ギスギスについて

バハを攻略する上で、よくギスギスするから嫌だというような話を聞きますが、そもそもどうしてギスギスするのでしょうか？

私が思うに、ギスギスする過程として、何度も同じミスをする人がいて、そのミスに対してアドバイスや暴言を吐く人がいるから、ギスギスが生まれるのだと思っています。
そうなると【ミスをする人】と【口出しする人】の二人が同じPTに入ると、ギスギスが生まれやすくなると思います。

では、ミスをすることがそんなに悪いことなのか、口出しすることがそんなに悪いことなのか、個人的には以下のように感じています。


CF：口出しする人が悪い
理由：誰でも参加可能なCFにミスする人が出てくるのは当たり前のことだから
解決策：ミスをする人がいることに嫌気がさすならPT募集すべき

フェーズ○○練習PT：状況次第(※)
　※例1：フェーズ3練習PTで、フェーズ1～2でミスが起きている場合、ミスする人が悪い
　※例2：フェーズ3練習PTで、フェーズ3でミスが起きている場合、口出しする人が悪い
理由：例1については、フェーズ1～2でミスをするなら、フェーズ1～2の練習PTに参加すべきだから
　　　　例2については、フェーズ3でミスが起きるのは当たり前のことだから
解決策：募集手前のフェーズでミスをする人は参加すべきではない、目的フェーズのミスに口出しする人は優秀な固定を作るべき

クリア目的or経験者PT：ミスをする人が悪い
理由：安定してクリア出来ない練度なら、ミスをするフェーズの練習PTに参加すべきだから
解決策：ミスをする人は参加すべきではない


まあ、そもそも誰が悪いって考え方をする時点で、ダメな気もしますけどね・・

追記です。

FC固定(絆重視)：口出しする人が悪い
理由：攻略ではなく、仲間と遊ぶことが目的だから
解決策：攻略重視で遊びたい人は固定を抜けるべき

LS固定(攻略重視)：ミスをする人が悪い
理由：攻略目的でミスをするのは致命傷で、固定のメリットが無くなるから
解決策：ミスをする人は固定を抜けるべき


他の人の意見も、是非聞かせてください！

上手い人達が切磋琢磨する間にギスギスは生まれない
すんなりクリア出来る人達の間にギスギスは生まれない

私はこう考えています。あえて例をあげるのであれば

CF：口出し（アドバイス）する人に対して自身の改善点を見つけようともせず不満を漏らすだけで何も反応しない人が悪い
理由：誰でも参加可能なCFにミスする人が出てくるのは当たり前だが、自身のミスを正当化して何度も繰り返し、どうしたらミスが減るのかアドバイスすら求めないのは最終目標である「ゲームをクリアする」にいつまでも近づかないから。
解決策：自分本位なプレイが出来ないことに嫌気がさすならPT募集すべき

何が悪いかを求めるのではお互いの意見が対立し合って加熱していくだけだと思います。ただ、色々な人の考えを知ることが出来るスレでもあると思うので私もこのスレは見てみたいです。

１回１５分近くのコンテンツに対し、【誰かが１回でもミスをするとアウト】という風になっている【コンテンツ設計が悪い】と思います。

現状開発が想定した通りに攻略手順をなぞらないと絶対に攻略できない【暗記】コンテンツであり尚且つスキル回しを完璧に行う【正確さ】を要求され。その上ゲーム内で求められる最高装備を揃えないとまともに攻略できないという段階でプレイヤー間の敷居が生まれるのは当然だと思います。

そんな甘いことを言うライトユーザーはエンドコンテンツをやるべきでないというユーザーの方もいますが……そもそもストーリークリアしたらエンドコンテンツしかやることがありませんし、アルテマまでのコンテンツとそれ以降のコンテンツの難易度差が激しいのが原因かと思います。

極シヴァ程度に誰かがミスをしてもタイミング次第ではなんとかリカバリすることが可能。
近接LB３を使わず、ヒラLB３を使っても十分クリア可能な制限時間。(時間切れ＝全滅全体攻撃)
……のように他者のミスを補えるようなコンテンツだとギスギスはあんまり加速しないんじゃないかなと思います。


正直このゲームは人をかなり選ぶゲームだと思います。
過去のFF作品(１１含めて)とゲームとしての色が違いすぎますし
そういった点からして【楽しくない】と言われる方も多いみたいなんですよね

補足します。

固定：（そもそも現行のエンドコンテンツに気軽な気持ちで挑む状況がよくわかりませんが）和を乱す行動をする人が悪い
理由：攻略が目的であればそれに向かって努力しようと少しでも進もうとしない人が悪い。逆に、仲間といかに遊ぶ（戦闘中チャットやギミックを使った珍しい全滅シーンの演出など）かが目的であればそれに馴染めない人が悪い。
解決策：自分が無理をしなくてもいい固定を見つけるべき

「仲の良さ」と「進行度」は別です。レイド攻略を根底としたＦＣでないのであれば、緩和が来ていないハイエンドレイドに「仲が良い」だけで挑むのは無理です。

「緩和前提」なレイドコンテンツ設計で
あえて最初は難しいのが当然で
クリアできないなら緩和を待てばいい、という運営のスタンスが
クリア安定な人達からは
「ミスするなら緩和まで来るな」って差別感情が生まれやすいと思います

逆にPT募集などで「ギスギスx」はミスに対して指摘がされないので
内容が悪くなりやすい

レイド参加への敷居は低いのに
難易度が高いからギスギスは生まれやすいのではないでしょうか
でも運営は敷居は上げたくない
けど簡単にクリアされたくない
というミスマッチが起きています

次回からはノーマルとハードでレイド参加を選別するようですが
某狩猟ゲームのHR(ハンターランク)みたいに
レイド実績や熟練度の情報をもっと分かりやすくして
PT編成の時点で選別すればギスギスはもっと減ります

#1、CFの口出しが悪い、の部分。
CFが本当に色んな人が来るっていうなら
口出されるのが耐え難く勝手にやらせてくれって思う人がいるなら
その人も悪いと思いますね。

私は、クリアするために必要なプレイヤースキルがないのに挑むこと自体を問題視しておりません。
ただ、クリアするために必要なプレイヤースキルがないのに、クリア目的PTなどに入ってくることは問題だと思っています。
練習PTの募集がないから or 他の人に寄生して先に進もうという考えの人がいるから、ギスギスが生まれると思うんですよね・・。

自分の練度に合った募集に入ったり、募集をすれば、ギスギスなんて起こらないはずだと思っています。
結局は、プレイヤーのエンドコンテンツに対する意識の違いから、ギスギスが起きているのかもしれませんね。

コンテンツがバハしかなく、参加するための敷居が低くても、自分の練度にあった募集だけに入るようにすれば、ギスギスなんて起こらないはずなんです。

例えば、最終フェーズが不安定だけど、運良く死んだ状態でクリア出来たから、来週からはクリア経験者PTに入ろうという考えの人が減らない限り、このギスギスは続くでしょう。
逆に、最終フェーズが不安定だから、クリア済みだけど、最終フェーズ練習PTだけに入ろうという考えの人ばかりでしたら、こんなにギスギスすることはないと思います。
ギスギスした環境を生み出している人は、クリアしたい気持ちや装備が欲しいという気持ちが、何よりも優先されすぎている気がします。

ぷれいやーの民度がひくいから

余談ですが、ギスギスってのは数えるくらいしか経験ないです。
あと、別スレでもありましたが、定義がよくわかりません。
ハラスメントと同じで、そう感じたらそう、なんですよね多分。

何かの発言によるギスギスもあれば
無言のギスギスもありますからね

複数回クリア者で1-3層PTとかで
各層で3・4回全滅しながらとかの場合でも
何か言う事でミスした側がギスギスと捉えるかもや
「どんまい」すらプレッシャーにならないように声かけずに
無言でいる場合など

こういうスレが立つ事自体が「バハムートはギスギスしてます」と証明してるような気が…
「自分の練度」とありますが、募集主がその練度に達していない事もあるので、ギスギスする雰囲気はあります。
まあ、ちょっと躓いたら最初から、という作りの時点でギスギスは免れないとも思えますがね。

それと、ギスギスしないようにするにはそれこそプレイヤーの気遣いでしかないかと。
それこそ3回全滅したら一回出て30分クールタイム入れたり(あのBGMずっと聞くよりはハウジングエリア帰った方が落ち着くでしょ)、その回は諦めて次にするとか。
一人でロ○クマンやってるわけではないので、そういう配慮をPT全員が持つ事が大事だと思うけど……そういうバハムートプレイヤーはいないよね(汗)

ギスギスの要因は「適正なマッチングが出来なかった」から。
この1点に尽きます。

同じ腕前、同じ進行度、同じマインドのプレイヤーが適正にマッチングされていればギスギスはほぼ発生しません。
難易度は根幹ではないです。ただ、難易度が高いと適正なマッチングがされにくくなり、その結果ギスりやすくなります。
そのためバハが目立っているだけです。

解決するには適正なマッチングを促す仕組みが必要です。

ただ、マッチングを最適化する＝マッチング速度は下がるということなので、マッチングを最適化することが
最高の選択肢ではないと考えています。



「ギスギスを減らせば減らすほどマッチングが遅くなる」


これは避けられないし、開発もこの点をよく認識していての現状だと私は思いますね。

Quote:

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Originally Posted by LilyKanon

それと、ギスギスしないようにするにはそれこそプレイヤーの気遣いでしかないかと。
それこそ3回全滅したら一回出て30分クールタイム入れたり(あのBGMずっと聞くよりはハウジングエリア帰った方が落ち着くでしょ)、その回は諦めて次にするとか。
一人でロ○クマンやってるわけではないので、そういう配慮をPT全員が持つ事が大事だと思うけど……そういうバハムートプレイヤーはいないよね(汗)

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よくあるギスギスとして、「フェーズ3練習PT、フェーズ3までミスしない人」という野良PT募集で、一人だけフェーズ2でミスをし続けて、1時間経ってもフェーズ3に辿り着かない場合などがあります。
このような募集でミスする人に限って、基本的に無言だったり、薬品を使わなかったり、ギミックを理解しておらず、言い訳が多いように感じます。
他の7人にとっては何の練習にもならず、FCやLSチャットで知人からクリア報告があれば焦りも生まれるでしょうし、知らない人のために時間とお金を無駄にしたくないという気持ちが出てくるのは当然だと思います。

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Originally Posted by Elas

CF：口出しする人が悪い

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チャットシステムを全否定か。あまりこういうことは言わないようにしているが、君はMMORPGに向いていないよ。

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Originally Posted by Elas

解決策：ミスをする人は参加すべきではない

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小さなミスの積み重ねの結果の大ミスというのも存在するが、君は小さなミス一つしたことが無いのかね？

ギスギスが発生する理由は君のような考えの持ち主がいるからだよ。

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Originally Posted by NDK

チャットシステムを全否定か。あまりこういうことは言わないようにしているが、君はMMORPGに向いていないよ。


小さなミスの積み重ねの結果の大ミスというのも存在するが、君は小さなミス一つしたことが無いのかね？

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すいません、ちょっとわかりやすくしようと極端に書きすぎました。
個人的にはアドバイスはできるだけした方が良いと思いますし、私自身1時間半もやれば一度くらいミスもします。

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Originally Posted by NDK

ギスギスが発生する理由は君のような考えの持ち主がいるからだよ。

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おそらく、その通りだと思います。
私のような考えの人が、相手に気遣うことなく現地でずばっと言ってしまいますので、ギスギスが起こっているのでしょう。

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Originally Posted by Elas

よくあるギスギスとして、「フェーズ3練習PT、フェーズ3までミスしない人」という野良PT募集で、一人だけフェーズ2でミスをし続けて、1時間経ってもフェーズ3に辿り着かない場合などがあります。
このような募集でミスする人に限って、基本的に無言だったり、薬品を使わなかったり、ギミックを理解しておらず、言い訳が多いように感じます。
他の7人にとっては何の練習にもならず、FCやLSチャットで知人からクリア報告があれば焦りも生まれるでしょうし、知らない人のために時間とお金を無駄にしたくないという気持ちが出てくるのは当然だと思います。

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ギミック理解してないと、とか、薬品使わないと、と思っている時点でアウト。ギスギス決定ですよ。
そもそも、アイテム使わないと越えられないコンテンツなら、それはコンテンツとして失敗作じゃないかな？
持ってない人は買え、持ってるなら使え、というのが当たり前じゃそりゃギスギスします。
開発は多分、そこまで到達し、装備が揃ってる状態ならアイテム使用しなくともクリアできるようには作っているとは思いますがね。

ロ○マンの1作目はすごく難しかったけど、やろうと思ったら全部のボスロックバスターで倒せたよなあ……ということを思い出した。
ロッ○マン2は武器限定ボスいたけどねσ(^_^

Quote:

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Originally Posted by LilyKanon

ギミック理解してないと、とか、薬品使わないと、と思っている時点でアウト。ギスギス決定ですよ。
そもそも、アイテム使わないと越えられないコンテンツなら、それはコンテンツとして失敗作じゃないかな？
持ってない人は買え、持ってるなら使え、というのが当たり前じゃそりゃギスギスします。
開発は多分、そこまで到達し、装備が揃ってる状態ならアイテム使用しなくともクリアできるようには作っているとは思いますがね。

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薬品やギミックに関してはおまけで、本質は「フェーズ2でミスしないという募集で、1時間経ってもフェーズ2を越えられない人が入ってくる」ということを問題視しているわけです。
ここに関しては開発とか関係なく、プレイヤー個人の問題ですよね？

最初の方は、それでも1時間半くらいなら付き合ってあげようという考えも起きると思いますが、それが毎日毎週続けば、人によっては我慢できなくなるのではないでしょうか。
ミスする人が知人なら多少は我慢できると思いますが、それが見知らぬ相手となると、なおさらね。

そりゃーバタバタ死ぬのに薬品使っても無駄ですもんね。
ある程度、動けてからでないと。
ちなみにフェーズ最終で募集してて、その手前であまりにもひどい場合は
ブラックリストに入れちゃえば、姑息ながらギスりの回避は可能です。
身も蓋もない話ではありますけど。
時々一緒になる時は解除して突入、やっぱりダメなら再登録。
CFだと無理ですけど。というか、そこまで必要じゃない。

Quote:

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Originally Posted by Elas

ここに関しては開発とか関係なく、プレイヤー個人の問題ですよね？

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「それを許容できないプレイヤー側」の問題かもしれませんね。

正しいとか悪いと思うのは好き勝手でよいですが、絶対的正しさを決めようとするとロクな結末を迎えないのでお気をつけくださいませ。

コンテンツの難易度の実装順番を逆にしたらいいのではないですかね
FF14ってヒエラルキーとかいう言葉が存在するほどシビアな難易度＝報酬のゲームだと思いますが
普通に考えて最初に高難易度実装したらヒエラルキーのふるいにかけられる過程で少なくとも野良PTはもめる可能性が高いです
最初は簡単で報酬低めでギミックなり要求DPS等が段階的に上がっていき各個人が脱落するタイミングを見極められれば
最終的に残るのは上手くて切磋琢磨していける人で今で言うと最速攻略組ですねそうなればギスギスは減るのかなと
脱落したらしたで次の新規に実装された難易度の低いコンテンツからまた順番に階段を登っていけばいいわけです
最初に高難易度をがーんとぶつけられればなんとかして付いていかないと取り残されるから無理して自分の力量以上のコンテンツに挑まないといけないわけですから
そりゃミスもしますしミスを指摘されればギリギリでやってるわけですから負担にも感じるでしょう

別にバハムートに限ったことではなくて、うんざりするほど周回させられるZWに関連するコンテンツでも同じですね。
自分の予想時間以上に時間がかかったりする、あるいはその要素が組んだPTにある（初見が複数人いるなど）と、イライラしてくる方々もいるようです。

総じて余裕のない人間がギスギスを引き起こしているのは実社会と全く変わらないので、そういう人たちとは距離を置くのが一番ですが、
そういうわけにも行かない場合はうまくいなしたり、あとで身内に愚痴ってスッキリすることがストレス社会をうまく乗り切るコツだと思います。

私は自分より他人を気遣って、嫌なことでも我慢してしまう性格ですので、心の中で思ってもPTでは口に出しませんし、募集主をすることが多いので出来る限りギスギスを回避したく、ミスする人をフォローしたりもしますが、実際のところみんなはどう思っているのだろうと思い、このような場であれば本音を聞けると思って、叩かれる覚悟でスレを立ててみました。
不愉快に思った方もいると思いますので、まずは謝罪致します。申し訳ございませんでした。

しかし、いろいろと貴重な意見を聞けて良かったと思います。

よろしければ、荒れやすいスレではあると思いますが、荒れない程度に本音ベースでいろいろと思うことを書き込んでいただけると幸甚です。
引き続きよろしくお願い致します。

ロールによる役割分担が明確なコンテンツほど、ギスギスしやすい気がします。
バハムートのようなエンドコンテンツはもちろんですが、メインクエストダンジョンのような低難度コンテンツでも「タンクはうまく誘導しろ」「白は全力でホーリー撃て」「黒が範囲撃たないとか何考えてんの？」みたいな空気はあります。
中途半端なプレイヤーが混ざると効率が落ちる！最大能力を出せるジョブで参加しろ！こちとら1秒でも早くコンテンツクリアしたいんだよ！
そんな空気が、ギスギスを生んでいるんじゃないかと。

結局、新生FF14ってスペシャリストを求めすぎるんですよ。
特に、上位トークン導入やZWが実装されてから、その傾向が強い。
1プレイヤーが伸ばせるジョブが1種に限定されるようになるので、スペシャリスト以外来んな！って空気が蔓延するんじゃないかなぁ。

それらの対極にあるコンテンツが、フェイトやMobハントだと思います。
これらのコンテンツはプレイヤーにロールをほとんど求めません。
まあMobハントにしてもボスフェイトにしても、最低限タンクとヒーラーが1組くらいは求められますが、基本的にロール縛りが非常にゆるい。
その手のコンテンツはギスギスしにくいと思います。

つまり、プレイヤー個々の能力がそれほど求められない、誰が参加してもたいして影響が出ないようなコンテンツももう少し増やした方が良いのではないかと。
高難度コンテンツのギスギスは解決しませんが、FF14全体がギスってると言う印象は薄らいでいくんじゃないですかね。開発さーん、よろしく。(^^)

Quote:

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Originally Posted by rarararara

「それを許容できないプレイヤー側」の問題かもしれませんね。

正しいとか悪いと思うのは好き勝手でよいですが、絶対的正しさを決めようとするとロクな結末を迎えないのでお気をつけくださいませ。

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ハラスメントと同じで、難しい問題ですね。
おそらく、個人の価値観によるものですので、答えは出ないと思っています。
人によっては詐欺と思い通報する人やブラックリスト登録する人もいるでしょうし、どこまでプレイヤーが許容すべきかということに、正しい答えなんてないと思っています。


追記：個人としては許容できますが、PT募集主として許容できるかと聞かれると悩みどころですし、PTメンバーに許容させられるかと聞かれると許容の強制はできませんと答えます。
　　　　このスレの書き込みの大半は自分視点ではありませんので、自分視点では自分の意見が正しいとも他人が悪いとも思っておりませんし、絶対的正しさを決めようとも思っておりません。

ある程度は叩かれると思い覚悟していましたが、実際に叩かれると傷ついて落ち込んでしまう性格ですので、少しフォローさせてください・・。　※そう思うならこんな糞スレ立てんなよ！というのは無しの方向でお願いします

私が実際に行っているギスギスしない対処法としましては、CFであろうとPT募集であろうと、まずは様子見します。
同じ人が何度も同じところでミスをすることがわかった場合、さりげなく「ここは、こうするとよくなるかも」とアドバイスをしてみます。　※MTをすることが多いので、話す時間は作りやすいのです
あとは、その人がミスをしないこと、ミスする人に対して暴言を吐く人がいないことを祈るしかないです。　※冷や汗をかきながら画面を見つめています・・

CFの場合、大抵ギブアップになりますので、そこまで問題視しませんが、PT募集の場合は別です。
一人のミスで他の人がクリア出来ないことに、募集主として責任を感じてしまうからです。
正直なところ、アドバイスしてもミスする人がいて、そこに対して暴言というか、なんで入ってくるの？というような感じで口を出す人がいた場合、募集主としてどうすれば良いのかわかりません。
クリア目的PTで、フェーズ4(最終フェーズ)のミスに対してならいくらでもフォローできますが、フェーズ1～3で何度もミスをされてしまうと、フォローしきれないのです。
私自身が他人のミスを許容できても、他の人まで他人のミスを許容できるとは限りませんし、許容することを強制することもできません、口を出す人に正論があるとも思っていますし・・。

このような場合、ギスギスを回避するために、みなさんはどうしていますか？
大抵の場合、解散となりますが、募集主としては集まったメンバーをクリアさせてあげたいと思いますので、そういう意味でも練度が合わない人には入ってきて欲しくないと思うことがあるのです、ギスギスも回避できますし・・。
他人の募集の場合、募集主としての責任がありませんので、他人がミスをしてクリア出来なくても気になりませんが、自分が募集主の場合は、早くクリアしたいと思っている人がいると思うと、どうしても気になってしまいます。

自分のために練度の合わない人に入ってきて欲しくないのではく、他の人のために練度の合わない人に入ってきて欲しくないと思うのは、募集主としておかしいことでしょうか？
思っても現地では口に出しておりませんが（口に出すべきかもしれませんが）、このような場だからこそ偽善は捨てて本音ベースでの会話が必要と思い、あえて言わせていただいております。

なお、コメントに対して煽るのは無意味だと思いますので、煽りではなく意見を聞かせて下さい。
ちなみに、私自身はギスギスが嫌いですので、出来る限りギスギスを避けられるように行動したいと思っています。

プレイヤーがレイドコンテンツに慣れてないからだと思う。WoWやらRiftやらで慣れてる人ならレイドFCやら固定で
やる人を集めてレイドに向かう。誰だか知らない人といきなり難しいレイドに行ったりしない。

もちろん固定やらレイドギルドにいても暗い雰囲気だったりきつい言葉が出ることはあるけど、それは全員が
クリアしたいから出る言葉だと思ってる。ギスギスとはちょっと違う気がする

Quote:

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Originally Posted by Elas

PT募集の場合

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私は自分で立てた募集の内容で対応を変えています。
練習PTならどうしたらミスが減るか話し合い、余裕のある人がマクロを担当するなどして互いに錬度を高めます。
練習PTで暴言を吐く人はあまり見たことはありません。いてもすぐに抜けてしまう印象です。
あまりにも目に余る人がいる場合は一旦外に出て解散を促します。

攻略PTの場合、周りがカバーしきれないレベルでなければある程度は許容します。
ただ個人の致命的なミスでの壊滅が続くようであれば一旦外に出て解散を促し、問題のある人を一時的にBLし、その人以外をTELLで集めて再募集します。
クリア後にBL解除をして終わりです。

日をおいて募集した際、過去にBLしていた人がPTに入っても気にしません。
たまたま前回のPTで錬度が低かっただけで、今回は大丈夫かもしれないからです。
ただプレイヤースキルとは別に、あまりにも言動が酷かった人はBLを解除しません。

ギスギスは定義が曖昧ですが、やりたいことができない場合に起きる対立をギスギスの１つとすると
根本的な解決にはなりませんが「回転率を上げる」がそれを減らすことに繋がると思います。

私が人の募集に入ったときは特に目立った発言はしません。募集主なら少なからず入ってきた人にその場を仕切られたくはないでしょうから・・・。

Quote:

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Originally Posted by baby-ron

攻略PTの場合、周りがカバーしきれないレベルでなければある程度は許容します。
ただ個人の致命的なミスでの壊滅が続くようであれば一旦外に出て解散を促し、問題のある人を一時的にBLし、その人以外をTELLで集めて再募集します。
クリア後にBL解除をして終わりです。

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BLの利用を考えたことはありますが、逆恨みが怖くて利用できていないんですよね・・。
募集主としては、他メンバーのためにも、利用すべきなのでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by onikudw

プレイヤーがレイドコンテンツに慣れてないからだと思う。WoWやらRiftやらで慣れてる人ならレイドFCやら固定で
やる人を集めてレイドに向かう。誰だか知らない人といきなり難しいレイドに行ったりしない。

もちろん固定やらレイドギルドにいても暗い雰囲気だったりきつい言葉が出ることはあるけど、それは全員が
クリアしたいから出る言葉だと思ってる。ギスギスとはちょっと違う気がする

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そうなると、バハは野良ではなく、知らない人と固定を組むわけでもなく、練度の近いフレと固定を組むべきということでしょうか。
吉田Pが固定を推奨する理由がわかったような気がします・・。

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Originally Posted by Elas

BLの利用を考えたことはありますが、逆恨みが怖くて利用できていないんですよね・・。
募集主としては、他メンバーのためにも、利用すべきなのでしょうか。

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そこは個人の考え方で変わります。
私がBLを使うのは一時的でも対象の方に募集に入ってほしくないことと同時に、他のPTメンバーへの配慮でもありますが、
何よりも、解散されたはずの、前回と同じ文面で自分の職だけがポッカりと開いている募集を掲示板で再度見ることは辛い、と私自身が感じたからです。
逆恨みはそれを見て初めて感じる気持ちではないでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by Elas

そうなると、バハは野良ではなく、知らない人と固定を組むわけでもなく、練度の近いフレと固定を組むべきということでしょうか。

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友達でもなんでもいいけど、同じぐらいのやる気、どこまでやりたいのか、って基準で人を集めて装備配布のルールも作っていけば
いいと思います。どんな人かどんなPSかわからん人と組む野良のメリットなんて相当少ないのではないですか？

意見を見ていて気付いたことですが、練度の低い人を当たり前のように許容する人は、PT募集主をあまりされていないのかなと思えてきました。
他人のPTでしたら、自分が我慢すればいいだけですのでいくらでも許容できますが、募集主ですと、練度の低い人を許容する＝他メンバーの時間を使ってクリア出来なくても気にならないということになり、自分だけの問題ではなくなりますので・・。
みんなで仲良くというのは理想ではありますが、その理想を押しつけて他人に迷惑をかけるわけにはいかないのです。募集主としてギスギスを真剣に減らしたいと思っているからこそ、すべてを当たり前のように許容することはできないのです。

他人のPTに入った場合、他人への気遣いとして許容するだけで済みますが、募集主の場合、他人への気遣いとして練度の低い人を許容できないという気持ちと、許容したいという気持ちで、かなり揺れると思うんですよね。
また、ビジネスマンとして、他人の時間がどれくらい大切なのかわかっているからこそ、悩まされる問題なのです。

このPT募集主の見えない苦労を理解した上で、募集主視点（PTメンバーがこう思っているかもしれないと予測して書いたこと、個人ではなく全体を見て思ったこと）での私の意見を始めから読んでいただけると、PT募集主をされていない方でも、私の考えを少しは理解して貰えるかな・・？

私はエンドコンテンツでクリア目的でPT募集をする上で、
以下の2点に当てはまる方はご遠慮していただくようにしています。

1.「終始無言の方」「自分の意見を言えない方」
一番多いです。
意志の疎通が図れないとなると手の打ちようがありません。
アドバイスをしたとしても、了解なのか了解できないのか。
ワイプを繰り返すといたたまれない気持ちになってきます。
良く言われる「ギスギスするから（するよりは）無言」というのは本末転倒というか、
正にそれが原因なんだよ？という感じです。

また私も意識するようにしていますが、
アドバイスされた場合、ただ「わかりました」ではなく「○○ということですね？」みたいな感じで
自分なりに噛み砕いた上での返答される方はとても安心できます。
そこで認識の違いがあれば更に突っ込んだアドバイスができますし意見交換ができるので。
「わかりました」→わかってないじゃんｗってこともそれなりにありますし。

2.「言葉遣いが汚い方」
→基本中の基本ですが、言っていることがいくら正しくても、これがあるとアウトです。
個人的には気にならない方ではありますが、他のPTメンバーがどう捉えるかは範疇外です。
注意した上で理解されない場合はご退場願っています。

練度の違いを許容出来ずに、ちくちくしてくる方もいますが、
ギスギスする前に理由を述べた上でキックします。

上記をクリアされた上で何度もミスをしてしまう方というのは、
ご遠慮願いたい基準で言うと当てはまりません。
練度というのは、その方の姿勢次第で何とでもなります。
そういう方というのは必ず上手くなります。
まあ…上記2点をクリアしている方って大抵私より上手いんですけどｗ
ミスは自分も含めて誰だってするものです。それが連続することだってあります。
（よくPT募集で「ミスしない自信がある方」なんてものを見かけますが、よう入らんです…）

この基準でPT募集をしていますが、実際キックすることになる事象は少ないです。
結局は「練度の相違を許容できるか」だと思いますよ。
練度の違いなんて事前判断できないですし、それもMMOですから。
我慢できないほど極端に練度が違うという方は、上記2点に当てはまってもいるんだと思います。
ご参考になれば。

Quote:

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Originally Posted by Cutiria

１回１５分近くのコンテンツに対し、【誰かが１回でもミスをするとアウト】という風になっている【コンテンツ設計が悪い】と思います。

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本当にこのとおりだと思います。
バハにかぎらず、普通のIDですら、タゲを維持できないタンク、回復が遅いヒーラー等に容赦なく罵声を浴びせている場面を何度も見てきました。
もっと広い心でやろうよ・・・と思いますが、1秒でも早く攻略したいZW組をIDに混ぜる等、運営のやり方に問題があると思います。

私がギスギスすると思う要因は主に

・誰かがミスをしたら全員を巻き込んで即死する
・死んだら最初からやりなおし
・少しでも早く周回したい上級者と、不慣れな初心者が同じコンテンツでマッチングしてしまう

です。
ユーザーの意識の問題というより、根本的なバトル設計が変わらない限りギスギスはなくならないと思います。

Quote:

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Originally Posted by traneko

ユーザーの意識の問題というより、根本的なバトル設計が変わらない限りギスギスはなくならないと思います。

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以前、別の類似スレで書いたことがありますが、真成4層の実装当初の野良PTは、私が経験する限りギスギスなど皆無でした。
経験上、これは邂逅編、侵攻編、過去の極蛮神等も、同じであったと言いきれます。
コンテンツ攻略に失敗する割合は、ルーレットIDや緩和後のバハ・蛮神などとは比べものにならないくらい高いのに、です。

その理由は「同じ価値観・モチベーションのユーザーが集まるから」だと思います。
攻略に失敗することは当たり前、まだネットでの情報も不正確なので自分達で手探りでやっていくしかないという状況下では
失敗の原因を論理的に考えて、話し合って実践していくプロセスはあっても、ギスギスなどという状況は生まれません。無駄ですから。

ところが、現状の真成の野良PT、特に攻略がこなれてきた１～２層ははだいぶギスギスが蔓延してきたように思えます。
CFで突入可能となった極蛮神も同じでしょう。個人的な印象ではラムウは酷いですね。

両者は同じコンテンツです。つまり根本的なバトル設計は同じ。であるにも関わらず、ギスギスする場合としない場合がある。
ということは、それは原因ではないということです。どこまで行っても、ユーザー側の原因でしかありません。

ちょっと動きの問題を指摘するだけで、すぐ「ギスギスガーーー！」と喚き始めるような方、何を言っても無言かつ行動の改善の意思のない方
或いは、少しばかりの失敗も許容できずに、すぐ汚い言葉で他者を罵り始める方・・・etc
そういう方々のメンタリティが問題なのであって、コンテンツ自体には問題は無いと思いますが、如何でしょうか。

Quote:

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Originally Posted by Elas

意見を見ていて気付いたことですが、練度の低い人を当たり前のように許容する人は、PT募集主をあまりされていないのかなと思えてきました。
他人のPTでしたら、自分が我慢すればいいだけですのでいくらでも許容できますが、募集主ですと、練度の低い人を許容する＝他メンバーの時間を使ってクリア出来なくても気にならないということになり、自分だけの問題ではなくなりますので・・。
みんなで仲良くというのは理想ではありますが、その理想を押しつけて他人に迷惑をかけるわけにはいかないのです。募集主としてギスギスを真剣に減らしたいと思っているからこそ、すべてを当たり前のように許容することはできないのです。

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主さんのことだけを考えて回答するならそもそも野良ベースではなく固定を組んだ方が話は早いです。仮に練習で終わってしまってもその積み上げは次回に必ず活かせますから。
野良だと人が入れ替わり立ち替わりになって結局毎回同じところで引っかかる練度の人が来る、ということにもなりますし。
あくまで野良ベースでいくならそこは該当者をBLした上で動ける人だけにTell送って足りないところを再募集というのもあるでしょうけど、募集主としてそこまで判断できるかどうかと言うとケースバイケースな部分もあると思います。
少なくとも現状のバハは誰でもいつでも楽しくプレイできるコンテンツではない、というのは個々が念頭に置くべきで、うまくいく人もいかない人も双方が割り切りをしていかないといけない部分もあるんじゃないでしょうか。

吉田さんは海外のゲーム（特にWoW）にひどく憧れているようで、別にそれ自体は問題ではないと思います。
同じ価値観、モチベーション、時間を共有できるメンバーを8人も集めることがどんなに大変か、これが大変なのではないでしょうか。
だからこそ皆CFやパーティー募集を使うのでしょう。

当然パーティー募集は同じ価値観を持った人が集まるとは限りませんからギスギスが発生します。
価値観といっても本当に人それぞれで、錬度の低い人を完全に許容できる人を0、まったくできない人を100だとした場合、
0と100の人はもちろんのこと、75と80の人でさえどこかで絶対ギスるんです。

私もコンテンツ設計が悪いと感じます。
何か全滅したときにストレス解消になるものがほしいところですね。
アビリティ・薬などのリキャストも戻してほしいです。