JP ONLY という表現について

言語のJPなのか、国籍のJPなのか
PFの募集文ではどっちのJPなのか外国人は分からない、外国人の誰でも分かる表現を見つけるってだけの話しだと思うんですけどね～。

英語で説明してる以上は外国人に向けた説明文ですよね、外国人が理解に苦しむ表現に意味があるでしょうか？

自衛の為に棲み分けするにはどの表現が外国人に伝わりやすいかの議論が1番有意義だと思うけどな～。

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Originally Posted by kuma-pandemo

（略）

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ポリティカルコレクトネスの使い方としてkuma-pandemoさんのは行き過ぎたPC例そのものと感じてます。

「日本語が理解できなければ参加を許さない」というのが、
FF14内全てのコンテンツで適用されているわけではなく、数多くある募集PTの要項の一つでしかありません。
募集要項に満たさなくてもそのコンテンツを遊びたければ自ら募集することもできます。

これは「マイノリティ（少数）とされる人が、マジョリティ（多数）である人々から何らかの抑圧」を受けている状況なのでしょうか？
前述の通り、気にくわなければ自分で募集を立てればいいわけで、これは別に日本人であろうがそうでなかろうが誰もが取る手段だと思います。

私にはただの言葉狩りでしかないようにしか思えず、これがお互いのよりよき理解を呼ぶとも思えません。

大半のフォーラム観覧者が「いつまでやってんの？」と静観してますよもうこの話題


当事者からのレスポンスもないんだし、日本人だけの一方通行な話じゃいつまでも進まないでしょこの話は

Quote:

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Originally Posted by haruurara

JP ONLY って使ってる人はたいていガチの人です、そんな人達の中に入っちゃダメですよ・・・・わたしは成るだけ入りません。

　　　　・・・・そう言えばファイナルファンタジー１１でもこの事で問題に成って居た様な・・・

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JP only 使うのはガチだからじゃ無いです。①話し合いながらの攻略、または②「装備>石繊維>薬 取り抜け」等のロットルールを確実に行いたいだけです。
例えば一人が片言で真意が伝わらなかったり全く言葉が通じなかったら、自分は許したとしても募集に入ってきてくれた他6名に迷惑がかかりますよ。野良は限られた時間の中で参加する人が殆どなので再募集とか好まれてませんし、言葉が通じないがためにロットミスされてしまったら目も当てられません。
同じDCなので何回もPT組むこともある可能性がある人に中途半端な募集で迷惑かけるのを避けたいので、①,②どちらかに該当するものには必ずJP onlyを使ってます。実際戦闘時はギスギスさせないように努力*はしてますよ。
※他を責めないようにしたり多めに発言したり

募集文文字数に余裕があるときは［日本語は話せますか？］変換も併用します。

水掛け論じみてきたので、もうクローズの方がいいんじゃないんですかね。
ネットゲームの場合のどこオンリーって、結局言語通じればいいんですよ。
ボイスチャットやりますので、流暢な日本語喋れる人じゃないとダメとかなら条件は別として、
チャットのみなんで、結局は言語ですよね。

いざコンテンツに入ってみて、自分のお国自慢だとか攻略の邪魔になることを延々し始めて、
うーん……ってなったら除外投票するかもしれませんが、それ以外で除外投票することはないでしょう。
まずちゃんとモラルを持った方ならオールオッケーだと思います。

単純に攻略にコミュニケーションが必要なコンテンツではコミュニケーションをとれる言語今回は、
Japanese Language Onlyというのが大半のユーザーが考える意味合いで、
詳しい調査は運営しかできませんが、日本語が出来る方であれば問題ないはずなのに参加できなかった事が問題ですね。
私は、日本語の出来る外国人の方は歓迎ですね～。
逆に迷惑をかける日本人はお断りしたいです・・・。

まあスレッド主は日本人とコミュニケーションがとれる外国の方なので参加できなかった事が問題。
人種差別とまではいかないと思いたいですが、調査次第ですね。

私は、迷惑さえかけなければ、「言語が何であろうと国がどこであろうと」、楽しめればそれでよいかと思っています。

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Originally Posted by addslot

単純に攻略にコミュニケーションが必要なコンテンツではコミュニケーションをとれる言語今回は、
Japanese Language Onlyというのが大半のユーザーが考える意味合いで、
詳しい調査は運営しかできませんが、日本語が出来る方であれば問題ないはずなのに参加できなかった事が問題ですね。
私は、日本語の出来る外国人の方は歓迎ですね～。
逆に迷惑をかける日本人はお断りしたいです・・・。

まあスレッド主は日本人とコミュニケーションがとれる外国の方なので参加できなかった事が問題。
人種差別とまではいかないと思いたいですが、調査次第ですね。

私は、迷惑さえかけなければ、「言語が何であろうと国がどこであろうと」、楽しめればそれでよいかと思っています。

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今回の件は募集に入ってすぐ挨拶しなかったスレ主が問題だと思いますよ。
最初に言っていた理由を消してあとから全く別の理由に変えるような行動は信じるのが無理な話で10秒で蹴られた事すら本当のことなのか疑わしいです。
こういう行動する人に差別だなんだと言われても迷惑なだけです、一部の行き過ぎた考えの方がこういう事をするから全ての海外の人がと偏見の目で見られるのが問題なのでは？

addslotさんのように寛大な人もいればそうでない人もいます。
本当に話せないから入ってもらったら困る人もいる事は忘れてはいけないでしょう。
募集に関しては募集主が自由に人選する権利があるので分け隔てなく接しろというのは個人の楽しみを奪うことにもなるので。
差別以前に言語の壁はかなり厳しいので簡単に解決するのは無理でしょう。

本人が話せると思っていても、その言動を他者が見て話せていると思うかどうかはまた別、というのもこのスレッド半ばで実際に発生してましたね。

少なくともMMORPGと言うか此処で言う処の話せるってのは
会話できるじゃないからね。日本語を書けるって事で且つ、コミュニケーションってのを
考えると

相手の言いたいことが文章から読み取れる。
自分の言いたい事を文章で相手に伝えられる。

これが出来ないとコミュニケーション取れるって感じられなかったり。
日本人は理解できるって言うと「読み書きできる」って考えるけど
外国人の場合はこれが違ったりするからその場での感じ方で嘘ついてるって
感じたりしちゃうんだよね。
後、こう言うのって基準が自分基準だからそこもすれ違う。

Quote:

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Originally Posted by Zhar

は？
人種や国籍は関係ありませんが、コミュニケーションに使う言語は攻略の成否に大きく関わるので
日本語話者が立てる募集であれば、PT内のチャット言語を日本語に制限する十分な理由があります。
「Japanese」が「日本人」と「日本語」の2つの意味を持つことが、そもそも誤解を招く一因だとは思いますが
FF14内のPT募集という、極めて限定された局面で書かれた「Japanese」という単語を「日本語」ではなく「日本人」と敢えてミスリードしてみせて、
そこから「JP Only」という募集が「日本語話者のみ」ではなく「日本人のみ」という差別的な募集であるので控えるべき、
という話に持っていくのが、そもそも最初から間違っているんです。
スレ主の行動はまさにこれで、結局は自分の勝手な行動を正当化するために、反論のしづらい「差別」という話題を選んだだけの行いでしょう。

そんなものに乗っかる方がどうかしています。ホント何なのですか、はこっちの台詞ですよ。

「JP Only」という表現が差別的に取られるというのも、英語圏での文化的な背景があってのことで「日本人」には一切関係ありません
よってそもそも日本人でこの表現を差別的に使っている人は皆無でしょう。何故なら背景となる文化を共有していないからです。
しかしながら、それを英語圏の人間に汲み取れというのも、今度は日本人側の身勝手であると言えます。
よって、お互いに嫌な思いをしない為に他の表現を使った方が良いですよ、と啓蒙するところまでは良いと思いますが
「その表現を使っている募集主が差別的である」というところまで論理を飛躍させるのは如何なものか、と言っているのです。

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Quote:

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Originally Posted by male_player

（略）
あと人種うんぬんはさっきの反論に書いた通り日本人以外お断りってのが公式が推奨するうんぬんの提案に書いてあったからって書いたじゃあないっすか。
てかこれ他の人にもつっかかられましたけどそもそもの反論先見てくださいって。
（略）

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返信めっちゃ遅れて申し訳ないすが、反論元見てって言った言葉通りです…。

Quote:

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Originally Posted by Mefmera

JP ONLYの解釈が様々すぎるのが問題で
日本語の理解力での区別なのか日本人以外お断りしますの区別なのか統一できてないのがそもそもの問題ですね。

ここは運営がリーダーシップを発揮して
言語区別募集文はこう、日本人のみパーティはこうって説明して認識を統一させた方が良いと思います。

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これ…。
そして「日本人のみパーティはこうって説明して」に対しての返信がこれ…。
言語区別と日本人のみの二つに何故か分かれてたので、どういう意図があるにせよそれは不味いだろうと

Quote:

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Originally Posted by male_player

ある程度の運営側での対策実施は賛成ですが一つだけ。

日本人以外お断りしますって時点で人種差別です。

たかがゲーム内の出来事ってことでそれほど問題なく聞こえますが、過去に理由があろうと区別だとか言おうと偏見で不当な待遇を人種で区別して行うなら十分差別でしょう。
必要なのは日本語での十分な意思疎通だとしても日本“人”という区別は不要です。

その辺既に差別のある場所あった場所では十分に問題です。
差別で起こる問題の程度が低いとしてもそういう区分は避けるべきです。


推奨するなら[日本語は話せますか？][日本語は理解できますか？]という定型文表現を日本語表記がわかる程度、日本語で意思疎通出来る程度という基準に出来るように募集文での使用推奨する方向性がいいと思います。

そこから先は本人達が自分で確認すべきことです。会話できる前提なら会話で確認しましょう。
それと話せる、と会話できる、は思ったよりハードルが違うのでその辺の定型文表現も増えて欲しいです。

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でこれも差別じゃないんじゃねみたいに言われたので挙げたのが中国人の知り合いの例…。
あと最後の話して確かめればいいじゃんのとこで募集の負担がうんぬんとか言われましたね…。

JP Onlyについての私の発言は

Quote:

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Originally Posted by male_player

（略）
今更っちゃ今更でも機会があって変えれるなら変えたらいいじゃないですか。
JP only。ずっとそれ変じゃねってモヤってましたしこの機会に是非。

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これだけ。モヤってたと書いたけど別にこっちに関しては差別うんぬん言うてないです。
JP Onlyって表現そのものについてはこの返信まで触れておりませぬ…。
あ。日本語の訳について補足してましたけどあれもただの補足ですね。

ＦＦ１１にあって１４にない『日本語でお願いします』と『私は英語を話せません』の定型文あれば解決しますね。

Quote:

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Originally Posted by ginzihanako

ＦＦ１１にあって１４にない『日本語でお願いします』と『私は英語を話せません』の定型文あれば解決しますね。

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めちゃいいですねそれ。
「日本語話せますか？」的な質問と違ってはっきりしてるし、分かりやすい。

あとついでに定型文の明解化と推奨することで浸透させて欲しいです。
何故か全文英文の募集に入って日本語でよろしくおねがいします！って挨拶し、何て言ってるの？とか募集主に言われてる状況見ます。
かといって定型文のよろしくお願いしますはlets do this(だったと思いますが)に訳されて英語圏の人が使うタイミングが日本語とずれているのでそこも調整して欲しいです。

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Originally Posted by male_player

これだけ。モヤってたと書いたけど別にこっちに関しては差別うんぬん言うてないです。

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は？？

「JP Only」という表現を使っている募集主の大半が「日本人以外お断り」なんて意味で使っていないのは、このスレを見ても明白なんですが
じゃあ何で中国人の友人の例なんて持ち出したんですか？
その行動自体が、スレ主の捏造に乗っかって「JP Only」という表現を使っている募集主が差別的であるという決めつけを行っているに等しいのです

ご自分でお気づきでないようですが。

再三繰り返しますが、英語圏では差別的な意味に取られるというのでやめましょう、という啓蒙については賛成です。
わざわざ軋轢を生む表現を使う必要性は全くないので、変えていくべきでしょう。

Quote:

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Originally Posted by Zhar

は？？

「JP Only」という表現を使っている募集主の大半が「日本人以外お断り」なんて意味で使っていないのは、このスレを見ても明白なんですが
じゃあ何で中国人の友人の例なんて持ち出したんですか？
その行動自体が、スレ主の捏造に乗っかって「JP Only」という表現を使っている募集主が差別的であるという決めつけを行っているに等しいのです

ご自分でお気づきでないようですが。

再三繰り返しますが、英語圏では差別的な意味に取られるというのでやめましょう、という啓蒙については賛成です。
わざわざ軋轢を生む表現を使う必要性は全くないので、変えていくべきでしょう。

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返信早。

繰り返しますけどJP Onlyについてじゃなくて
日本人のみってのを推奨すんのはやめよって話をしてる時にそれも差別じゃないとか
募集主の負担がうんぬんとかあったから
じゃあその向こうに人がいるってこと分かってそれ言ってんかいって具体例挙げたけど
それって何かJP Onlyって表現に対する意見になる？

「その行動自体が、スレ主の捏造に乗っかって「JP Only」という表現を使っている募集主が差別的であるという決めつけを行っているに等しいのです」
これこそ決めつけとちゃうの。

もう3度目になるけど私が言うてんのは公式的な措置としてやんのは絶対反対というそれ。
あなたの挙げている中国人の例ですがその後に結論として書いているのは

Quote:

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Originally Posted by male_player

(略)
それなのに募集に日本“人”のみと指定できるようになってしまえばあまりに横暴です。
(略)

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この指定できるようになるってのは日本人のみってのを募集の仕方の一例として推奨するっていうそれ。
公式が後押ししたら酷い後ろ盾だって話じゃないっすか。
その例でJP Onlyって募集に書いてあったとしてって仮定したから私がそれについて言ってるって思ってるんですかね？
別にそれ
「スレ主の捏造に乗っかって「JP Only」という表現を使っている募集主が差別的であるという決めつけを行っているに等しいのです」
ってならんでしょ？

てかそもそもスレ主の捏造に乗っかるとか言ってますけど私がそれ書いた時点ではまだ言ってることが違うって発覚してなかった時ですし、
まだスレ主が別のことして放置してたってのがわかってもいない頃に自分たちはこうだからこうだったからしか言ってないのが多いから
じゃあ赤の他人で想像出来んなら知り合いが同じように募集入って速攻で蹴られたって想像してみりゃどうだ例はなんでもいいけど双方の理解うんぬん言うなら相手側も想像してみーやって話でしょが。
だからスレ主さんの状況をほぼそっくり使った結果JP Onlyと書いてあった仮定になっただけ。

それをJP Only使ってる募集全般と引っ付けんでもらいたいです。
日本人と日本語の区別が付かない英語翻訳時の弊害ですねーとかむしろ呑気なこと言ってる人間に
JP Only使って募集してる募集主は差別的だと決めつけてるってそういうのが決めつけって言うんちゃいますの。

Quote:

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Originally Posted by male_player

（略）

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なら、妙な中国人の友人の例なんざ出さずに、淡々と「JP Only」という表現には問題があるので、使わないようにしましょうと啓蒙すればよろしい。
でしょう？

そのことに反対している方はおられないようですし、その認識が広まったことはこの雑なスレッド唯一の収穫かと思います

Quote:

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Originally Posted by Zhar

なら、妙な中国人の友人の例なんざ出さずに、淡々と「JP Only」という表現には問題があるので、使わないようにしましょうと啓蒙すればよろしい。
でしょう？

そのことに反対している方はおられないようですし、その認識が広まったことはこの雑なスレッド唯一の収穫かと思います

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終わったみたいに言うてるけど終わってないねん。
これだけ説明してるのにまだズレとるからね。
たまには額面通りに人の言葉受け取ってくれん？
JP Onlyって文字無しで私の趣旨は書けるで？
そんなん要素の一つやん。

私がここで初レスした時もそっち何故か私に食ってかかった時も
JP Onlyだけがスレの内容じゃなかったやん。
タイトルも違ってもっと色々な要素含んどったし。

スレ主さんが蹴られた別の可能性が自白されるまでの間は、
そういう募集文だったなんてのはあくまで要素の一つで根本的には
外国人プレイヤーはこんなことしてるからそういう対応も仕方ない面もあるとかそんなやったやろ。
勿論全員がそんな話してたってわけでもなかったけどさ。

そっちの方の話を例が悪かったらしいんはこっちの非やけど
延々とそんな意図はこっちにないのにってことを誤解して色々言うとったやん。
その例にしたって最後の結論辺りと統合すりゃ別にそっちが言うほどの意図は勘ぐり過ぎやってことは分かったやん？
自分がどう受け取ったかは結構やけどその前に額面通りに読んでみてからにしてくれん？

そのJP Onlyがうんたらもそうやけど
変えれるなら変えたらとかええやんその代替案ええと思うでってのは確かに言うてるけどさ
JP Onlyの表現が曖昧だからってただそんなことだけで起こった問題ではないやろ？
スレという形になって立ったせいで今まで色々あったあれこれが表面化しただけやん。
もう一度言うけども今回の事例におけるJP Onlyは悪し良しはともかく要素であって
問題とされた内容は海外プレイヤーということで即蹴られたってそれじゃん。
繰り返すけどそれが実際どうだったかは忘れてないよ？
でも私が話し始めてたころはそれ判明しとらんかったからね？

JPOnly自体に”も”問題があると思うってのは同意するけどそれについては相手の捕らえ方によって誤解が生じるって話であって、
そこに言語と言う実際にある壁でもない人種単位の理不尽な行為が伴った時にここでそもそも話されていた問題であって
JP Onlyむしろ関係ありました？って聞かれればそんな無くね？って思わん？
結局公式はスレ主さんの英文もあってなのか無難にそっちのタイトルに変えたけどさ。

言い争っても仕方ないって自分で言った通りうだうだとスレのタイトルも変えられたのにやってる自覚はあるので
このスレでの発言はこれで最後にします。
これでまだJP Only問題視奴と引っ付けらるようならもう面倒くさいからいいわ。
忘れてなんかまたJP Onlyと関係無い事言うてたらもうスレ違うぞ別で立てろと言うといて下さい。

本当に両方の言語で言語の壁があるべきではありません。ある人が他の人の言語に精通していない場合は、私たちの翻訳機能を使用して、基本的なコミュニケーションを得るために他の簡略化された用語を使用するだけで、私は両方の当事者が少なくとも彼らが望むことに同意すると確信しています。

スレ主様の言いたいこともすごくわかりますが、零式攻略などにおいては募集して野良でいく場合本当に魔境なんです。
僕自身は固定でやっていますが、アルファ零式をクリアするまでは練習のために野良のPTにはいっていましたし、今も消化後にクリア目的であったり練習PTにはいります。
クリア目的でも前半越えられなかったりフェーズ～から練習とかでもそのフェーズすらたどりつけないことも凄く多いです。
そのなかでさらに日本語が通じなかったり対話ができないと攻略が滞ってしまいます。
差別とか全くそういう意図はありませんが面倒なのです。
わざわざ他の言語の翻訳使ってまでなど…
人種言語様々な人、日本人以外がJPサーバーで遊んではいけないなどの規約も一切ありませんがかなしいことに風潮としてjponly というものができあがってしまっています。事実まとめサイトでなどでトンベリ鯖は荷物だとか色々言われています。
残念ですがこれはもうどうにもできない問題だと私は思います。

Quote:

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Originally Posted by Krokov

本当に両方の言語で言語の壁があるべきではありません。ある人が他の人の言語に精通していない場合は、私たちの翻訳機能を使用して、基本的なコミュニケーションを得るために他の簡略化された用語を使用するだけで、私は両方の当事者が少なくとも彼らが望むことに同意すると確信しています。

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その通りなら本当に素晴らしい事です。
しかし私は言語設定でJをonにしてコンテンツファインダーに申請している日本語を話さない人で、そんな人を見たことがありません。
新生ロンチから現在に至るまで、挨拶以外で定型文辞書を使ってコミュニケーションを試みる人が本当にたくさんいたのなら、こんな状況にはならなかったと思いますよ。

定型文【日本語は話せますか？】ならまだしも「JP Only」という表現は、白人至上主義がまかり通っていた時代の「White Only」や、某プロサッカーチームで起きた「JAPANESE ONLY」横断幕事件を連想するので、どう考えてもアウトです。私は募集にそんなこと書くプレイヤーは拒否しております。
JP以外で「Only」と書いているプレイヤーは見たことありません。

とりあえずスクエニがPT募集のUIを強化すれば解決するのでは。
文字数を増やして JP language required など全部書けるようにするか、会話言語のチェックボックスみたいなものを実装して、PT募集に必須言語がちゃんと明確に表示されるようになるとか。
翻訳機能使って会話っていっても、日常会話を翻訳機につっこんでもお互い理解できない文が出てくるだけで、どちらかにストレス掛けるだけだと思いますし、そうあるべきと強制するべきことでもないと思います。
結局はどちらの主張も尊重されるべきなら、住み分けしかない。

現在は欧米サーバーが満杯に近いので、日本サーバでとりあえず始めておこうって人も増えてるみたいだし、
データセンターを横断したワールドビジットが実現した後は更にトラブル増えそうな予感がします。

JP Oniyは日本人のみではなく日本語でコミュニケーションが取れる人のみだということを理解すべき。勝手に日本人以外を差別していると思い込んでいるだけです。

別に日本人以外を排除しようと思ってる訳では無いですよ。
日本語を理解してしっかりコミュニケーションが取れるなら誰だっていいんですよね。

既にある募集言語設定を J だけにしてても
我が物顔で参加して英語で話し、PTリダ達を困らせてきた故に発生した問題でしょ？

翻訳機使えばいいてものでもないからな、伝えたい意図が伝わってない、正常に翻訳されないとかあるからね。

日本語を英語に訳した時に少し意味が変わったりしたのを読み取られ、その読んだ内容で英語で送ってき
受け取り手はそれを日本語に訳す。この際会話のズレは必ず起きていて最初に言った事が伝わってなかったりして困るんよね。
で、それは違うと否定して改めて言うんだけど相手には伝わらなかったりするていう事が起きるんだよね。
お互い言いたい事がちゃんと伝わってるかわからないんではダメでしょ。
これらを避けるために募集文にも見えるようにJP onlyと書かれてきたんじゃないのか。
スムーズに進行したいんだ。

まぁJP onlyと書いてても入ってくる英語の人はいますけど
日本語の人もいますが日本語のが通じるので後者のがマシです。

直訳ですが”日本のみ”になりますので、私個人としては"JP Only"は嫌いな言葉です。
しかし、初めて会う方には対応が慎重になるのは当然ですし無用な問題を防ぐ為でもあります。
例え同じ国民であろうとも変わりません。

問題なのはその後ですね。
日本語が話せます、準備できました、マクロも把握しています、とPTメンバーへ日本語で話たにも関わらず無言で追放するのはいかがなものか。
”日本語を話せる人”の募集であれば、十分に条件に会う参加だったのではありませんか。
それに、システムに関してもPT募集には”募集言語設定”と言う物がございます。
もし自分が同じ立場だと思えば納得できない話ですよね。

”郷に入っては郷に従え”と信じられ無い事をおっしゃる方がおりましたが
この礼儀が日本人の生き方とは思えません。

言語の壁で様々な事情や事例があるのは存じておりますが、スレ主さんの話のどこに非があるのでしょう。

考えてみてください。

もし自分が海外のゲームに一目惚れして、大好きになって一生懸命に英語を勉強していたとしたら。

ロシア語でも広東語でもフランス語でも良い、自分の生活に馴染み無い文化を取り入れようと努力をしていたとしたら？

それで話しかけても誰からも反応が無いまま無視されたら？　

”仕方がない”と思えますか？　　

そもそも攻略をスムーズに進行したいのならコミュニケーション能力が必要ですよね。
その程度で高難度なぞやれるのかと疑問なので、私はこの言葉を嫌っています。

Quote:

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Originally Posted by tukihami

JP Oniyは日本人のみではなく日本語でコミュニケーションが取れる人のみだということを理解すべき。勝手に日本人以外を差別していると思い込んでいるだけです。

別に日本人以外を排除しようと思ってる訳では無いですよ。
日本語を理解してしっかりコミュニケーションが取れるなら誰だっていいんですよね。

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なんでまたこの話題が再燃してるのか知らないですけど、
後半についてはそこまで反対する人はいなかったと思います。
少なくともこのスレ内では。

ただJP Onlyという普通に取れば”日本人以外お断り”に見える表現をわざわざ英語にして使っておきながら、
そういう意味ではないと理解すべき、私達が作ったJP Onlyの独自の意味も伝わるべき、
という部分が相変わらず無茶な理論に思います。
島国の単一民族で人種差別と縁の無い人が多いですからそういう表現に疎い、問題視しない点は分かりますが、
使っているその言葉は相手の言葉です。

実際にその言語を使ってる人はまず字面の意味を取りますから、理解に及ぶ及ばない問わず気分のいい言葉ではないわけで、
しかもそれを使う理由が多分ですけど大体は短くて済むとかそんな程度の理由ですよね。

接続が良かったからとか、日本に近いところに住んでるとかそういう理由で日本鯖でキャラ作るだけで、
日本鯖は別に日本に物理サーバーがあるだけで日本人限定ではないわけですから、
郷に入りては郷にみたいな自分のおうちなわけでは無いですし。

定型文なら日本語が読めればいいのか、話すとこまで出来ないとダメなのか区別も付きますし、ローカルルールJP Onlyゴリ押しする努力より定型文浸透させる努力の方がいいと思います。

そもそもEnglishはUKとかUSAとか国と別なのに日本人も日本語もJapaneseな点も一端ではありますが、
だとしても相手の言語に合わせて表現するなら、ただ自分のルールを押し付けるだけではそれこそコミュニケーションなどではありません。

Quote:

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Originally Posted by BeliefGrim

考えてみてください。
もし自分が海外のゲームに一目惚れして、大好きになって一生懸命に英語を勉強していたとしたら。
ロシア語でも広東語でもフランス語でも良い、自分の生活に馴染み無い文化を取り入れようと努力をしていたとしたら？
それで話しかけても誰からも反応が無いまま無視されたら？　
”仕方がない”と思えますか？　　
そもそも攻略をスムーズに進行したいのならコミュニケーション能力が必要ですよね。
その程度で高難度なぞやれるのかと疑問なので、私はこの言葉を嫌っています。

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大変申し訳無い上に失礼な書き方かもしれませんけど、絶対に成立しない前提条件をもとに話を進められて、
「ですよね」とあたかもそれが当然であるかのようにお話をされましても、いや知らんし…としか言えないのです。
自分の話であれば、Steamのディカバリーキューで日本語未対応のゲームが出てきても即スルー対象なので、前提の条件が絶対に成立しませんし。

「言語の壁で様々な事情や事例があるのは存じておりますが、スレ主さんの話のどこに非があるのでしょう。」ともう一つ上で発言されておられますけど、
このスレッドを頭から全て読み返せば多少はご理解いただけるのではないかと思います。
言語の壁以上に、異国間の文化の壁・常識の壁があまりにも高すぎた印象です。

Quote:

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Originally Posted by EthanMoonkin

最近、アメリカから日本に引っ越しました。そして、Tonberryでやっています。日本語を喋れますので、PFのJPONLYパーティーにも入って、一緒にやっています。今までコミュニケーションの問題はないです。ちゃんとマクロを読んでいるや、死なないように動けるや、パーティーの皆さんに声をかけていますが。一回、JPONLYパーティーに入ったら、すぐ消されちゃった。なぜとメッセージを日本語で聞いたら、返事を何も来なかったです。

自分が日本のことけっこ好きで、日本人と一緒にやれるの事ずっと楽しみしてたのに、こうゆう残念なことよくあれば、ちょっと困るですね。なぜでしょう？人種差別ですか？日本語話せる外国人とやりたくない気持ちがけっこありますか？新しい日本人の友達ファイナルファンタジーで作りたかったなーと思っちゃうけれど、これから頑張ります！最後まで読んでくれて、ありがとうございます！よろしくお願いします！

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まず、差別ではなく自衛だということをわかってもらいたいです。
First of all, I want you to understand that it is self-defense, not discrimination.

自分はjponlyと書いたことはありませんが、本当の理由は全く違うのに日本人はすぐ差別すると思われるのは残念です。
I have never written jponly, but it is a pity that Japanese people will soon discriminate for a completely different reason.

日本語を少し読めて少し話せる外国の方も、正しく伝えられるレベルに達していない人がかなりの数いることが大きな問題です。
The big problem is that there are quite a few foreigners who can read a little Japanese and speak a little, but have not reached the level of being able to communicate correctly.

日本人の日本語レベルを100としたときに、60くらいは最低でも理解して話せる人なら良いのですが、10～20くらいの方が混じります。
When the Japanese level of Japanese is 100, about 60 is still good if you can understand and speak at least, but about 10 to 20 are mixed.

これでは攻略の方法を話し合おうとしたり、ロットの方法を話し合おうとしても、全く違う結果になってしまったり、時間がものすごくかかります。
With this, even if you try to discuss the strategy method or the lot method, you will get completely different results and it will take a lot of time.

多くの日本人は配慮してくれると思いますが、トラブル回避をしたいという人も当然いると思います。
それを、日本人は差別的だと言われるのはとても嫌なのです。
I think that many Japanese people will take care of it, but of course there are also people who want to avoid troubles.
I hate being told that Japanese people are discriminatory.

むしろ歩み寄ってくれている人の方が多いのに、日本語が不十分だったり、全然出来ない人が嘘をついて入ってくるのが問題なのに、と嫌な思いをしています。
Rather, many Japanese people come close to foreigners, but I don't like the problem that people who can't speak Japanese at all or who can't speak Japanese lie.

Quote:

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Originally Posted by Merurururururu

大変申し訳無い上に失礼な書き方かもしれませんけど、絶対に成立しない前提条件をもとに話を進められて、
「ですよね」とあたかもそれが当然であるかのようにお話をされましても、いや知らんし…としか言えないのです。
自分の話であれば、Steamのディカバリーキューで日本語未対応のゲームが出てきても即スルー対象なので、前提の条件が絶対に成立しませんし。

「言語の壁で様々な事情や事例があるのは存じておりますが、スレ主さんの話のどこに非があるのでしょう。」ともう一つ上で発言されておられますけど、
このスレッドを頭から全て読み返せば多少はご理解いただけるのではないかと思います。
言語の壁以上に、異国間の文化の壁・常識の壁があまりにも高すぎた印象です。

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失礼ながら、オンライゲームで言語の差を感じる事自体が時代遅れです。
MMORPGとしての前作のFF11はご存知でしょうか？
私はプロマシアの呪縛からプレイしている者ですが、14ほど言語でワールドわけがありませんでしたので外国人とのプレイは当たり前でした。
興味がないのならば無理にやらせる気はありませんので、知らんで結構ですが。

しかしMerurururururuさんはEthanMoonkinさんのコメントのどこに非があるとお考えですか？
”日本語が話せます、準備できました、マクロも把握しています、話したにも蚊からわず無言で追放された”
日本語を話せる人”の募集であれば、十分に条件に会う参加だったのではありませんか。

これでプレイの規約に反する行為があったのか、貴方のお考えを聞かせて頂きたい。

追記

なので、jponlyは英語が苦手な人がjplngwellonlyと伝えたいんだということを理解してもらいたいです。
ただ、字数の制限がきつい……。

そして個人的には外国の方との交流は大好きです。そういうひとも
なので、問題提起はとても良いと思うのですが、どうか責めるように言わないでください。
そんな書き方をしたら当然反発されます。

追記

なので、jponlyは英語が苦手な人がjplngwellonlyと伝えたいんだということを理解してもらいたいです。
ただ、字数の制限がきつい……。

そして個人的には外国の方との交流は大好きです。そういうひとも沢山います。
なので、問題提起はとても良いと思うのですが、どうか責めるように言わないでください。
そんな書き方をしたら当然反発されます。

日本人もすぐ自虐的に迎合する風潮があるので、それは本当にやめた方が良いと思います。そうじゃない人もいるが差別のひどい国だと受け取られて終わりです。

書いてる途中で誤送信したのに消し方がわからない………お目汚しすみません。

Quote:

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Originally Posted by R7T

まず、差別ではなく自衛だということをわかってもらいたいです。
First of all, I want you to understand that it is self-defense, not discrimination.

自分はjponlyと書いたことはありませんが、本当の理由は全く違うのに日本人はすぐ差別すると思われるのは残念です。
I have never written jponly, but it is a pity that Japanese people will soon discriminate for a completely different reason.

日本語を少し読めて少し話せる外国の方も、正しく伝えられるレベルに達していない人がかなりの数いることが大きな問題です。
The big problem is that there are quite a few foreigners who can read a little Japanese and speak a little, but have not reached the level of being able to communicate correctly.

日本人の日本語レベルを100としたときに、60くらいは最低でも理解して話せる人なら良いのですが、10～20くらいの方が混じります。
When the Japanese level of Japanese is 100, about 60 is still good if you can understand and speak at least, but about 10 to 20 are mixed.

これでは攻略の方法を話し合おうとしたり、ロットの方法を話し合おうとしても、全く違う結果になってしまったり、時間がものすごくかかります。
With this, even if you try to discuss the strategy method or the lot method, you will get completely different results and it will take a lot of time.

多くの日本人は配慮してくれると思いますが、トラブル回避をしたいという人も当然いると思います。
それを、日本人は差別的だと言われるのはとても嫌なのです。
I think that many Japanese people will take care of it, but of course there are also people who want to avoid troubles.
I hate being told that Japanese people are discriminatory.

むしろ歩み寄ってくれている人の方が多いのに、日本語が不十分だったり、全然出来ない人が嘘をついて入ってくるのが問題なのに、と嫌な思いをしています。
Rather, many Japanese people come close to foreigners, but I don't like the problem that people who can't speak Japanese at all or who can't speak Japanese lie.

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おっしゃる通り、何事も無用な問題を防ぐ為に自衛は必要です。
ましてや相手の顔や事情がわからないのですから、慎重になって然るべきですね。
それは相手にとっても同様ですし、言葉を理解できないと身を守る事はできません。

しかし、EthanMoonkinさんがPTでこれくらい話せるのならば問題無いと存じます。
私達は日本代表ではありませんし、アメリカ代表のつもりでコメントした訳では無いと思いますので、あくまで個人として見る限りの感想ですが。
相手の顔が見え無い状況で事情もわからない状況で無言で行為を受けたら”差別”と思うほど憤るのは万国共通ではないでしょうか。

それで問題を避けたつもりが、無用な偏見と認識を招いてしまっている。
なぜたった一言の断りでさえ話せなかったのか、どうも筋が通ら無い。

Quote:

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Originally Posted by BeliefGrim

失礼ながら、オンライゲームで言語の差を感じる事自体が時代遅れです。
MMORPGとしての前作のFF11はご存知でしょうか？
私はプロマシアの呪縛からプレイしている者ですが、14ほど言語でワールドわけがありませんでしたので外国人とのプレイは当たり前でした。
興味がないのならば無理にやらせる気はありませんので、知らんで結構ですが。

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一応、FF11はPlaystation2に外付けハードディスクが必要な時代から、アドゥリンミッション完遂あたりまではやっていましたね。（私ずっとネトゲばっかやってんな…）
このスレッド内で書いた、「レアモブまちをしていた時に外国語を話す方に殺害宣告を受けた」のがFF11です。

英語プレイヤーから受けた仕打ちとしては、英語のtellでレベリングパーティの勧誘を受けて現地に行ったら誰もいなかったっていう事も両手の指では数えられないくらいありますし、
今では何とも思ってはいませんが、「外国語プレイヤーに対するトラウマ」として計上するには十分すぎるほどの経験をしたと思ってます。
外国人とのプレイが当たり前と言われるほどプレイした記憶は全くありませんし、言語間の分断はFF14より深刻だったと記憶しています。

正直なところ、時代遅れと言われようと何と言われようと、外国語を主語とするプレイヤーと遊ぼうという気は今でも全く起きません。
原因はトラウマ云々ではなく(多少はありますが)、私の英語力が壊滅的なのが主な原因ですけどね。
フォーラムのような場所であればDeepLという神ツールが今はあるので翻訳しながらでも読めますが、チャットのような速度では不可能です。

Quote:

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Originally Posted by BeliefGrim

”日本語が話せます、準備できました、マクロも把握しています、話したにも蚊からわず無言で追放された”
日本語を話せる人”の募集であれば、十分に条件に会う参加だったのではありませんか。

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追放された云々に関しましては私は当事者ではありませんし、当時の状況を詳しく知る方もスレ主さん以外おりませんので、スレ主さんの自己発言にソースを頼ることになりますが、
募集からパーティに入ったあとにSNSを見ていたらキックされていた、という記述があります。
コレ自体に問題があったかどうかは正直わかんないですけど、10秒という体感の時間以上に加入したあとの無発言時間が長かったのではないかな？、と推測しています。
高難易度によく行かれる方々は特に、コミュニケーションで不全が起こりやすい海外プレイヤーを忌避する度合いが高いように思いますし、過敏な反応なのかも知れませんね。

Quote:

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Originally Posted by R7T

追記

なので、jponlyは英語が苦手な人がjplngwellonlyと伝えたいんだということを理解してもらいたいです。
ただ、字数の制限がきつい……。

そして個人的には外国の方との交流は大好きです。そういうひとも
なので、問題提起はとても良いと思うのですが、どうか責めるように言わないでください。
そんな書き方をしたら当然反発されます。

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確かに文字数が足り無いので、伝えたい事が伝わり難いですね。
そこで略語を作っても別の意味として捉えられてしまう。

私自身も英語が堪能ではありませんので、自信を持って接する事ができる訳ではありませんが
無視無言は日本人同士でも決して良いとは思えない所存です

強要する気は一切ありませんが、これが無用な問題へも繋がっています。
(失礼・・投稿内容を編集から削除ができます。)

Quote:

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Originally Posted by Merurururururu

一応、FF11はPlaystation2に外付けハードディスクが必要な時代から、アドゥリンミッション完遂あたりまではやっていましたね。（私ずっとネトゲばっかやってんな…）
このスレッド内で書いた、「レアモブまちをしていた時に外国語を話す方に殺害宣告を受けた」のがFF11です。

英語プレイヤーから受けた仕打ちとしては、英語のtellでレベリングパーティの勧誘を受けて現地に行ったら誰もいなかったっていう事も両手の指では数えられないくらいありますし、
今では何とも思ってはいませんが、「外国語プレイヤーに対するトラウマ」として計上するには十分すぎるほどの経験をしたと思ってます。
外国人とのプレイが当たり前と言われるほどプレイした記憶は全くありませんし、言語間の分断はFF14より深刻だったと記憶しています。

正直なところ、時代遅れと言われようと何と言われようと、外国語を主語とするプレイヤーと遊ぼうという気は今でも全く起きません。
原因はトラウマ云々ではなく(多少はありますが)、私の英語力が壊滅的なのが主な原因ですけどね。
フォーラムのような場所であればDeepLという神ツールが今はあるので翻訳しながらでも読めますが、チャットのような速度では不可能です。



追放された云々に関しましては私は当事者ではありませんし、当時の状況を詳しく知る方もスレ主さん以外おりませんので、スレ主さんの自己発言にソースを頼ることになりますが、
募集からパーティに入ったあとにSNSを見ていたらキックされていた、という記述があります。
コレ自体に問題があったかどうかは正直わかんないですけど、10秒という体感の時間以上に加入したあとの無発言時間が長かったのではないかな？、と推測しています。
高難易度によく行かれる方々は特に、コミュニケーションで不全が起こりやすい海外プレイヤーを忌避する度合いが高いように思いますし、過敏な反応なのかも知れませんね。

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喧嘩口調になってしまい、申し訳ないのですが・・・・
この無言でキックされた件とMerurururururuさんのトラウマと何の関連性がありますか？

私も外国プレイヤーから横暴な態度や狩場へ向かった途端にキックされたりした経験はありますが、それは日本人からも受けた事があります。
ゲームでもリアルでも誰もがそのような経験した事はあるのではないかと存じます。
ですがそれを口にしても他人から聞いたら”いや、知らんし”となるでしょう？

そういった嫌な思いをしたくないので自衛するのならば理解できます。
遊ぼうと思わ無いで結構ですし、これは強要する事ではありません。

しかし当事者でないのならばなぜ”外国人はコミュニケーション不全が起こりやすい””過激な反応だ”と判断できるのでしょうか。
今はとても交流しやすい時代ですよ。

Quote:

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Originally Posted by BeliefGrim

喧嘩口調になってしまい、申し訳ないのですが・・・・
この無言でキックされた件とMerurururururuさんのトラウマと何の関連性がありますか？

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上段部分は「時代遅れ」と私のプレイスタイルをディスられた一件に対してお答えした内容でありまして、下段部分とは何の関連性もないです。
それぞれ独立したものとして認識していただけましたら。

色々長々と書きましたけれど、一言で言わせていただきますと「ゲームで要らんストレス溜めたくない」になります。
日本人同士日本語で話すのが、私にとって一番ストレス少ないのです。

Quote:

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Originally Posted by Merurururururu

大変申し訳無い上に失礼な書き方かもしれませんけど、絶対に成立しない前提条件をもとに話を進められて、
「ですよね」とあたかもそれが当然であるかのようにお話をされましても、いや知らんし…としか言えないのです。
自分の話であれば、Steamのディカバリーキューで日本語未対応のゲームが出てきても即スルー対象なので、前提の条件が絶対に成立しませんし。

「言語の壁で様々な事情や事例があるのは存じておりますが、スレ主さんの話のどこに非があるのでしょう。」ともう一つ上で発言されておられますけど、
このスレッドを頭から全て読み返せば多少はご理解いただけるのではないかと思います。
言語の壁以上に、異国間の文化の壁・常識の壁があまりにも高すぎた印象です。

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それは差別ではなくて、過去に受けたトラウマからくる貴方の偏見ではありませんか。

それと話題逸らしは見苦しいですよ。
私はMerurururururuさんの　周りの人の意見をみろ　という意見に納得はできませんでした。
なぜならば”自分の言葉”では無いのだから、他人に求めた態度と受け取れます。

ディスられたと感じたならば、もっとt見解を広めてくださいませ。

返信が来なかったのは返信方法がわからなかったとかじゃないの？
PT募集中だとTell来てもログから名前選択してTell送信しようとするとエラーなるんだよね。
Alt+Rだったかな。これしか効かないんだよね。
募集中のTellて頻繁に使うものではないから認知されてなかったりするんよね。だからあたふたしたりする。
これじゃない？

Quote:

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Originally Posted by BeliefGrim

考えてみてください。
もし自分が海外のゲームに一目惚れして、大好きになって一生懸命に英語を勉強していたとしたら。
ロシア語でも広東語でもフランス語でも良い、自分の生活に馴染み無い文化を取り入れようと努力をしていたとしたら？
それで話しかけても誰からも反応が無いまま無視されたら？　
”仕方がない”と思えますか？　　。

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そんな限定的なこと言われてもなんとも言えませんし、
そもそもそのゲーム内のチャット交流が活発でないかもしれないし、
自分の言語力にまだまだ難があるのかなぁ、としか思わないです。

スレ主さんの状況と同じです。スレ主さんには非がないとしても、
この一事象だけ見れば非常に限定的な状況で、追放したPT主にも過去に嫌な体験があったのかもしれない。
PT主の行為が許されないことだったとしても、それは我々にはもう図り知ることはできないものです。

この程度のコミュニケーションが出来れば一緒に遊んでいい、なんて線引きは誰にも出来ないのですから。

Quote:

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Originally Posted by BeliefGrim

そもそも攻略をスムーズに進行したいのならコミュニケーション能力が必要ですよね。
その程度で高難度なぞやれるのかと疑問なので、私はこの言葉を嫌っています。

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辛辣な意見かと思いますが、コミュニケーション能力は必要だと思いますけど、
日本語が通じない相手に、わざわざ相手がわかる言語で会話をするコストをかける理由はないと思ってますよ。

例えば、日本語でコミュニケーションを取れば数十秒で終わる会話を、慎重に外国語に翻訳して何分も消費する。
それが積み重なるとそのパーティーで練習できる回数にも影響が出るんですよ。

コミュニケーションを取りたくて集まっているわけではない、攻略したくて集まっているんです。
コミュニケーションは付属パーツでしかないのです。それに重きを置くかは個人の自由の範疇です。

高難易度でフェイズ詐欺が嫌われる理由は、他のプレイヤーの時間を奪いかねない行為だからです。
コミュニケーション取れる詐欺も同様に、他のプレイヤーの時間を奪いかねない行為だと思います。

重ねて言いますが、スレ主さんがコミュニケーション詐欺だとは思っていません。
ただ、言語設定の制限や募集分の注意書きを無視して参加される方がいらっしゃるのも事実だからです

JP ONLYが差別的な表現に取られかねないという要素を持っているのも、
募集欄の文字数制限でそういった表現を使わざるを得ない状況があるのも理解しつつ、
「コンテンツ内でお互いが嫌な思いをしない様に、最初から関わらないでおこうね」
って防衛線みたいなものだと私は勝手に思っています。

前にJP Onlyは差別だというスレの話は最初の発言がPTに入り話す前にキックされたから差別だと言っていたのに少しすると別のことをして放置していたなど二転三転と理由が変わり嘘を言っていたのが判明し、それを指摘すると長々と英文で捨て台詞を吐いてスレ主はいなくなりました。

差別以前に嘘をついてまで差別ということにしたい海外勢がいるという前例があるので今回のスレも若干疑ってしまう人も出るのは当たり前だと思います。

この前の集合体恐怖症の件から見ても開発は細かいことにも配慮をしているのでJP Onlyが差別なのかはきちんと判断されるでしょう。

まず他人の募集に入ってキックされたからといって差別って言葉が出てくる時点で交流するきある人なのか疑問に思う。
テルに関しても返事がないみたいに書いてあったけどそもそも募集板からのテルは通常のとは違いコマンド打たないと返信できないってことを知らない人が多いので返ってこないなんてザラですからね。
そういう事情も知らなそうな書き込みなので差別ってことにしたいんじゃないかと疑いが出る。