コンテンツの予習について

せんせぇー！　PFってなんですか！

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Originally Posted by KeiroKamioka

せんせぇー！　PFってなんですか！

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キミィ！いい質問だねぇ！
PFは “P”ARTY “F”INDER（パーティー募集）の略称なのさ！
ウィンドウの左上に書いてあったりするから見てみるといいかもしれないね！
CFとFC、LSなど、２文字の略称が多いから注意が必要だよ！

たぶんね、PT募集機能のこと言ってるんだと思うよ
先生も噂に聞いただけなんだけどParty Finder の頭文字とってPFって言うんだって
分かりにくい単語出すの止めて欲しいよね。本人にはちゃんと伝えておくから許してあげてね


って先に答えられてるし

そう！実は先生二つに分裂できるのさ！
もっと増えることも出来るよ！

このスレッドは「サンプリング」を目的とするものですが
スレ主さんの「それでは議論になりません」という言葉をみて「歩み寄り」という観点から
他の方と重複はしましたが、質問を投げかける書き込みをしてみました
引用返信いただいた方ありがとうございました
少なくとも「予習否定派」の回答がない現状
「初見プレイヤーの中には予習したプレイを極端に嫌悪する人がおり、相容れようともしていない」
というネガティブな答えを一つ得たにすぎないです。

そもそもサンプリングを目的とするならば、
最初の方に出ていた「バートルテスト」で終わってる気がします。

「初見の演技をする」というのは自分にとって新鮮だったので、
フレから「初めて○○行くからネタばれなしで付き合って」と言われたときの
楽しく遊ぶ参考にしたいと思います。
（不器用なので、全力で迷子になる、とか変なプレイにならないようにしないとwww）

おら言っておくけど、さすがに３回以上失敗したコンテンツについては予習したり調べたりするだよ（・ω・）

一度遊んだコンテンツをwikiで調べました！は予習か否か
遊んだことがないから突っ込んで遊ぶのは予習なのか、それとも下調べなのか

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Originally Posted by Nonq

おおよそ、熟練者と初見で入り口を分けるべきだという意見は「熟練者側」から出る
逆に初見側は、入り口から分ける事は望まない
結局求めているのは「自然とおんぶされる自分」

ワイワイやりましょう＾＾と言う人程、自分が仕切ろうとはしない
結局予備知識が有る／考えて指示する人の「優しい仕切り」で進んでいるだけなのに、
「やっぱり予習無しの人同士でワイワイやると楽しいね＾＾」と言っている

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　そうでしょうね。熟練者と称する方はコンテンツをとにかくクリアすることが目的でしょうから、
クリアの障害になる方を排除しようという効率的な思考が働くのは、
現状のプレイヤーならごく自然なことだと思います。
　自然とおんぶされることを初見側が求めているわけではなく、
効率など考えずに参加した結果そうなっただけでしょう。
　後半部分の仕切りに関しては妄想ですね。

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Originally Posted by Nyle

今日からまた新しいID、毎度この時期は新しい地図とMOBに出会うのが楽しい、
自分のTANKからすると、ギミックに引っかかずにPTメンを引き連れて、いかに安全に進められるかにすごく神経を使うが、この緊張感がたまらない！
これがあるから辞められないｗ

攻略情報を見るのじゃなくて自分で攻略を作っていくのが一番楽しい
これが永続的に出来るのならいいのにと思うんですが、
一緒に遊んでいく方が野良パーティという事を考えると、共闘するのに情報共有と練度的に予習というのも必要になってしまうから難しい問題ですね

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　これが大きな問題かと思っています。
　パッチ2.5のアップデート直後は、多くの方が未予習で遊びましょうという触れ書きで
パーティーメンバーを募集をしていました。
その遊び方が楽しいと思っている方が沢山いるのが見て取れました。
　しかし後半部では他人に気を使うため予習が必要と仰っています。
後続は予習をしないと他人に迷惑をかける、
自分が失敗してパーティーの雰囲気を悪くしたくない、
自分が失敗して責められたくない、
コンテンツの過程はどうでも良いので早急に報酬を手に入れたい。
予習の理由はこんなところでしょうか。

　コンテンツ内で失敗をしたり力尽きたりした方がよく謝罪の言葉を口にするのですが、
私にとってはそんな言葉微塵も要りませんし、
失敗したことや力尽きたことに関して全く気にしないので、
重く受け止めず、気楽に次の挑戦をしましょう、と思っています。
前の方が仰っていた他所での陰口もあるようですし、
FF14は多くの方にそういう雰囲気のゲームだと思われているのかもしれませんね。
気楽に遊びたいように遊べないとは、何とも息苦しいものです。

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Originally Posted by gongon_se

このスレには初めて書き込みますが、なんと言うか、スレ主さんの
「意見を聞きたい」
は本当に"聞くだけ"なんだなぁ、と感じました。

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　表題でそう申しています。憶測、誤解、曲解が多いですがね。

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Originally Posted by gongon_se

理解、歩み寄りの姿勢がないことが、あなたへの返信に少なくない棘が混じってしまうのでは
と残念に思います。
かくいう僕も棘だらけですみません(苦笑)

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　これは私も言いたい言葉ですね。

＞皆さんはバトル系コンテンツの予習をしていますか？

IDや蛮神、クリタワなんかは予備知識なしで突撃。
バハは、その時の状況で予習なしで突っ込むこともあるけど基本的には予習する。

＞予習をしてからコンテンツに参加している方は、その遊び方で楽しいですか？
そして何故予習をしてからコンテンツに参加しようと思ったのですか？

バハについてなら、予備知識ありで望んでも個人的には十分楽しい。PTで挑む楽しさは何ら損なわれていないと感じる。

予習をする理由は、
１：バハの難易度　　ギミックとある程度のパターンを理解しないと通用せず、理解していてもミスなく動ける様になるまで多大な時間を消費する難易度の為。
２：自分の洞察力のなさ　　洞察・分析力がない為……　予備知識なしの場合、ギミックについて他のメンバーの世話になりっぱなし。
　　　　　　　　　　　　　例えば侵攻3層、あの塔のギミックとタイムテーブルは予習なしで自分が理解出来たか怪しい。あれを自分たちで分析・攻略出来る方たちには感服します。

こんなとこですかね。ゲームに対する予備知識って恐らくは開発者にとって本意ではないだろうけど、
でも攻略本や必勝本なんて類いの攻略情報はそれこそファミコン時代からあるワケで、今さら特に不思議とは感じないし遊び方として邪道とも思わない。

スレ主の考えも理解は出来る。私もバハは予習するけど、これがオフゲのドラクエ・FFなんかだと攻略情報はおろか説明書すら読まないからw
だから、いつも攻略本片手にゲームしてる友人に「楽しい？」って聞いたコトはある。
友人曰く、「一回しかやらんからやり残しのないように進めたい。別に攻略本見てても楽しい」だそうで。
ゲームってのは人の数だけ楽しさがあるってコトですねえ。
だから、それに対して「予習するなんてゲームではなく作業だ」とか「予習くらいして当然」とか断じるのは詮無い事と思うワケです。

初見後のコンテンツの「復習」は必要なのでしょうかね？
新鮮な気分で初見は終わった。
・２戦目以降も常にダンジョン内で経験しながらギミック等を理解していこう。なのか。
・じっくり攻略サイトで復習してから再戦だ。なのか。

予習が必要なのは１戦のみ。
してもしなくても大して重要じゃない気がします。

その後の「復習」の必要性を議論した方が良いような気がします。

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Originally Posted by Lwky

　これが大きな問題かと思っています。
　パッチ2.5のアップデート直後は、多くの方が未予習で遊びましょうという触れ書きで
パーティーメンバーを募集をしていました。
その遊び方が楽しいと思っている方が沢山いるのが見て取れました。
　しかし後半部では他人に気を使うため予習が必要と仰っています。
後続は予習をしないと他人に迷惑をかける、
自分が失敗してパーティーの雰囲気を悪くしたくない、
自分が失敗して責められたくない、
コンテンツの過程はどうでも良いので早急に報酬を手に入れたい。
予習の理由はこんなところでしょうか。

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周りや流行り、流れに合わせることを考えたことがないのかな？
正解はいつもひとつじゃあありません。時と場合によって変わります。
コンテンツ実装直後はそりゃあ攻略法は出回ってないし、わかってる人も「知らない人もいるから仕方ない」と思ってくれます。
なぜそれと旬が過ぎたコンテンツと一緒に考えてしまうのか。
今なら闇の世界は気楽に遊びたいように遊べますよ。

追記
っていうか#343#350などの質問に答えてほしいね。
逃げ続けると発言に意味がなくなるよ。今まで「そうですね。」と文頭につけてですます口調ならいいと思ってんじゃねえの？って答えばっかりだし。
肯定だけほしいならＬｓだけでやってくれ。

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Originally Posted by Lwky

　これが大きな問題かと思っています。
　パッチ2.5のアップデート直後は、多くの方が未予習で遊びましょうという触れ書きで
パーティーメンバーを募集をしていました。
その遊び方が楽しいと思っている方が沢山いるのが見て取れました。
　しかし後半部では他人に気を使うため予習が必要と仰っています。

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自分の発言にレスつけていただいたんで、コメントいたしますが

どこにも気を使うために予習が必要とは書いていませんｗ
ネガティブ思い込みで引用しないでいただきたいｗ

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Originally Posted by Lwky

　
　コンテンツ内で失敗をしたり力尽きたりした方がよく謝罪の言葉を口にするのですが、
私にとってはそんな言葉微塵も要りませんし、
失敗したことや力尽きたことに関して全く気にしないので、
重く受け止めず、気楽に次の挑戦をしましょう、と思っています。
FF14は多くの方にそういう雰囲気のゲームだと思われているのかもしれませんね。
気楽に遊びたいように遊べないとは、何とも息苦しいものです。

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そもそも最初から気楽に遊ぶスタンスで遊べばいいだけです
野良の方を含めて遊ぶのであればこのスタンスを宣言するだけ、初見不慣れな方が居たらフォローしてあげるだけです

ここでネガティブ意見拾ってその余韻に浸るくらいならば
どうしたら、エンドコンテンツを初見予習をしなくても居合わせた野良の皆が攻略できるか（システムだけに頼らず！）をディスカッションした方他のスレの方が建設的ですね
（実際に実践されている方もいますし、自分も基本野良募集をフェーズ毎に区切って希望者募って段階的に練度上げてやってます
初見あり予習無しでやるのであれば、自分が楽しむために、自分に合わせた条件を付けて募集なり参加するだけです）

と、思ったんですが、このスレはスレ主さんと楽しく？雑談する場所でしたね

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Originally Posted by Lwky

　表題でそう申しています。憶測、誤解、曲解が多いですがね。


　これは私も言いたい言葉ですね。

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何やらご返信いただけたようなので、僕もお返事を。

最初のお返事に対し、そうだったのかと#1を確認したら、確かに
全く理解できないという前提の上での「聞きたい」と言う文脈ですね。
これは失敬。

一つ進言しますと、他の方も仰ってくれてますが、ここは個人の知的好奇心を
満たすだけの場では無い、ということでしょうか。
簡潔に申し上げますと、ここはあなたのアンケートに答えるHPでは無い、と言うことです。

二つ目のお返事につきましては、お答えすることは一言のみです。
聞きたいと乞うているのなら、棘は最後まで見せるべきではありません。

以上、お目汚し失礼しました。

私は予習する人しない人、どっちの気持ちもわかるけど、
自身と異なる遊び方を否定し問題視する人の気持ちはわからんね。

対立意見が誤解曲解煽りに見えるならもう潮時だから、そろそろクローズしようよ。

まずスレ主さんは｢聞きたい」と言いながら、ちゃんと答えてくれている人の意見さえ「聞いていない」ように思います。

遊び方は色々あるという事をちゃんと親切に述べてくれている人もいるのに、あなたの中でのネガティブな答えにのみ固執していませんか？

それと気になったのが謝ってほしくないという意見ですが、例えばリアルで遊んでいても失敗すると「あっ、ごめん～！」と私ならつい言ってしまうのですが、あなたは違うのですか？
失敗して謝るのを「責められたくないからそれの予防線を張ってる」ような風に取られるのでは、それこそ気楽に遊べないんじゃないかなと思いました

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Originally Posted by BANA_NA

煽り目的じゃないです

クローズする前にさらに掘り下げて「自分が予習をする理由」を最後に投下

今回も予習なしで新しいコンテンツに遊びにいきました
毎度思ってたことですが「ギミックをクリアしたけど納得できない」箇所が多すぎる。
解けてもアハ体験が得られないんです。
　「問題です。ここの床に乗ると硬直します。なぜでしょう」
　「びりびりしてるから…雷でしびれるってことかな？じゃあマバリアとか！スキンをかけるとか？」
　「正解はそういう床だからでしたービリビリエフェクトは関係ないですー」
　「そんなあ＞＜」みたいな…
私は赤い玉青い玉をみて「なんで赤なのか、なんで青なのか」って考えるナンデナンデ星人なのでw
実際逆でもたいして意味がないギミックばかり。
こんな感じ満載のギミックを「紐解く喜び」と思える方に楽しみ方を教えていただきたい。
　
フレの中にとても頭が良くて無予習でなんでも上手にプレイされる方がいるんですが、その人でさえ
「理不尽なクイズを解かされている気分になるよね」と言っていました。

私はもっと「アナログな思考の中で紐付けできるギミック」で構成してほしいなと思います。
難解でかまわない。「なるほど！」があれば…
そうすれば「予習してこい！」という言葉が「考えて探せば分かるよ」に変わるのでは。
「こりゃあ考えても分からんよ…」という無意識の「残念」から
「割り切る作業をするならいっそ予習しちゃおう」ってなっていることもあるのかなと思いました。

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主に#343を指してます。

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Originally Posted by BANA_NA

こんな感じ満載のギミックを「紐解く喜び」と思える方に楽しみ方を教えていただきたい。

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例えばパッチ2.5で追加された闇の世界に初見予習無しで行った時は、
なにか操作できるオブジェクトに気づく人も気づかない人もいたり、
エフェクト等の画面上の情報から想像してあーだこーだパーティで相談してみたりして、楽しかったですよ。

オンラインゲームなので、１人で全部想像できると考えず、
ゲーム経験豊富な人や、ファンタジーの知識がある人や、歴代FFに詳しい人、ハイエンド攻略している人も交えて、
みんなでコミュニケーションを楽しみながらギミックをひも解いていけるような内容になっているんじゃないかな。

バフやデバフの説明テキストではなく、エフェクトでわかりやすい方がいいな、とかは私も思いますので、
それは専用スレがありますのでそちら議論できるといいですね。

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Originally Posted by BloodyFlood

例えばパッチ2.5で追加された闇の世界に初見予習無しで行った時は、
なにか操作できるオブジェクトに気づく人も気づかない人もいたり、
エフェクト等の画面上の情報から想像してあーだこーだパーティで相談してみたりして、楽しかったですよ。

オンラインゲームなので、１人で全部想像できると考えず、
ゲーム経験豊富な人や、ファンタジーの知識がある人や、歴代FFに詳しい人、ハイエンド攻略している人も交えて、
みんなでコミュニケーションを楽しみながらギミックをひも解いていけるような内容になっているんじゃないかな。

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まさにこれ。「オンラインゲームならでは」の要素ですね。予習無し初見で自分でギミック全部考えて、っていうのは、正直シングルプレイヤーゲーム的な要素に留まってしまう。
自分も闇の世界全員初見状態で行きましたが、自分が気づいたギミックもあり、他のメンバーが気づいて「おお、なるほど！」と思ったこともあり。実装直後のオンラインゲームの醍醐味を思う存分味わえました。

けどまぁ、そうなったらそうなったで、特に悪いとも思わないですけどね。ソロ要素で一通りギミック解いて、それをマルチプレイ用に発展させたバージョンをパーティプレイで行う、みたいなのもアリかなと。
そりゃー、何も知らないじゃお話にならないようなコンテンツで、何も知らないまま初見予習無しOKじゃないパーティに突っ込んだら、イザコザも起きますわ。

まぁ、今のCFなんかは、初見予習無し組もネタバレ受け入れろ、クリア目的組も（クリア目的という立場から見たら）地雷踏むのも受け入れろ、というのが吉田のスタンスなのでしょうが。
ちょっと話ずれるけど、初見未予習とマッチングしてプレイしたら、15分ギブアップしたらポイント溜まって、一定量になったら優先的にクリア経験者とマッチングするようになる、っていうのもいいかも？
初見未予習はひとまず練習になるし、クリア目的組も決して損にはならない。15分何もしない手抜きが横行する？それは報酬一切無しの今でも同じじゃないかなと。
まぁでも、今までCFなんか行く気しない、ってプレイヤーがポイント目的でなだれ込めば、そういうプレイヤーも増えるかなぁ・・・となるとあまり良くないか。

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Originally Posted by Raw-EL

失敗して謝るのを「責められたくないからそれの予防線を張ってる」ような風に取られるのでは、それこそ気楽に遊べないんじゃないかなと思いました

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スレ主さんのどの投稿を読んでそう思われたのか教えて頂きたいです。

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Originally Posted by BloodyFlood

例えばパッチ2.5で追加された闇の世界に初見予習無しで行った時は、
なにか操作できるオブジェクトに気づく人も気づかない人もいたり、
エフェクト等の画面上の情報から想像してあーだこーだパーティで相談してみたりして、楽しかったですよ。

オンラインゲームなので、１人で全部想像できると考えず、
ゲーム経験豊富な人や、ファンタジーの知識がある人や、歴代FFに詳しい人、ハイエンド攻略している人も交えて、
みんなでコミュニケーションを楽しみながらギミックをひも解いていけるような内容になっているんじゃないかな。

バフやデバフの説明テキストではなく、エフェクトでわかりやすい方がいいな、とかは私も思いますので、
それは専用スレがありますのでそちら議論できるといいですね。

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補足になってしまいますが、３IDは４人、闇の世界は８人に声をかけてわいわい相談しながら行った結果の感想なんです
PTの楽しさ自体は味わえたんですけどね。
しかし「ファンタジーに詳しい」「歴代FFに詳しい」という観点は考えたことなかったので参考になりました
エフェクトに関して該当スレッド、探してみます！返信ありがとうございました。
（個人的になってしまいそうなのでこの辺にしておきます）

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Originally Posted by animania

スレ主さんのどの投稿を読んでそう思われたのか教えて頂きたいです。

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おそらく、#314,#315辺りのやりとりを見たあと、#408のスレ主さんの発言から、そう思われたんではないでしょーか。

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Originally Posted by BANA_NA

以前の質問に誰も応えてなかったので言い方変えて。

未予習主義の方「ネタばれなしでお願いできますか？」
予習者or経験者「わかりました」
となったとして
即死攻撃が来たとします。
予習or経験者白（あ…死んじゃう…ストンスキンからのタイミング合わせてケアルラ〜！(反射的に)）
となったらそれは
“ネタばれしないって言ったのに！”
ってなるのでしょうか？

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　上記については、この方と同意見です。

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Originally Posted by Chilulu

ネタバレなしでって言われて全員が同意したなら、私なら「知ってないとできないこと」はやらないですね。
そのネタバレ禁止プレイの中で得た知識だけを使ってやります。

私にとって「知識がある上でネタバレ禁止プレイに付き合う」というのは、
ただ「黙ってついていく」ということではなくて、「初見の演技をする」ということです。
RPの一種だと思ってそういう遊びもできると、ゲームの幅が広がって楽しいと思いますよ。

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　最近のアップデートでも初見の演技をして何度か友人についていきましたが、
私はもとより友人もとても楽しんでいるように見えましたね。

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Originally Posted by musutang

家庭用ゲームであれば、1周目は重要なアイテムを取り逃がしてでも攻略サイトは一切見ないプレイが好きな私の意見。

私は、所謂後続プレイヤーで、個人的な事情でプレイできる時間があまりない生活を送っています。
そんな私は他のオンラインゲームでも大抵必ずタンク職やヒーラーに該当するキャラもしくは職が好きなのでメインに選択します。

これが先発組みで、ギミックもまだ解明されてないときであれば、自ら募集して初見プレイを楽しみたいところですが
私は後発組みで、大抵の場合CFで組むプレイヤーはギミックを熟知されている場合が多いです。
全員が初見であり、かつ全員が初見プレイを楽しみたい方であれば、それを楽しむのもありですが、現状そんなことは一度もなく
ID踏破のログが出るのは、毎回自分だけというのが現状です。

そんな中、自分以外のプレイヤーにもきちんと中の人がいて、その中で一人だけただただ足を引っ張り続けるのは、
回りも良い気分ではないでしょうし、何より、チームメイトに申し訳なく思ってしまい「自分が気持ちよくプレイ出来ない」タイプなのです。
ゲームなのに、と思われる方もいらっしゃるでしょうが、私はテレビゲームだろうと、リアルのスポーツだろうと
自分ひとりで完結しない、チームで誰かと一緒にやる以上、周りに迷惑をかけていると感じる自分で嫌な思いをしたくない為に
それをプレイするにあたって必要な最低限のルール（FFでいうところの暗黙の了解やギミック）を熟知とまでは言わないものの
ある程度理解してからプレイしています。

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　なるほど。やはり他人が絡む部分があると気を使って予習をするという方もいるようですね。
ですが予習をせずに楽しみたいとも仰っています。
多数のプレイヤーが混在するゲームなので、
その希望を適えるにはそれに対する何らかの行動が要ると思いますが、
現状ではそういった行動をしているプレイヤーは少なそうです。

初見の演技か～。

じゃあ尚更、何かギミックあったらスルーせずに全力で取り組むかな。
気になるのは触ったり踏んだり叩きに行ったり。
ココにスイッチあるよーとか気が付いた事は気にせずバンバン言うかな。
次はこうしてみない？ってバンバン意見交換するかな。

と言うのは皮肉っぽいけど
初見の時こそ上記のように視野を広げ考え、バンバン意見交換して全力で行くとは思うのですが。
それらを経験しまっている上で初見のように演技するとなると、わざと的外れな意見出したり間違いをするとか…？
さすがに其処まではしないですよね？

ボス前や道中のギミック前にペラペラ喋り出すのも興ざめって意見なら賛成出来ますので。
自分ならば、黙ってその時点で正解と思っている行動をします。

Quote:

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Originally Posted by F-DUCT

ゲームに対する予備知識って恐らくは開発者にとって本意ではないだろうけど、
でも攻略本や必勝本なんて類いの攻略情報はそれこそファミコン時代からあるワケで、今さら特に不思議とは感じないし遊び方として邪道とも思わない。

スレ主の考えも理解は出来る。私もバハは予習するけど、これがオフゲのドラクエ・FFなんかだと攻略情報はおろか説明書すら読まないからw
だから、いつも攻略本片手にゲームしてる友人に「楽しい？」って聞いたコトはある。
友人曰く、「一回しかやらんからやり残しのないように進めたい。別に攻略本見てても楽しい」だそうで。
ゲームってのは人の数だけ楽しさがあるってコトですねえ。
だから、それに対して「予習するなんてゲームではなく作業だ」とか「予習くらいして当然」とか断じるのは詮無い事と思うワケです。

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　詳細な意見ありがとうございます。参考になります。

　楽しみ方の定義は人それぞれだと思っているので、
これについて結論を出そうとするのは確かに詮無き事だと思います。

　問題は「予習くらいして当然」と思っているプレイヤーが多くいるのではないかという点です。
それにより風潮が出来上がり、その意に沿わないプレイヤーが
遊びにくい状況が出来ているのではないかということを問題視しています。

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Originally Posted by tommyhilfiger

初見後のコンテンツの「復習」は必要なのでしょうかね？
新鮮な気分で初見は終わった。
・２戦目以降も常にダンジョン内で経験しながらギミック等を理解していこう。なのか。
・じっくり攻略サイトで復習してから再戦だ。なのか。

予習が必要なのは１戦のみ。
してもしなくても大して重要じゃない気がします。

その後の「復習」の必要性を議論した方が良いような気がします。

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　自分の好みで決めれば良いと思いますよ。

　このゲームを遊ぶ上で必要な事はほとんど無いと思います。
アカウントと、月額料金と、遊ぶ為の環境と、楽しむ心構えくらいですかね。

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Originally Posted by Nyle

どこにも気を使うために予習が必要とは書いていませんｗ
ネガティブ思い込みで引用しないでいただきたいｗ

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　そうですか。確かにそのようには書かれていません。

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Originally Posted by Nyle

一緒に遊んでいく方が野良パーティという事を考えると、共闘するのに情報共有と練度的に予習というのも必要になってしまう

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　この部分を、私は他人に気を使うために予習をしていると判断しました。
「共闘するのに情報共有」とは、特に打ち合わせをしなくても進行できるようにするためだと思い、
「錬度的」という言葉は曖昧で意味が解りませんでした。
以上を踏まえ私には他人に気を使うために予習をしているという判断に至りました。
具体的にどのような意図の文章だったのでしょう。

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Originally Posted by gongon_se

他の方も仰ってくれてますが、ここは個人の知的好奇心を
満たすだけの場では無い、ということでしょうか。
簡潔に申し上げますと、ここはあなたのアンケートに答えるHPでは無い、と言うことです。

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　沢山の方を交えて議論を行っている場が、個人の知的好奇心を満たすだけの場に見えたのですか。
そうですか。

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Originally Posted by gongon_se

聞きたいと乞うているのなら、棘は最後まで見せるべきではありません。

以上、お目汚し失礼しました。

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　これは私も言いたい言葉ですね。
それと、乞うというほど強い願望ではないです。

　何故私ばかり特別に扱われているのでしょう。
そんなことより議論をしましょう。

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Originally Posted by Raw-EL

まずスレ主さんは｢聞きたい」と言いながら、ちゃんと答えてくれている人の意見さえ「聞いていない」ように思います。

遊び方は色々あるという事をちゃんと親切に述べてくれている人もいるのに、あなたの中でのネガティブな答えにのみ固執していませんか？

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　何故そう思ったのでしょう。何れかの発言がきっかけだと思いますが、
具体的に教えていただけませんか。

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Originally Posted by kerrich

初見の演技か～。

じゃあ尚更、何かギミックあったらスルーせずに全力で取り組むかな。
気になるのは触ったり踏んだり叩きに行ったり。
ココにスイッチあるよーとか気が付いた事は気にせずバンバン言うかな。
次はこうしてみない？ってバンバン意見交換するかな。

と言うのは皮肉っぽいけど
初見の時こそ上記のように視野を広げ考え、バンバン意見交換して全力で行くとは思うのですが。
それらを経験しまっている上で初見のように演技するとなると、わざと的外れな意見出したり間違いをするとか…？
さすがに其処まではしないですよね？

ボス前や道中のギミック前にペラペラ喋り出すのも興ざめって意見なら賛成出来ますので。
自分ならば、黙ってその時点で正解と思っている行動をします。

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　私に関して言えば、基本的に喋らず、メンバーが解を得るまで待ちます。
何度全滅しようがクリア出来なかろうが割りとどうでも良いです。それでも楽しいので。

どのようにプレイするかは自由。
・攻略を考えながらクリアしていく、これは否定しませんし、理解できる内容です。

しかしながら、他人にそれを前提とする事は無理が有る。どうしてもそうしたいなら、同士を募って募集で参加されては如何でしょうか？
バハムートに「予習禁止な固定」を組んで、挑まれるのも自由です。（参加者がいるかどうかはわかりませんが）

CFに関しては、いろんな人がきます。　最初から「出荷」希望で何も予習していない人・予習を積んで来る人。
例えば侵攻編4層で、何も予備知識なければ、隕石の直撃で死亡です。
誘導している先に、突っ込んでくる人もいます。苦笑

こうなると、１５分後にギブアップ投票となります。
本人には楽しいのかもしれませんが…　・

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Originally Posted by noton-noton

どのようにプレイするかは自由。
・攻略を考えながらクリアしていく、これは否定しませんし、理解できる内容です。

しかしながら、他人にそれを前提とする事は無理が有る。

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　尤もです。そして逆も然りだと思います。

　パーティー募集の提案は過去に幾度となく出されたのでお腹一杯です。
言われずとも万人が解りきっていますよね。

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Originally Posted by Lwky

　では具体的にどの様な発言が誤解を生むものだったのでしょう。
改善に努めますので教えていただけないでしょうか。

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予習をして何が楽しいのか分からない
これって予習する側にとっては楽しみを否定されているように感じました
心が弱い、日本人特有の〜、プレイヤーの質が悪い、人を見下す〜
これはあなたがまず人を見下してはいませんか？またはそう受け取られかねない発言だと思いませんでしたか？
あとは相手の発言を真っ向から否定し、語調が挑発的な発言がいくつか…
まだありますし、拾いたかったですが運営に削除されているみたいですね

誰もあなたに予習を強要してないと思います。
「強要するPTに入らない」自由があります。
・クリアを目的にくる人が含まれているのを拒否して、「参加しない自由」もあります。

CFはいろんな方が来ます。
予習無しの人が加われば、結果、ギブアップになる確率が高くなるだけです。
CFでクリアを目指す人は、CFのメンバーにきちんと予習してきた人がくるのを願って、次に期待します。

「最初から、予習するをしない人」を「なんとかする」という事は考えません。

これは逆に、予習否定派の方が「CFで全員、予習していない人」を願って次のCFに登録する事と同様です。
（そんな事を願っているかはわからないけど）

これが相互主義という事ではないでしょうか？
現状、予習する人が多いのは、「自由」の結果であり、ある意味多数決の結果です。



繰り返し言いますが、「予習なし」でプレイする事は否定しません。　
ただ、その結果については「ギブアップ」につながる事が多くなるでしょう。
また、予習をしてクリアを目指す人と意見が合わない事もあるでしょう。　それもまた「自由の結果」です。

Lwkyさんに真面目に質問です。
このスレでは何を議論すれば良いのでしょうか。

何故予習するのか意見を聞きたい、再三繰り返されてるテーマですが、これでは議論になりません。
何故なら問題提起が無いからです。予習をする理由を述べる、これは事実の羅列でしかなく、議論すべきポイントがわかりません。

Lwkyさんが予習することは悪いことであると考えているならわかります。
どうしたら予習する風潮を是正できるか議論が可能です。
あるいはそもそも予習することは良いのか悪いのかを議論したいならそれでもいいです。

しかし、予習することは個人のプレイスタイルであって問題視されるものでは無いと、私を含め少なく無い方が考えています。
そんな私たちかすれば、問題のない行為の理由を聞かれても問題提起にはならないのです。

Lwkyさんは何を議論したいのかも、予習の良し悪しについても明言していないのです。
#314では主張もなく、結論を求めたい訳でもなく、ただ意見を聞きたいのだとおっしゃっています。
一方で多くの言動は予習を問題だと、予習する人を好ましくないプレイヤーだと考えているように取れ、それがそのまま予習するプレイヤーへの侮辱だと捉えられています。

Lwkyさんに他のプレイヤーを侮辱する意図がないのなら、何を議論すべきか、何が問題提起であるのか明示してください。

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Originally Posted by Lwky

　そうですか。確かにそのようには書かれていません。

　この部分を、私は他人に気を使うために予習をしていると判断しました。
「共闘するのに情報共有」とは、特に打ち合わせをしなくても進行できるようにするためだと思い、
「錬度的」という言葉は曖昧で意味が解りませんでした。
以上を踏まえ私には他人に気を使うために予習をしているという判断に至りました。
具体的にどのような意図の文章だったのでしょう。

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自分の場合は他人に迷惑をかけるからという訳ではなく、自分がクリアを目指したいからですね

野良の方といきなり組む場合、どこまで体験して来たか個々で違うので、打ち合わせをしないからこそ、クリアを目指す為の情報（途中体験も含む）が欲しいですね。気を使うのではなく、同じクリアを目指す為の人達と一緒にクリアを目指したいから自分の為ですね

もちろん、全滅を楽しむという目的の集まりなら予習はいらんでしょう
どちらにせよ、他人に気を使うんじゃなくて、自分で目的をたてて野良募集すればいいだけです

あと、このスレはたぶん、ディスカッションじゃなくて、Lwkyさんとただ雑談するスレだと認識しましたｗ

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Originally Posted by Lwky

　上記については、この方と同意見です。


　最近のアップデートでも初見の演技をして何度か友人についていきましたが、
私はもとより友人もとても楽しんでいるように見えましたね。

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回答ありがとうございます、ただ恐縮ですが
Chiluluさんは私に初見の人とPTを楽しむ例を挙げてくださったのであって
「意図せず正解行動をとってしまうこと」について回答されているわけではありません。
そして、私よりずっと端的な文章で質問されている方がたくさんいらっしゃるので、
そちらの方に答えていただいた方がわかりやすいかと思います。


もし「予習しない事を本当は望んでいるのに、予習という風潮があるがために流されているのでは」
という解釈ならそれは違うと思いますね…
「本当はこうしたいのに、こうしてしまってるんじゃないの？」って考えることって人を見下してますから。

少なくとも私は「身近に起こりうる問題」としてリアルに議論に参加しているつもりですが
スレ主さんはCFにも遊びに行くけど、ご友人と「のんびりと有意義に遊べている」ようですし
困っているでも憂いているわけでもなく何かを議論するわけでもないなら
終わりでいいんじゃないでしょうか。

CFなんて自分の希望するPTになるわけがないことが前提で行くものだろう。
クリアしたいなら当然打ち合わせもするだろう。全員同じラインになるようにするんだから。
その際にネタバレされてもしかたがないしだろう。相手は善意でやってるんだから。
CFで行くなら初見ですネタバレ×とか言った方がいいかもっすな。
後発組で行く場合だけど

ネタバレっていうかクリア目指すなら知識はあったほうがいいからな。
予習してない人も体験したいってのはよくわかるし付き合いはみんなしてくれるよ。
さすがに3回くらい付き合ったらみんな打ち合わせを開始してネタバレのオンパレードですな。
それ以上は相手も付き合えないしなぁ。

さすがに60分フルで付き合えは勘弁してほしい。
が・・・予習したくないってのはわかるから何回かは付き合うよ。

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Originally Posted by Lwky

　沢山の方を交えて議論を行っている場が、個人の知的好奇心を満たすだけの場に見えたのですか。
そうですか。


　これは私も言いたい言葉ですね。
それと、乞うというほど強い願望ではないです。

　何故私ばかり特別に扱われているのでしょう。
そんなことより議論をしましょう。

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これは困りました。
議論になってないから棘を隠しましょ？と提案したのですが……。
最初っから棘満載だったのはあなたであることは理解なさっているのでしょうか……？

あなたの返信を介さない部分で他の方々は議論をなさっているとは思いますが。
あなたが議論をなさっていると思っていたというのは驚きです。

議論というのは双方の理論をお互いが認め合い、疑問や疑念がある部分に
対して話し合いをするものだと思っていましたがあなたの中ではそうじゃなかったのですね。

これでは議論もとい話し合いなど成立するわけもありませんね……。



ちなみに僕はどちらの意見も有りだと思っていますし
他の方々が僕の思っている事を何度も言ってくれているので
これ以上何かを書く意義がこの場に感じられません。
今後は淡々とイイネボタンを押して意思表示していきたいと思います。