SINCEさんの危惧されていることがQuote:
Originally Posted by SINCE
『DPSを計測されたくない人が、他者にDPSを計測されてしまうことで不快に感じる』ということであれば容易に対処ができるものと思います。
①自己のDPSしか見えない仕様にする
②CFでは計測不可とし、PT募集で全員の同意を得られた場合のみ計測可能にする
等、システム面で制限すれば危惧されていることは発生し得ないと思いますが如何でしょうか？
『また測られる事を嫌ってるプレイヤーからすれば、測れる場所が限定されてると言っても、上に書いた様なプレイヤーがいるのではないかと不安になる。』
というのは私の読解力ではよくわからなかったのですが、システム上発生し得ないことを不安がる人が存在するのでしょうか・・・？
『公式DPSメーター実装に伴い、非公式ツール使用者が調子に乗って、他社のDPSを計測して、低いことを理由にハラスメントを行う』
ことを危惧されているのでしたら、それは心配のしすぎではないでしょうか。
そういうハラスメントは、ツールや文化によって引き起こされるものではなく人格の問題のように思います。
最後の、全体への影響の話もよく理解できている自信がありませんが、
『公式DPSメーター実装に伴い、非公式ツール使用者がBANされる』ことを危惧されているのでしょうか？
こういった意味であれば、規約違反が減ることはより健全な方向になると思いますし、
非公式ツール使用者の立場としても、より正確にDPSが測れるのであれば歓迎されるように思いますが・・・
DPSメーター導入の提案
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08-12-2015, 02:34 PMkusomushigomu
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08-12-2015, 02:58 PMshille
測れなきゃおかしいとは言ってない。
(ファウストのあたりから言ってる人もいるけど)
測れた方が募集たてやすいし、色々と便利。
邂逅4とか侵攻3あたりから思ってた。
対象コンテンツ絞れば、とか
全員同意の時のみにすれば、とか
計測の対価を用意すれば、とか色々言われてる。 -
08-12-2015, 04:09 PMSINCEノンノンQuote:
Originally Posted by kusomushigomu
エンドレイドではクソ役にも立たない仕様では実装する意味がない。
個々人の数値が見たければ実装が検討されている極木人で十分。
言ってるのは「公式メーターが実装された」という動きをプレイヤー全体がどう捉えるかということ。
以前とある人から「CFで出会った人はNPCと思ってください」みたいな発言があった時に
おおよそ「NPC相手なら何やったっていいだろｗ」的な人と「変に緊張感持たずにやれってことかー」的な人が出てきたのと同じ。
公式メーターが実装された→計測する行為が認められた→数値バシバシ言ってええんやな！
と認識するプレイヤーが居ても不思議ではないということ。
そこから本当に問題が発生しない保証は？
運営がすぐさま対処する？
言われている通りまさに人格の問題。
プレイヤー側の考えやモラルが成熟して無いから、メーターのような機能を公式で実装する訳にはいかない。
成熟してない証拠としてはフォーラム内の各スレで平然と「○○と○○を比べたらこれだけの差が！」なーんて書き込みが多数見られてる事からお察し…
これは上記の懸念が現実のものとなりから開発が「測れるようにしたけどやっぱ問題ばっかり起こすやんけ！」で「撤去や！こんなもん撤去や！」になってQuote:
Originally Posted by kusomushigomu
「分かっているな？」を忠実に守ってる人たち、またその恩恵を受けてる人たちに多大な影響を及ぼす可能性があるってこと。
実装するメリットに比べて、その後に発生しうるデメリットが異常にデカイ。
だからこそ、
・自分がどの位火力を出せるのか知りたい→極木人
・低スキルプレイヤーが原因のギスギス→前提クエでの選別、館で基礎力アップ
といった方向が一番望ましい。 -
08-12-2015, 04:38 PMkusomushigomu
なるほど、そんな遠大な未来を考えておられたのですねw
『公式ツールで他者のDPSを見れなくする』制限下で、他者のDPSをバシバシ言うということは、
その方は非公式ツールを使っているか、根拠もなくハラスメントをしているので、個別に処理すべき事柄と思います。
また、こういったトラブルが『公式ツール実装により爆発的に増える』かといわれると、かなり疑問を感じます。
（お互い明確な根拠が無いのでこれ以上この話題は発展しませんが）
エンドレイドでDPSが可視化されることに全く意味がないかというと疑問です。
自分がどの程度理想に近い動きができているかを実測値として把握できることは楽しそうに思えるからです。
・・・が、最低限、木人できちんとDPSが計測されるようになるのであれば、私としては満足するレベルです。
私の問題意識は『自己のDPSを実測値として把握できない状況では試行錯誤ができない』なので、基本的には極木人で解決できます。 -
08-12-2015, 04:43 PMSion_Helmold
木人でDPS測れるようなものは初心者の館で実装する。
コンテンツ内で測れるものは実装するつもりはない。
過去にこう言ってるので既に解決してますね -
08-12-2015, 04:43 PMAkaneTuneすごいですね、実戦での理想形との差異だけで大まかな火力が把握できるんですね。Quote:
Originally Posted by SINCE
すごく優秀な方だと思います。
例えば零式2層では結構わたしたちは火力に苦労したのですが、敵の数やバフデバフも複雑で理想形を考えるのも難しく
また理想形との差異によって出せた火力の把握は大変困難だと感じたのですが、どのような考え方をすればよろしいのか少し具体的に教えて頂けませんでしょうか？
特にバフデバフが複雑で敵も複数にまたがる場合のアドバイスを頂きたいです。
すでに2層は1分ほど残してクリアはできるようになりましたが、おそらくこうすればDPS出るだろう行動しかできずとても私には把握は困難です。 -
08-12-2015, 05:14 PMSINCE其処まで煽らなくてもいいよｗQuote:
Originally Posted by AkaneTune
いっとくけどまだ零式1層すらやってないからねｗ
2層はだいぶキツイんじゃないかな？
ここまでだと把握してる分の実力で、足りないと思うなら装備更新して、んでクリアに漕ぎ付ける。
少なくともバハは其れでやってきてクリアしてきてるし。
メーターが必要だと思ったことは無いよん。
とにかく話し合って「ココをこうすれば全体の火力は上がるんじゃないか？」とか「自分がこう動いてみるから」みたいな相談でぜーんぶ突破できた。
貴方も言われている通り、その方法が正解かどうかわからんけどね。
でも使わずにクリア出来たってことは必要がないってこと。
あっ！ちゃんと期限内よｗ
何度も言ってるけど「早期攻略やってるプレイヤーが必要だと思って自己責任で導入」だからね。
普通にクリアする分には全く必要にならない機能。 -
08-12-2015, 05:27 PMSINCEんーと書き方が悪かったから伝わってなかったね。Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
「公式メーターが実装された(個々人のみ計測)→計測する行為が認められた！→認めらたんやから数値バシバシ言ってええんやな！(非公式使用者)」
このような件は全体からすれば極少数であろうけども、今のPS関連での問題も極少数のパターンであることと同じ。
レアケースに遭遇してしまって、その記憶だけが残って常時その問題に直面しているかのような印象になる。
問題が起きるのは少しだけど全体として話が大きくなってしまう。
普通なら考えもつかないけど、あんだけ警告されている中、お膝元であるフォーラムで平然と計測しただのなんだの書き込んでる人がいる時点で、ゲーム内に上記の考えに至るプレイヤーは0とはならない。
中には「こうやって数値出さなきゃうごかねぇんだ！」なんて人もいたけどｗ
貴方も出した案「個人のみの計測」これが一番意味がないということ。Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
ではその他の計測方法や制限を全て加味した上で、正確なもの役に立つものが実装されるかというと…？
エンドの仕様じゃぁねぇｗ
結果どこまで行っても メリット＜デメリット -
08-12-2015, 05:56 PMkusomushigomu
??
極少数のレアケースという認識をお持ちなのであれば、公式DPSメーターの実装前後でその状況は変わらず
公式メーター実装に伴うデメリットとして主張されるのは違和感を覚えます。
また、エンドレイドにおいて、『個人のDPSを上げる動き』と『PT全体としての最適な動き』が異なるケースがあることは承知しています。
私の例示した案は『PT募集で同意の上でのみDPSを可視化する』というものですが、
攻略途上においてはPTメンバーと数値の情報共有を行うことで非常に有意義なデータとなると思います。 -
08-12-2015, 06:09 PMSINCE今の状況で上がってるギスギスの状況がレアケースだって同時に書いてるんだけどｗQuote:
Originally Posted by kusomushigomu
それと同様にレアケースでも話は大きくなってしまう可能性は十二分に考えられるって事よん。
一緒に書いてると思うけど、使用禁止なのにフォーラム内にすら平然と書くようなプレイヤーがいるなら尚のこと…
あと役に立たないって言ったのは
これの①だね。Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
んじゃ②は？ってなるけどエンドレイドがCFになる時点で計測の必要性とか無くなってるレベルだからねｗ
そもそも意味がないｗ
あ、ごめんクリアの為の計測とかが必要になってない時期って意味よん。
そこで足りなきゃ計測云々の前にPSが足りなさ過ぎるって事だから。 -
08-12-2015, 06:16 PMsionkisaragi
運営の対応がしっかりしていればもう少し判断も違ったかなと思いますね
CFで勝手に測ってその結果
PT内に暴言を吐きまくってた方が居ましたが
通報しても今もピンピンとFFを楽しんでますし
運営が当てにならない以上自分の身は自分で守るしかありませんから
反対せざる得ない人も居るのかなと思います。 -
08-12-2015, 06:26 PMkusomushigomu
????
実態とかけ離れた噂話が広まってしまう惧れがあるというのを危惧されているのですか？
それはそんなにも大きなデメリットでしょうか・・・？
①について、『自己のDPSしか開示されない場合でも、PTメンバーと情報共有することで攻略に有意義な情報となる』ことについて如何でしょうか？
繰り返しになりますが、私は、レイドでのDPSが数値として把握できることは意味があると思います。
②に関しては、CFでは『DPSを計測されたくない人』が混ざるわけですから、CFでの突入では計測不可とすればよいのではないでしょうか？
なお、①、②は例示で、絶対的にこれにしろ！というものではないです。
要は、
１）『DPSを他者に知られたくない人が、他者に知られない、教えろと強要されない』
２）『DPSを知りたい人たちがDPS実測値を把握できる』
この両方を満たすことが大切で、具体的な方法はいくらでもあるかと考えています。 -
08-12-2015, 06:30 PMSINCEははは＾＾；Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
つ 極木人 -
08-12-2015, 06:34 PMkusomushigomu
ええ、木人限定で計測する案であれば私は最低限満足します。
ですが、その後、『レイドでのDPS計測は無意味』という趣旨のことを仰っていましたので
それは違うのではないかと思いコメントさせていただきました。 -
08-12-2015, 06:51 PMirumao気になったのですが極木人というのはどういう物なのですか？Quote:
Originally Posted by SINCE
いろいろ探し回ったのですがどういった内容の物でいつ実装されてといった内容が探しきれなかったのでソースを頂ければ・・・ -
08-12-2015, 07:51 PMaqua_steve
極木人…それは木人の日頃の恨みが…
みたいな自分の知る限りフォーラムに寄稿されたネタですかね
転じてなのか元からなのかDPS計測できるコンテンツとして名前が上がりますね -
08-12-2015, 07:59 PMSINCEQuote:
Originally Posted by kusomushigomu
自分のを丸々持ってくるけど
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あと役に立たないって言ったのは
これの①だね。Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
んじゃ②は？ってなるけどエンドレイドがCFになる時点で計測の必要性とか無くなってるレベルだからねｗ
そもそも意味がないｗ
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08-12-2015, 08:08 PMSINCEMisatoMisaさんお借りしまーす。Quote:
Originally Posted by irumao
の中のQuote:
Originally Posted by MisatoMisa
「吉田 最後になりますがDPS計測ツールそのものは、オフィシャルに搭載する予定は引き続きありません。コンテンツっぽく「DPSを出してみよう！」的な企画は計画中ですが、つねにどのコンテンツ中にも表示できるようなものではなく、あくまで場所を限定したトレーニング的な遊びです。DPSツールが標準化されたゲームをプレイした経験がありますが、とくに日本では絶対に流行らないです。ダンジョンクリア後に、パーティ全員のDPSを勝手にシャウトされたりするのが日常で、僕みたいな割り切りタイプのゲーマーならまだしも、ふつうに楽しんでプレイされてる方には、嫌な感じにしかならないと思います。欧米では割り切る方が多くても、国民性の違いもありますし、よほどコア化しない限り予定はありません。ただ、先ほどもお話ししたように「自分がどれくらいの腕なのかを知りたい」というお声は理解していますので、遊びとしてそれを試せる場は、ゲームの中に作っていきたいと思います。」 -
08-12-2015, 08:12 PMVangque
極木人を倒せないと先へは進めません！
あれ、ファウスト先生のこと？ -
08-12-2015, 08:14 PMSINCE
厳密には極木人じゃないけどその前後で出てた意見と合わせて「極木人」って感じ。
此処に肉付けする感じで意見を出せばそれなりに使えるものをもらえるんじゃないかなー？
例えば
検証モードとしてＩＬ１６０で意思・クリ・ＳＳに特化した装備品の貸し出し機能も欲しいとか。
ブラプラ等の効果を加味するために攻撃モードも欲しいとか。 -
08-12-2015, 08:20 PMshilleCF解放前に任意で決められるなら意味あると思いますよ。Quote:
Originally Posted by SINCE
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08-12-2015, 08:25 PMkusomushigomu私も半分繰り返しになってしまいますがQuote:
Originally Posted by SINCE
①：攻略過程においてチャットでPTメンバーと自分の数値を情報共有することでより意味のあるデータが取れる
②：自分のDPS値を高める 等の新たな遊び方ができる
これって意味が無いですか？ -
08-12-2015, 11:38 PMMisatoMisa
振り出しに戻す？ような発言になるけど、
「コンテンツファインダーがまともに機能しなくなる。」ような気がします、メーター類があると。
※ＣＦしなきゃいいとかはまた別な話なので割愛。 -
08-12-2015, 11:59 PMReshaQuote:
Originally Posted by MisatoMisa
端的に質問させていただきます。
なぜ？機能しなくなるとおもわれるのですか？ -
08-13-2015, 02:02 AMshilleメーター類が欲しいコンテンツにQuote:
Originally Posted by MisatoMisa
CFの補充お任せ機能を使うつもりが微塵もないので
まさに使わなきゃいい、で済むと思うしそれが平和そう。 -
08-13-2015, 02:58 AMarrowlycaon
そもそも今後実装されないコンテンツっていう…
アドオンを待ちましょう -
08-13-2015, 06:21 AMaqua_steve
難易度的にソロでCF申請できないコンテンツにメーター適用されればいいんじゃないですかね
極蛮神や零式もソロCF可能になったらメーター使えなくなる感じで良いかなと思います
(PT組んだ状態なら使える方が良いかとも思いますが) -
08-13-2015, 10:32 AMkusomushigomu繰り返しになりますがこういうことです～Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
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08-13-2015, 10:36 AMkusomushigomu
論点は『レイドでのDPS実測値に意味があるかどうか』ということでしたが、意味はありますよね？
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08-13-2015, 10:57 AMirumaoまず人を煽るような発言は控えるべきです。Quote:
Originally Posted by SINCE
ご自身にそのつもりがなくても見ていると煽ってるようにしか見えません。
しっかり話し合いをする気があるのであれば、誠意をもって返答するべきだと思います。
強要に関してはＤＰＳメーター等関係なくハラスメント行為です。詐称は今のお話しだと見破ることは不可能なのでどうしようもないことです。
ましてや詐称するという事はＤＰＳを高めに申告するという事なので、低いＤＰＳを偽ってまで早期攻略に混ざってるのは迷惑行為に感じる人もいるかもしれません。
ギミック対応しなければＰＴのＤＰＳが落ちますし、なによりこの人ギミック処理してないというのはＰＴメンバーが見ていたらわかる話ですので論外です。
機能と対処法を書いている上に大前提である論点をずらして、どちらか一方にだけ返答して揚げ足を取り続けるようじゃ話し合いとは言えませんよ。 -
08-13-2015, 11:21 AMSINCE全体測るのには意味が当然あるよ？Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
出された案に対して丸で意味がないって繰り返し言ってるんだけど？
そんで要望された内容については実装検討されているシステムについて意見を投稿して肉付けすればいいんじゃないか？とも書いてるよね？
実装しないって言われている物に対して文句を言い続けるよりも、可能性が或る方に自分の考えを反映させていくのが現実的だと思うけどどう？ -
08-13-2015, 11:52 AMkusomushigomu等の発言からSINCEさんおの立場を少し誤解していたかもしれません。Quote:
Originally Posted by SINCE
『レイドでのDPS計測に意味はある』ということに関しては私と同じだったんですね。
私は、木人でのDPS計測が可能になれば最低限満足しますが、
理想的には実際のレイドでの計測を希望しています。
それは、木人と実戦では
①無敵フェーズの有無
②ギミック処理の有無
③短時間DPSチェックの有無（イフの鎖みたいなやつです）
等の違いがあるからです。
フォーラムは、プレイヤーの意見・要望を開発にフィードバックする役割があると思いますが
私の一連の書き込みは
『DPSメーターが欲しい理由』
『DPSメーター導入のリスクはそんなに大きくないのでは？』
という意見の表明です。
DPSメーター導入反対の根拠とされているリスクを眺めていると
私の主観では、システムでほぼ全て対処できると思いますし、
小さなリスクを大きく考えすぎなのではないかと思っています。
そういったことを伝えたくて書き込みをしています。 -
08-13-2015, 12:45 PMVangque
DPSを晒される畏れがあることを懸念する意見が多いのでこんなのはどうでしょうか。
パーティー募集時に予め「メーター使用」をチェックして募集。
募集開始時に既にパーティーに参加しているメンバー同士以外は、ネームがマスキングされる。 -
08-13-2015, 01:53 PMSINCEその違いがあるからこそ「実戦で個人」の意味がない。おｋぃ？Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
欲しい理由は分かる。Quote:
Originally Posted by kusomushigomu
但しコンテンツ自体が「無くてもクリアできる」点と、「早期攻略というプレイスタイルの一種」を補助する目的での導入は考えられない。
同時に今まで発生しているプレイヤー間の問題から見るに、「プレイヤー同士に線引きをさせる道具」なんてものを投げたらトラブルは確実に発生する。
要するにリスクの発生源は幾らでもある。
では貴方の言っている通りに、ほぼ全てシステムで対処できるか？となると、確かに制限は何処まででも掛けられる。
しかし制限を掛けていった際に、複雑怪奇なギミックを要するエンドコンテンツで、メーターが欲しいといった万人が欲しいと思ったもの、正確性が保証されるものが出来上がるか？ -
08-13-2015, 02:14 PMtontatta
外部ツールだろうが、順位が出るから他のジョブの強化すれが立ち並ぶわけであっていい物で無い事は確か！！
零式等で見れるようになればいいとか言ってる人いますが、そんなとこで見れても変わらないんじゃないかな？見て変わるくらい、戦闘中でも状況見て判断でき最速の動き（最高の動き）できるくらいの人なら、そもそもいらんだろうし！！
それに、盾の立ち回り次第で接近などは状況変わるだろうし、立ち回り下手くそな盾だとＰＴ自体の火力も低いと思います。（装備とかはまた別で）
メーター？出たら出たでギミック処理しない人も出てくるだろうし、今のヘイト順位も完全になしで、外部ツールも使えなければ（火力がーっていう人も出てくるだろうから）ま～こんなのは直接ＤＰＳに関わらん人が言いそうですが・・・・
取り合えず、今現在の状況でいいと思いますがね！！火力研究＝コンボ研究なんてなくてもできると思いますが！！
火力は出てる（自分）は出てるがＰＴ内で火力がーっていう人が出てくるからカツンときて、言い返す為に欲しいってところなんじゃないかな？？？８割くらいの人が・・・
他人と競い合って切磋琢磨っていうのも、競い合って切磋琢磨したいなら、同じ土俵の上に立ち、ＩＬ装備同じ条件にし腕に自信ある人募集して（同じジョブ）やればいいと思うけどな～
結局のところ、ｐｔで一番火力が出た（私、俺、自分が）一番強い。したいだけならいらんと思いますね。上には上がもっと沢山いますよ。腕自慢募集ＰＴよく見ますよ！！切磋琢磨できる最高のチャンスじゃないの？（しかし、なぜそうゆうＰＴは人が少ない）！！こんなところでいらん要望出す暇あったら、そうゆうＰＴ入ってモマレテきなさいよ！！ -
08-13-2015, 02:15 PMkusomushigomuQuote:
Originally Posted by SINCE
まず、リスクに関して。
リスクの具体例として指摘されている部分はシステムで回避できるものと考えています。
（例えばPT募集限定で同意の上で計測をおこなう、とかですね）
よって、”確実”にトラブルになるとの断言には非常に疑問です。
私の知る限りにおいてはシステムで対処不可能なリスクというのは見えていないので
もし具体的かつクリティカルなものがあれば教えていただけますか？
また、『正確性が保障されない』というのがよく理解できないのですが
私の想定するDPSメーターの機能というのは、
『戦闘開始時を起点として与ダメージを経過時間で割り込む』というシンプルなものです。
このシンプルな機能があれば十分正確な数値が測定できると思うのですが
SINCEさんは別の何かを想定されているのでしょうか？
SINCEさんもご存知のとおり、実戦ではギミックや無敵時間があり木人とは異なります。
それらの条件下でよりよい結果を目指して試行錯誤するに当たり非常に有益に思えるのですが・・・。 -
08-13-2015, 02:24 PMkusomushigomuご指摘のとおり、個人のDPSは他PTの動きにも大きく依存します。Quote:
Originally Posted by tontatta
DPS計測を行い、それを根拠に仲間と相談して、PT全体での最適な動きを目指すことは楽しそうではないですか？
また、DPS実測値が無い中で研究できるかといわれると、それは違うと考えます。
tontattaさんは、どのような手段で火力を出すための研究を行い、
また、どのような手段でその研究が妥当か判断しているのでしょうか？
現行できることといえば、『スキル説明をみて極端な間違いをなくした上で、操作ミスを無くす』程度のことではないでしょうか？
私は、実測値無しには『火力は出ている』ことが思い込みである可能性が排除できず、不安でしかありません。 -
08-13-2015, 02:27 PMhorizon
DPSメーターなんぞよりも録画して再生できるリプレイ機能の方が有用何ではと思う
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08-13-2015, 02:32 PMSlowWorkerそれは、スレッド別にたてるべき。Quote:
Originally Posted by horizon
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08-13-2015, 02:53 PMshille改行の少なさと、感嘆符が多くて少々読み辛い。Quote:
Originally Posted by tontatta
ptによって違うのは当然ですよ。
全員が火力出てたら、一人が突出することはありません。
カチンと来て言い返す？
いやいや、言い返したって先には進めないよ。
あなた火力出てませんよって指摘ができたとして、
次のトライで劇的な修正なんて来ませんから。
言うだけ無駄です。
密なやりとりをしてるようなptなら、それもあるかもですが。
自分は募集する時、どう募集するのがベストなのか？
募集要項が分不相応ではないか？
もっとギミックとバフをうまく噛み合わせられないものか？
その辺が分かればいいなって話ですよ。
火力出す人が偉いなんて思ってる人いるんですかね。
ptDPSをいかに落とさないように立ち回るかでしょ。
それにジョブの風評被害だって、防げると思いますよ。