-03-2011, 01:08 AMZharそういう余計な一言を入れるから、スレッドが荒れるのですよ。修理廃止論者が強硬だからではない。理解出来てます？Quote:
Originally Posted by Pie
他の人は知りませんが、このゲーム全般の共通する問題点として、Quote:
Originally Posted by Pie
「シンプルに表現すれば良いものに、余計な一手を加えて台無しにする」
という点があると感じています。修理もその一つだと思っています。
シンプルに表現できるのであれば、シンプルにすべきだと思いますし
今後、修理周りで積み重ねられていく膨大な開発工数は、エンドコンテンツの開発やマップ改修などの
別の部分に充てて欲しいと思っていますので、余計なシステムの廃止を訴えているのですが。
勿論、修理存続を望む方も、それ相応の理由があるでしょう。前に別スレで討論したのでよく理解しています。
であれば、そういう方はそういう方で、ご自分のスタンスで提案なり投稿なりをすればよろしい
他人の投稿にとやかく口を出すのは筋違いではないでしょうか。 -
09-03-2011, 01:14 AMPieさすがに１レス内で矛盾してほしくなかったんですけどQuote:
Originally Posted by Zhar
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09-03-2011, 01:16 AMZhar聞かれたから答えただけで、先に絡んできたのはそちらですが（笑）Quote:
Originally Posted by Pie
んで、私の答えには納得しましたかね？
それに対して何か意見があるなら承ります。スレッドの趣旨に反しないものなら、ですが。