侍スレ

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Originally Posted by Nanashi_Worldkc

追伸
PVPはめちゃくちゃ侍強いのでみんなもPVPで斬鉄剣5人抜き、しよう！！

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vPでなんであんなに面白いもの作れるのに肝心のvEがこんなことになるのか本当に悲しさしかない。

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Originally Posted by misukanofu

結局侍プレイヤーが一番求めてることって「運営からの説明」だと思うんですよね。

運営が勘違いをしているのかわかりませんが、別に「納得させろ」と言ってるんじゃないんですよね。
説明を受けて理解をしたいんですよね。

「まずは触ってみて」なんて言われなくても触るし、触った結果「で？」ってなるだけなんですよ。

こちらとしても説明がない以上、自分たちのプレイした感覚、それぞれの考えが横行してしまってるのが現状じゃないでしょうか。
それが周りから「またゴネてる」と見られてしまう原因だと思うんですよね。

しっかりと説明さえしていただければ明確に「そうじゃない」と意見できますし、落とし所も考慮できると思います。

「うーん、でもなぁー、未来が～、とりあえず触ってみて」なんて言葉で片付けて運営の本意を伝えてないと、このフォーラムの我々の書き込みも実は明後日の方向の要望になってしまうのではないでしょうか。


実際、「6.08にロールバックしろ」と極端な要望が多いのはそのせいじゃないかなとおもいます。

簡単な数値上下の説明や今後のクリダイに関する簡易的なロードマップを伝えていただければまだ建設的な意見が飛び交っていたんじゃないでしょうか。

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「6.08へのロールバック」ってそんなに極端で建設的でない意見なんでしょうか？

・回天削除に伴って震天回数が増加し、火力比率も高くなった。
・回天削除と確定クリティカル化で、居合の威力が引き下げられた。

個人的にはこの2点が大きく変更されてしまった点かなと思っていますが、いずれも侍がパーティに加わる必要性、侍の楽しさともに損なわれた原因だと思っています。

また6.08時点の侍で充分楽しんでいたため、そこから大きく仕様変更をする必要を個人的に全く感じないです。

よって私はやはり6.08へロールバックを求めたいです。

開発から説明して欲しいというのには全面的に賛成です。
開発都合で特定のジョブにのみ手を入れるなら、それなりの説明と補填が無いと説明されても納得できませんが。

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Originally Posted by dingding

「6.08へのロールバック」ってそんなに極端で建設的でない意見なんでしょうか？

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かなり極端的だと思いますよ。

ロールバックしてくれって言いますが、どれだけのコストがかかっているのか分かりますか？
私も内部事情などわからないので根拠はないですが、、、

今回の調整に関わる、「吉P」「侍調整チーム」「絶・零式チーム」「侍調整による帳尻合わせのため全ジョブ調整チーム」「ダンジョンチーム」「PVPチーム」その他大勢
数週間もの間かなりの大人が関わっているのです。
今回の調整をなしにして、戻すと言っても、今回かなりのジョブが調整されているので、帳尻合わせの調整もしなければいけません。
「数週間もの大人の仕事をおじゃんにして、おじゃんにした仕事のせいでできた問題を解決しないといけない」

ましてや信用問題などなどロールバックっていうのは簡単に言えることじゃないと思います。
どんなオンラインゲームでもロールバックっていうのは「最終手段」として置かれている対応だと思います。

なので我々が「ロールバック！ロールバック！」って騒いでも運営からしたら「はいはいｗするわけねーだろ」で終わってしまいます。

調整は調整として受け入れて、不足している部分の要望を出していくのが建設的かなと。
何もかもひっくるめて「全部！全部！何もかもがほしい！」って言っても大人は動いてくれないと思うのです。

回天を諦めなければならないなら、もう少し火力がほしい。
火力を減らしてでも回天がほしい。
震天で火力を出さなければならないなら威力を上げて使用回数を減らすよう剣気を調整してほしい。
などなど

まぁ6.08の侍が一番いい位置に収まってただけに悲しいのはいたいほどわかります。
回天は返してほしいですよね。

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Originally Posted by misukanofu

かなり極端的だと思いますよ。

ロールバックしてくれって言いますが、どれだけのコストがかかっているのか分かりますか？
私も内部事情などわからないので根拠はないですが、、、

今回の調整に関わる、「吉P」「侍調整チーム」「絶・零式チーム」「侍調整による帳尻合わせのため全ジョブ調整チーム」「ダンジョンチーム」「PVPチーム」その他大勢
数週間もの間かなりの大人が関わっているのです。
今回の調整をなしにして、戻すと言っても、今回かなりのジョブが調整されているので、帳尻合わせの調整もしなければいけません。
「数週間もの大人の仕事をおじゃんにして、おじゃんにした仕事のせいでできた問題を解決しないといけない」

ましてや信用問題などなどロールバックっていうのは簡単に言えることじゃないと思います。
どんなオンラインゲームでもロールバックっていうのは「最終手段」として置かれている対応だと思います。

なので我々が「ロールバック！ロールバック！」って騒いでも運営からしたら「はいはいｗするわけねーだろ」で終わってしまいます。

調整は調整として受け入れて、不足している部分の要望を出していくのが建設的かなと。
何もかもひっくるめて「全部！全部！何もかもがほしい！」って言っても大人は動いてくれないと思うのです。

回天を諦めなければならないなら、もう少し火力がほしい。
火力を減らしてでも回天がほしい。
震天で火力を出さなければならないなら威力を上げて使用回数を減らすよう剣気を調整してほしい。
などなど

まぁ6.08の侍が一番いい位置に収まってただけに悲しいのはいたいほどわかります。
回天は返してほしいですよね。

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今回の調整を受け入れろというのであれば開発から「侍だけ開発都合でクリティカル確定に変更するし、クリティカルシナジーのテコ入れもいつやるか分からないけど、未来のために我慢してね」とでも言うべきだと思います。

これまで「6.08へのロールバックがベスト、どうしてもロールバックできないのであれば、次善策として火力の底上げ」という投稿をしていますが、要望としては変わってません。

今回の件で「必要ないものは必要ないと言わないと、いらない変更をされる」ということが分かりましたので、声を上げ続けるしかないかなと思ってます。

今後のジョブ調整の方針がハッキリしていないので何とも言えないですが、回天を戻すにしても、アクションなのか、バフなのか、モーションなのかは分けて考えても良いのかなと

どれだけのコストがかかっているのか分かりますか？

ってこっちには全く関係無い話なんだけどな。

これだけ不満が出ているのには理由があるんだけど、
それをコストがかかってるからって運営側の理由で片付けられちゃたまったもんじゃないよ。

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Originally Posted by LeTigre

どれだけのコストがかかっているのか分かりますか？

ってこっちには全く関係無い話なんだけどな。

これだけ不満が出ているのには理由があるんだけど、
それをコストがかかってるからって運営側の理由で片付けられちゃたまったもんじゃないよ。

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関係なくないと思いますけどね

無理なものは無理って判断しないとわがままとしか取られませんよってことですよ
ちゃんと落とし所をお互い探っていきましょうよと

運営はあくまでビジネスでやってるんですからね。
運営が「お前が楽しくない？ってこっちには全く関係無い話なんだけどな。」って言われたらどうです？

そうやって運営とお客様の対等な関係を崩したって進展しませんよってお話。

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Originally Posted by misukanofu

関係なくないと思いますけどね

無理なものは無理って判断しないとわがままとしか取られませんよってことですよ

運営はあくまでビジネスでやってるんですからね。
運営が「お前が楽しくない？ってこっちには全く関係無い話なんだけどな。」って言われたらどうです？

そうやって運営とお客様の対等な関係を崩したって進展しませんよってお話。

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データベース丸々ロールバックするとかそういうレベルの話をしているならともかく、そうではないであろう部分をユーザー側が勝手に「コストガー」とか言って対等な関係を崩すようなやり取りにするのは運営からしたら逆に求められていない行為でしょう。

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Originally Posted by misukanofu

かなり極端的だと思いますよ。

ロールバックしてくれって言いますが、どれだけのコストがかかっているのか分かりますか？
私も内部事情などわからないので根拠はないですが、、、

今回の調整に関わる、「吉P」「侍調整チーム」「絶・零式チーム」「侍調整による帳尻合わせのため全ジョブ調整チーム」「ダンジョンチーム」「PVPチーム」その他大勢
数週間もの間かなりの大人が関わっているのです。
今回の調整をなしにして、戻すと言っても、今回かなりのジョブが調整されているので、帳尻合わせの調整もしなければいけません。
「数週間もの大人の仕事をおじゃんにして、おじゃんにした仕事のせいでできた問題を解決しないといけない」

ましてや信用問題などなどロールバックっていうのは簡単に言えることじゃないと思います。
どんなオンラインゲームでもロールバックっていうのは「最終手段」として置かれている対応だと思います。

なので我々が「ロールバック！ロールバック！」って騒いでも運営からしたら「はいはいｗするわけねーだろ」で終わってしまいます。

調整は調整として受け入れて、不足している部分の要望を出していくのが建設的かなと。
何もかもひっくるめて「全部！全部！何もかもがほしい！」って言っても大人は動いてくれないと思うのです。

回天を諦めなければならないなら、もう少し火力がほしい。
火力を減らしてでも回天がほしい。
震天で火力を出さなければならないなら威力を上げて使用回数を減らすよう剣気を調整してほしい。
などなど

まぁ6.08の侍が一番いい位置に収まってただけに悲しいのはいたいほどわかります。
回天は返してほしいですよね。

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侍自体の性能は大きくは変わらないので、現状での強さ的には戻しても問題ないと思いますよ。
ただ不満が大きいからロールバックした、という前例を作ってしまうと今後違うジョブにもメスを入れた際に「侍はロールバックしたのに私が使ってるジョブはロールバックしないのか！」という声が出るのが目に見えてますね。
ロールバックされなさそうな理由として大きそうなのはこの前例を作らない事なのかな、と私は感じます。

結局侍はこの方向性で調整されていって、後は数値調整でお茶濁されるだけだろうなぁって印象です。


正直この性能なら侍を使う理由も無いので私は別ジョブやりますけど、6.08までの侍のコンセプトが楽しかっただけに悲しく感じますね。

お世話になっております。
今後の侍について、いくつか個人的要望を述べます。

・雪月花や波切のクリ確定削除
・紅蓮の葉隠復活
・回天の復活
・意気衝天の削除
・波切の120秒リキャスト化

まず前提として、紅蓮の葉隠して震天連打する高火力維持型、漆黒・暁月のバースト型のどれも好きな部分はあるので、なんとか個人的にそれぞれの好きなところを合体できないかなぁという感じです。
紅蓮編の侍に、返し雪月花や閃影・波切などを足して、バースト時にはしっかりシナジー吸って火力を出す、それ以外はWS＋震天でなるべく高い火力を維持するみたいなイメージです。



漆黒～6.08は総ダメージに対して乱れ雪月花が占めるダメージ割合が多く、雪月花のクリダイでトータルのダメージが大きくブレるという状況でした。
自身もこのブレに対して何かしら手を打って欲しいと考えてはいましたが、クリ確定+威力値調整で上限に蓋をするのではなく、雪月花を打つ回数を減らしてダメージ割合を下げる形で全体のブレを抑制して欲しいというのが要望です。

そのために紅蓮編の侍にあったリキャスト40秒、3閃消費で60剣気獲得の葉隠をを復活させて、雪月花を打つ回数を減らしてもらいたいです。
(3閃ある際の優先を葉隠＞雪月花になるように)

その分震天を打つことになりますが、意気衝天が50剣気獲得＋波切のトリガーとなっているので、意気衝天を削除することで獲得する50剣気を無しにして波切に120秒のリキャストを付ける+回天復活で、作業感が出るほど震天を打つということも避けられるんじゃないかなぁと思ってます。
（奥義波切実行可というシステムメッセージみたいなバフがあまり好きではないという点もあります。）


あと他の方も書かれてましたが内部的に2撃もしくは3撃で威力を分割した処理が走って、それぞれクリダイの確率判定をした後にトータルダメージが表示されるみたいなものも実装してもらえると、よりブレが無くなるだけでなく、爽快感も担保できるのかなと。


各ＷＳやアビの威力値、1剣気あたりの威力値をどうするかなどはいい感じにしてもらえたらなと思うんですが、仮に自分の意見が通って俺の考える最高の侍になったらたぶん開幕からスキル回しがガラッと変わる＋ループも変わるんで、今後何かのタイミングで検討してもらえたら幸いです。


あとこれは侍だけに関することではないのですが、運営側が考える各ジョブのビジョンをもっと詳細にプレイヤーと共有してもらいたいです。
このジョブはどういうジョブなのか？PTの中でどういう立ち位置なのか？何を期待されるジョブなのか？それらを踏まえた上で現状の○○というジョブのスキルセットはこうなってます(スキルの仕様や威力を変更します)等、そういった点を細かくユーザーと共有してもらえたらいいのになという要望です。


以上です。
よろしくお願い致します。

シナジー込みで上ブレのDPSが高すぎるとしたときに、ひとまず火力の再調整は間に合わないとして6.08でなくて6.05だと
使用感は戻ると思うんですけど、その場合は現行のほうがマシなんだろうか？

PLLで侍の項目を全スキップされてますからね。
運営から今回の調整についてほぼ何もコメントがないに等しいので各個人の感想を述べるしかありません。
まずは運営がきちんと今回の調整について説明しないことには建設的な話し合いはできないと思います。

私個人としましては、6.08時点の侍の仕様に戻していただくことが最も理想ではありながらも、それが現実的では無いことも理解しております。


そもそも今回は多くの改変がありすぎてユーザー側も対処不能や、多方面に対しての不満があるため改善策を出すのが難しいのでは無いかと思います。


私自身の優先度としては
①絶に出せる最低限の火力があれば確定クリティカルやバーストの火力面、PT選択の改悪は我慢するので回天を返してほしい。
　この際、回天の効果に変更があっても良いので6.08のスキル回しプレイフィールを維持して絶を楽しませて欲しい。

②クリティカルシナジーバフの調整があるまでは確定クリティカルは撤回して欲しい。
　PT選択の余地を狭めるような調整はやめてほしい。

となっています。


完全に個人的な観点ですが、絶コンテンツを暁月が始まった当初から楽しみにしており、6.0の侍の回しが大好きだからこその意見となります。
もちろん絶に影響があるほどのシナジー効率の悪さや火力の低さがあるのなら、やはり①②を強く要望することになり、結果的にそれは6.08の仕様に戻していただく方が作業が少なくなり、最も早く対応できる手段だという思いも変わりません。


私はですが、6.08の満足できるスキル構成やプレイフィールがあれば、PTの選択が狭くなったり煙たがられようと、侍を使いたく無いとは思いませんでした、だってそれほど楽しかったんですもん。
それほどまでに6.08までの侍は漆黒の回しからの正当進化！と言わしめる爽快感とプレイフィールの良さがありました。（心眼のSEや細かい不満点はありはしますが…）

しかし現状はどうでしょう。
確定クリティカルによって高威力ダメージを出す爽快感も失われ、PTでシナジーを合わせて火力をのばす楽しさも半減しています。
上記の方がより大切だった方の気持ちも痛いほどわかります。
今回の調整は様々な侍ユーザーの侍に対する想いを壊すことになっているのです…
ここまで考えるともう何も変えないか、6.08の侍の仕様に戻すかくらいしないと多くの方の様々な不満を同時に解消することは難しいのでは無いかとも思ってしまいます…


本題に戻ります。
私個人としましては基本的に6.08の仕様への再調整を希望するとともに、それが叶わないとするならばせめて回天だけでも返して欲しいです。
絶での火力面は侍に確定クリティカルという強行を行ったからこそ逆に信頼しております…

コストという言葉を出したばっかりに勘違いさせてしまったのは申し訳ありません。

そういう事を言いたいのではなくて
現実的な要望か非現実的な要望かで運営に取り入れてもらえる可能性がガラッと変わりますよってことを言いたかっただけです。
なんでもかんでも「いやいやｗｗ現実的だろｗ」みたいなスタンスは受け入れてもらえないですよ。

まぁ。。。デモのようにして運営にヤバいって思わせるのも手なのかもしれませんが。。。

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Originally Posted by RomRom

特に極コンテンツで顕著なんですが、端から端まで走らなければならないことが増えて、「移動に制限があるジョブ≒弱い」という傾向が最近あると思います。逆に移動が楽になって強すぎるという理由で学者の「疾風怒濤の策」が弱体化されましたよね？
運営の方針として葉隠れ震天の回数を増やせば走れるだろということなのでしょうが、それでもまだまだ侍は居合メインで戦わざるをえない（頻繁に詠唱時間がある）上に、フィールド半分を埋め尽くす巨大ボスが相手だと暁天も夜天もほぼ意味をなしておらずメレーとしては移動力が絶望的に低いと思います。
（ならなぜ単体火力はダントツトップにならないのか・・・？）

全体バフを持っていない分、飛びのきと飛びつき両方持ちの特性つまり移動力を活かして個人火力で強くなるのが侍の面白さだと思っていたのですが。
コンテンツ設計の時点で侍の強みが完全に消されてしまっているのが暁月侍のプレイフィールの悪さの大きな原因ではないでしょうか。

移動を工夫して強くなることもできない上にクリティカルの気持ちよさもなく、
心眼を決めてもかっこいいカウンターを入れられるわけでもなくゲージがちょっと上がるだけ、
漆黒ではあったこれらの楽しさが今は全部ないのでは？運営の想定する侍の新しい楽しさってなんでしょうか？

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今の所移動に関してはタンクなどの誘導ありきですが工夫の余地はあるというか零式は移動できるようにギミック作ってありますね

ちょっとだけ使いました。残念ながら面白くありません……。

以前は雪月花→彼岸花→波切の3つに回天合わせるだけで剣気60を意識せずバーストに合わせられてたことを考えると、
その剣気60も、意気衝天+明鏡止水月光or花車で賄えていたので、
「ある程度バーストに合わせる」という意味では以前より難しくなったのかなと思います。
「バーストは完全に意識しない」という場合では、かなり簡単になったと思います。
「ちゃんと合わせる」となると、暁天の威力調整で少し融通が効きやすくなったと思います。

自分は「あんまり意識しなくてもある程度バーストに合う」のが楽に役割を果たせるので好みです。

暁天と震天の剣気効率が同じになったのは素晴らしいのですが、（夜天燕飛→前歩きはかっこいいと思わないので）
GCD調整という意味では刃風→雪風→葉隠も威力効率を同じにしてほしいと思っています。

今は次のターゲットを自動で選ぶオプションがあるので、範囲攻撃は全部扇にするのが一番使いやすいかもしれません。

PS4の純正コントローラーをPCに繋いで遊んでいますが、同時押しL→RとR→Lを使っているのでXHBの数で困ったことはありません。
アクションの数が増えてきた際にどういった手段があるのかは公式でアピールしてみてはいかがでしょうか、かなり手段が豊富なので、推しどころだと思います。


・6.1の侍の良いと思う点
武器を収めるのエモート

・侍の悪いと思う点
剣圧

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Originally Posted by misukanofu

コストという言葉を出したばっかりに勘違いさせてしまったのは申し訳ありません。

そういう事を言いたいのではなくて
現実的な要望か非現実的な要望かで運営に取り入れてもらえる可能性がガラッと変わりますよってことを言いたかっただけです。
なんでもかんでも「いやいやｗｗ現実的だろｗ」みたいなスタンスは受け入れてもらえないですよ。

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「現実的かどうか」を判断するのはあくまでも運営の仕事です。「私は」１つのジョブのスキルを特定のバージョンの仕様に部分的ロールバックする事（追記：もっと正確に言えば、その時点でのデータを利用してアップデートすることによる実質的に前仕様に戻す行為）自体は全然現実的な話だと思いますが（プログラミング触ったことがあるが、ゲーム開発は分野外）、そこの判断を実際に正しく下すことは１ユーザーには無理です。
あくまでもユーザーに求められるのはポリシーに沿った（暴言吐かず、強要せず）フィードバックを行うことでしょう。そこを１ユーザーがわかるわけもない部分を理由に他人のフィードバックを妨げるのは、フィードバックを求めた運営に対して失礼だと思います。

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Originally Posted by Tonica0

②クリティカルシナジーバフの調整があるまでは確定クリティカルは撤回して欲しい。
　PT選択の余地を狭めるような調整はやめてほしい。

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これは大いに賛同ですね。
侍よりも先にシナジーの方をなんとかしてくれとは思います。

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Originally Posted by dingding

これまで「6.08へのロールバックがベスト、どうしてもロールバックできないのであれば、次善策として火力の底上げ」という投稿をしていますが、要望としては変わってません。

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現状としては「次善策の火力を上げる」が落としどころじゃないかなぁと思います。
侍だけが原因でロールバックは普通ありえないので・・・


ロールバックというのはニュアンス的に侍が6.08時の設定値であればいいという認識ですが、
そうなると6.1Xの時に修正（6.08と同じになる）というのはあるかもしれませんね。
それならばロールバックせずとも侍の設定諸々は元に戻る感じにはなりますが・・・
たぶん早急になんとかしてくれという希望あってのロールバックだと思うので「早急に」という点に関しては満たせてないかもしれませんね。



今回これだけ荒れてるのはいかに今回の調整がダメだったかという事実を象徴しているのでこれだけは目を逸らしてほしくないところですね。

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Originally Posted by misukanofu

コストという言葉を出したばっかりに勘違いさせてしまったのは申し訳ありません。

そういう事を言いたいのではなくて
現実的な要望か非現実的な要望かで運営に取り入れてもらえる可能性がガラッと変わりますよってことを言いたかっただけです。
なんでもかんでも「いやいやｗｗ現実的だろｗ」みたいなスタンスは受け入れてもらえないですよ。

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言いたいことは解りますが、直前に出来ていた事に戻して、が現実的でない理由が解りませんね。
そう思っている人が多いからこそ戻してという主張が多いのでは無いでしょうか？
そもそも侍だけが未来を見据えた修正を先に受けている事自体が現実的ではありません。不公平極まりありません。
そうした主張をも否定なさるのはフォーラムの利用方法を非難なさっていると受け止めて宜しいのでしょうか。

さて、仮に運営側の望んでいる未来を見据えた調整から外れない様にするのであれば、
ウェポンスキルの総合的な数値強化で居合の確定クリティカル分のバランスを取ったり、あるいは震天に剣気が大量に回るようになったのでそちら側でバランスを取る事になるのでしょうか。あまりバランス取った感じはしませんが。
だとしてもバースト時にシナジーを受けられないピュアDPSという呪いを受けたままでは前パッチ通りの評判ではいられないと思います。
また、返し五剣の火力弱体化等の部分は未来を見据えた調整とは違う様に感じられます。調整が必要なほど強かった、壊れだった、とは思わないのですが、
当方侍は余り触れていないので実感としては解りません。こちらはメインで扱っている方々のご意見を参考にしたい所です。

提案をするのであればコストなりその他仕様なりを考慮する必要もあるでしょうが、要望であれば荒唐無稽でも好き放題言っても良いと思うですよ
当然、それが叶うかどうかは全く別の問題ですが

それはそれとして、ロールバックって言葉の使い方がちょっと気になってるのですが…
仮にロールバック（巻き戻し）するなら侍だけじゃなくて全ジョブが対象になるでしょうし、流石にそれは現実的ではないというのは分かります

実際には「回天や居合を前の仕様に戻してくれ」の意でロールバックという言葉を使われてるようで、ニュアンスとしては理解出来ますが、言葉しては正確ではなく意図が濁ってしまうので
どうして欲しいのかを具体的に書く方が要望として受け止めやすいかと思います

今回の調整って、内容もそうだけど、アナウンスの仕方も絶妙に良くなかったなぁーという感じですよねぇ。

パッチノートの先行公開版ってもう見れないのかな？公開されたのがパッチ適用の１週間前くらいでしたよね。
あれが火に油を注ぐ結果になった気がしてます。

・クリダイお祈りジョブであることの解消
・回天削除
・確定クリティカル
・範囲攻撃の範囲統一化（五剣)

上記のこれらって、反対意見ももちろんいっぱいあったのですが、確かにユーザーからの要望として挙がっていたものなんですよね。(要望を挙げたユーザーを責める意図はありません)
なので、運営も今後の開発プランと照らし合わせて相性のよさそうなものを拾って、採用したんだと思うんですが、
反対意見もあったのですから、もうちょい慎重に動くべくだったのかなと。

まぁー結果論なので、後からワーワー言うのもどうかとは思いますが、
コンセプト自体が揺らぐような調整については、もっと前もってアナウンスするなどの対応が必要だったってことですね。

具体的でなければ、6.08に戻すという一般論的な表現で申し訳ないです。

地域社会の懸念と変更の理由を早く解決してください。

居合術の威力は、昔と比べると微々たるものですからね。回天を外したことで、劇中に違和感を覚えるようになった。何かが足りない気がする。

回天、居合道は6.1以前の仕様に戻してほしいです。

クリティカルについては、1つの仕事だけに調整するのは苦い思いが残ります。引き取って、全員が使えるようになってから調整をしたほうがいい。

ここまで誰もサーバのロールバックは求めておらず、侍の仕様に対して6.08へ戻すことを指してでしかロールバックという言葉は使われていないと思います。そこは特に何もなくとも共通認識だと思ってましたが・・・。

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Originally Posted by brown_rice

今回の調整って、内容もそうだけど、アナウンスの仕方も絶妙に良くなかったなぁーという感じですよねぇ。

パッチノートの先行公開版ってもう見れないのかな？公開されたのがパッチ適用の１週間前くらいでしたよね。
あれが火に油を注ぐ結果になった気がしてます。

・クリダイお祈りジョブであることの解消
・回天削除
・確定クリティカル
・範囲攻撃の範囲統一化（五剣)

上記のこれらって、反対意見ももちろんいっぱいあったのですが、確かにユーザーからの要望として挙がっていたものなんですよね。(要望を挙げたユーザーを責める意図はありません)
なので、運営も今後の開発プランと照らし合わせて相性のよさそうなものを拾って、採用したんだと思うんですが、
反対意見もあったのですから、もうちょい慎重に動くべくだったのかなと。

まぁー結果論なので、後からワーワー言うのもどうかとは思いますが、
コンセプト自体が揺らぐような調整については、もっと前もってアナウンスするなどの対応が必要だったってことですね。

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そうですよね。前もってアナウンスされていれば議論出来た気がします。
ただですね、これまでの侍の調整ってずっと場当たり的だったような気がします。
5.0から照破、返しの詠唱やGCDリキャスト時間、5.1での剣圧（黙想の剣気とのアンバランス）などの調整が付け焼き刃の調整って感じでした。
私が今最もそれを痛感しているのが、「6.08でなぜ波切強化をしたのか」ということですね。ばらつき問題を長期的に考えていたら、行わない調整なのではないかと考えています。
だから絶の調整してて、急に問題となったんじゃないですかね。それで事前にアナウンス出来なかった。。
なので、「将来を考えて」という言葉に説得力がないというか、なんというか。これから良く検討していただけたらいいな、と思います。

ここまでフォーラムに意見が出てくるのは侍が実装されて初めてじゃないでしょうか。
それぐらい今回の調整は侍の存在意義を揺るがすものだったんだと思います。
パッチノート朗読会で侍の説明をスルーしたり等運営に対する不信感が爆発したんでしょうね。
6.08に一刻も早く戻して欲しいですが、
まずは運営から今回の件についてちゃんと説明が欲しいです。

6.1の変更点を全て無かったことにして6.08に戻す、という意味でロールバックと言っている人がいることは理解していますが、自分もサーバのロールバックとはまでは言っていません
侍以外のジョブも侍の調整を踏まえて調整されているでしょうから「侍だけ都合良く戻るなんて事はまずあり得ないし、侍を戻す（ロールバック）なら全ジョブ巻き添えだろう」と思ってますし
暁天や明鏡止水はそのままで良いから回天や居合だけ6.08に戻して欲しいという意味でロールバックと言っているだけで、本気で侍だけ6.08に戻すことが本スレッドの共通認識とまでは考えが及びませんでした

と言うことで、この時点で既に齟齬があるので、やはり要望は明確じゃないといけないのかな、と

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Originally Posted by Orbea

6.1の変更点を全て無かったことにして6.08に戻す、という意味でロールバックと言っている人がいることは理解していますが、自分もサーバのロールバックとはまでは言っていません
侍以外のジョブも侍の調整を踏まえて調整されているでしょうから「侍だけ都合良く戻るなんて事はまずあり得ないし、侍を戻す（ロールバック）なら全ジョブ巻き添えだろう」と思ってますし
暁天や明鏡止水はそのままで良いから回天や居合だけ6.08に戻して欲しいという意味でロールバックと言っているだけで、本気で侍だけ6.08に戻すことが本スレッドの共通認識とまでは考えが及びませんでした

と言うことで、この時点で既に齟齬があるので、やはり要望は明確じゃないといけないのかな、と

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当然好感触の部分はそのままにしてくれたら良いな、とも思います。散々良い点、悪い点を出した後ですので〜はそのまま、〜を戻して欲しい、といった事まで明確にせずと伝わると思いました。失礼しました。後私の意見がスレの代表者の様に見える言い方はやめてほしいです。

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Originally Posted by c65be

そうですよね。前もってアナウンスされていれば議論出来た気がします。
ただですね、これまでの侍の調整ってずっと場当たり的だったような気がします。
5.0から照破、返しの詠唱やGCDリキャスト時間、5.1での剣圧（黙想の剣気とのアンバランス）などの調整が付け焼き刃の調整って感じでした。
私が今最もそれを痛感しているのが、「6.08でなぜ波切強化をしたのか」ということですね。ばらつき問題を長期的に考えていたら、行わない調整なのではないかと考えています。
だから絶の調整してて、急に問題となったんじゃないですかね。それで事前にアナウンス出来なかった。。
なので、「将来を考えて」という言葉に説得力がないというか、なんというか。これから良く検討していただけたらいいな、と思います。

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う～ん、なるほどですね。

まぁーユーザーの予想で色々話すのもあんまり意味ないでしょうけども、
吉田さんがおっしゃっていたように、本当にギリギリまでジョブ調整していて、公表できるタイミングがあそこしかなかったって感じなんですかね。
そりゃ悩ましいわな…ｗ

絶竜詩との相性を鑑みての今回の調整っていうのはただの予想なので、深堀するべきではないですが、
もしそうならロールバック侍はちょっと無理かなって感じですかねぇ。絶竜詩に影響出ちゃうわけですから。まぁーあくまで妄想の域ですが。

フォーラムを管理しているチームがここの情報を他部署に連携する際に気を付けていただきたいのは、
同じ6.08侍に戻してほしい派の中にも色んな意見があり、
私のように今の侍でしばらく我慢するから将来的には6.08侍のコンセプトを踏襲している侍にしてほしいという人と、
今すぐロールバック侍派といるということですね。

6.08侍のままだと、この先開発が行き詰まるって言うのなら、まぁーしゃーないかな。と思うくらいには、今の侍で遊ぶのも楽しいですよ。

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Originally Posted by UMEYUKI

当然好感触の部分はそのままにしてくれたら良いな、とも思います。散々良い点、悪い点を出した後ですので〜はそのまま、〜を戻して欲しい、といった事まで明確にせずと伝わると思いました。失礼しました。後私の意見がスレの代表者の様に見える言い方はやめてほしいです。

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いえ、こちらこそ言葉選びがよくありませんでした。申し訳ありません。

侍の件だけではないですが、暁月に入ってからジョブの調整は本当に確認されているのだろうかと思うことが多々あります。
・忍者の連続突進、リーパーが強いバフを持ちつつDPSもでる　調整無しで零式スタート
・今回の侍の調整、詩人のピッチパーフェクト
・ジョブ調整（竜、占星）が確定した状態で絶が実装される
他のコンテンツも楽しく遊ばせて頂いていますが、FF14のメインの遊びはストーリー、バトルだと思っています。調整が間に合ってないのかなと、不安な部分が多いです。

今回、侍の調整での不満は今までコンセプトにあった　溜めて居合（大技）を放つ　の溜め部分である回天の削除、それに伴った操作量の変化なし、PT相性の悪化（侍のみ）
火力的には変化があまり無いかもしれませんが、プレイヤー目線だと楽しい部分が奪われ、一部ジョブとの相性が悪くなった調整だったことです。

他の方も言われている通り、どういうコンセプトに変えたいのか等説明が有ればまだましだったのかなとも思います。
沢山の方の意見があり侍がどれだけ愛されているか分かって私は嬉しいです。

仮に絶竜詩のでの火力調整がうまくいかないことを皮切りに今後のことを踏まえ、今回の調整が行われたとするならバースト時の火力面の再調整は望めないかもしれませんね…


ですが、もしそうであるなら将来や今後などのあやふやな言葉ではなくちゃんと伝えてほしかったです。
もちろん全ての情報を開示できるわけではないことは分かっていますが…
少しでも侍の現状に対しての理由がわからないことにはズレたフィードバックを送っている可能性もあり得るわけですもんね。


そうなると確定クリティカルではなく、雪月花や波切などの高威力技からその他スキルへの威力の分配をすることは出来なかったのかという疑問も湧いてきてしまいますね。
確定クリティカル化が一部シナジーとの相性を悪化させることを差し置いてでも、確定クリティカルではなければいけない理由があるとすれば何なのでしょう…


いよいよ、確定クリティカル&威力調整と回天の削除は一緒に語るべきでは無いのかもしれないのかなと思ってきました。
だとするならば、私個人としてはせめて操作感だけでも6.08の侍が戻ってこないかなと希望します。
震天や他スキルの威力を調整し、雪月花を回天こみで現状の火力などであっても最悪我慢します。
現状の侍に落胆しているプレイヤー達のせめてプレイフィールに対して最も思い入れがある層だけでも報われ、今後の調整で威力の調整やクリシナジーの改修が侍に追いつくのを我慢して待ちたいとおもいます…

初投稿します。
基本的に皆さんが言ってるのと同じで、回天戻してほしいとか五剣の威力なんとかしてほしいとかなのですが、
とりあえず、6.11のタイミングで6.08の侍に戻してほしいです。
絶竜詩は侍で参加予定だったのに、この仕打はあんまりです。

他の技を強くして、居合い全般の威力を下げるだと
何で足を止めてキャストさせられてるんだ？ってなりませんか？

居合いが強いからこそのキャスト、活かす為の回天な訳で
今回の調整はその楽しさを水で薄められた印象です。
だからってキャスト無くされたら終わりですけど。

回天は居合いの調整の煽りで削除されたって思われも仕方ない

忍者使ってから侍を使うと、印カンカンが無くなった忍者って感じです。

要は物凄く気持ち悪い。

私が何度もロールバックという言葉を多用してましたが、勿論侍のジョブ仕様のみを6.08へ戻して欲しいという意味でしか言ってませんよ。
そもそも6.1仕様を踏まえて更に侍を調整して新仕様を用意するよりは、6.08仕様に戻す方が普通は開発の手間が少ないはずなんですけどね。


更に言えば6.08仕様だと行き詰まるっていうのが言い訳に過ぎないと思いますけどね。
今までのFF14史上においてここまでジョブメカニズムを二転三転させたジョブは他に無いでしょう。（次点で占星術師もメカニズムをぼろぼろにされ続けてますが）
紅蓮は葉隠軸で漆黒で突然燕返し軸になり暁月でバースト中に火力がめちゃくちゃ寄った挙げ句被シナジージョブと化したのに、
今度は6.1でシナジーを受けられなくなると言う明らかに侍を新メカニズムの実験場として運用してますよね。
仕様変更のお試し台が存在しないと行き詰まるのであれば、吉田さんが最大の責任を負ってる黒魔道士でやるか一部上位プレイヤーを招いたテストサーバーを用意することを検討した方が良いのではないですか？

若干スレチな発言になるかもしれませんが
吉pの「クリティカル自体の調整(ニュアンス」の発言についても含めて考えてみたのですが
それを

「運によるクリティカルおよびクリダイのブレ幅の問題視」と想定した場合
今回のクリティカル確定は「致し方無い」とも思うのです。

そもそも14はステータスビルドによる極端なDPS幅を懸念しているゲームでもあると認識しておりまして、そこは皆様も共通してご認識かと思います。
なので、プレイフィールおよびコンセプト及びパーティプレイでのジョブを分けて、それぞれに独自の体験を提供いただいている訳ですが。。。

それを踏まえると居合術のダメージが下がったのが本当に！！！！問題であると改めて提起させていただきます。
と明言した上で冒頭のクリティカルの話題にさせていただきます。

そもそもいつからか効果として存在しだした「確定クリダイ」がそもそもの悪だとも思うのですが、ダメージブレ幅を何とかするという意味では非常に「効果的」であるのは事実です。数字管理上。
ただやはり問題なのがその数字の出し方や見え方なのですが、これを解決した上で開発側もブレ幅を抑えはしたいと考えると今後この様な改修が必要になると思われます。

⭐︎改修点
「クリティカル率に影響するのではなく、クリティカル値への影響」

つまりどういう事かと言うと
そもそも確率に依存するのが大きな差を生む原因であると仮定した場合、やはりある程度確率を固定してしまえばいい。それが今回の「クリティカル確定」という効果ですね。
しかしそれを既存の状態で行うとどうしても確率に作用するバフがある以上そこに引っかかってしまう。
故に今後はクリティカルバフを確立ではなくクリティカルダメージの上昇などにする必要がある。
そう話筋を立てた場合、やはり今回の居合術のような大ダメージ技への確率固定修正は何処かで「する必要」があります。

なのでそのような道筋をご用意いただいているのであれば今回の修正は飲み込みましょう。

だがしかし！タイミングがすこぶる悪い！

既存の状況でやればコンセプト瓦解というイメージはどうしたって皆様に持たれると思います！！！
だって今は「クリティカルダメージアップバフ」なんて無いんですから！！！

なのでせめて今このような修正をするのであれば既存のクリティカルバフの効果を「確立上昇」ではなく「クリティカル値上昇」とかにするべきだったと思います！
ただまぁ、今入れても結局数値が乱れるので諸刃すぎます、だから入れなかったと理解もできます。

ですが、ですよ。
ですがそれを考慮してもあんまり過ぎます今回の値は。

上記の仮定を正として考えても、あまりにも居合術の数字があんまりです。

なので6.08に戻せとは言いません。
ただ改めて現状の威力調整はして欲しいです。

通常コンボの威力さげましょう、
下げた分を居合術に乗せましょう。
そしてもし、この急修正に申し訳なさを感じて頂いているのであれば「現状だけでもいい」です

【 居合術の確定クリ状態の威力を
「前回までの威力でクリダイしていた」数字に近づけてください。 】

既存のクリティカルバフを受けられない状態であれば、それくらいくれても、と思わずにはいられません。

お願いします、凄い強い居合術をする侍を返してください。。。。

Quote:

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Originally Posted by misukanofu

コストという言葉を出したばっかりに勘違いさせてしまったのは申し訳ありません。

そういう事を言いたいのではなくて
現実的な要望か非現実的な要望かで運営に取り入れてもらえる可能性がガラッと変わりますよってことを言いたかっただけです。
なんでもかんでも「いやいやｗｗ現実的だろｗ」みたいなスタンスは受け入れてもらえないですよ。

まぁ。。。デモのようにして運営にヤバいって思わせるのも手なのかもしれませんが。。。

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それが非現実かどうかを判断するのは運営側では？無理なら無理と運営側にはハッキリ言ってもらった方が助かります。あなたが少なくとも内部事情知ってるよーというのなら分かりますが。

そんな言い方をしなくても…と思います

絶が迫る中で侍がどうなるのか先が見えず不信感に囚われるのもわかりますが
何も喧嘩腰で言及しなくても「それは違いますね」で終わらせてしまった方が建設的ですよ

侍の仕様を6.08の状態に戻してしまう提案は
残された限られた時間で当スレに書き込んだ多くのプレイヤーの要望の一つなので
この希望をどう扱うのかはもう運営の判断に委ねるしか無いでしょうね

侍の5.0実装内容から色々と諦めて以来本スレッドは眺めるだけにしていましたが、「何も意見しなければyesと捉えられかねない」という書込みを見て投稿します。私自身は4.0から実装済みのレイドは侍で一通りクリアし、消化しながらなるべく火力を出せるよう試行錯誤している程度のプレイヤーです。

先に結論からという事で、喫緊の希望と長期的な希望をそれぞれ書きたいと思います。
（火力について言及していますがまどろっこしい議論はしたくないので気になる方はググるか他スレで議論をお願いします）

【喫緊の調整希望内容】
現状から数値のみの火力上昇
6.0以降の侍における根本的な問題は他メレーとの相対的な火力の低さです。
個人的には回天はあっても無くても構わないし、震天マシーン化によるプレイフィールの変化も実際の操作量に限って言えば回天減＞震天増となっており大した問題では無いと思っています。（自分の4層後半調べ）

上に述べた火力の無さは6.08まではバースト特化ジョブとなった副産物として、他ジョブのシナジーを最大化する事で許されている側面もありました。（侍本体の火力が他メレーの総合火力と比較して高いわけでは決してない）

しかし6.1では確定クリティカルとソレアリキダメージ調整で被シナジー量は大幅減、本体火力も微減とただのナーフパッチになっています。メレーの与シナジー：本体の合計が10だとした場合、侍だけ0（被シナジー最大化でみなし1）：9だったのが0：8になったようなものです。

6.08に侍の性能をロールバックするのもいいと思いますが、竜や詩の調整を見ても判る通り、今の開発では戻すついでに余計な手を加えて新しい問題を発生させかねない為、単純に現状から数値のみ火力を底上げするのが無難だと思います。今のスキル回しは初めて触って120秒バーストが終わる頃には真顔になるくらい虚無過ぎますが、さらに傷口を広げる事が無いように考慮すべきと判断します。

絶実装のタイミングで手が入れば御の字ですが、遅くとも実装後2週目までには対応をするべき喫緊の問題だと思っています。

【長期的な調整希望内容】
7.0に合わせてピュアDPSという産廃カテゴリーの排除と侍の再設計
■ピュアDPSについて
FF14においてピュアDPSという言葉の定義が明確に示された事は無かったように記憶していますが、侍実装時のPPTでは「単独で高いダメージを出せる」となっています。ユーザー間では概ねピュアDPSの本体火力＝シナジージョブの総合火力（与シナジー+本体）という認識だと思います。

大前提として、このバランスが取れていると感じられるなら私はピュアでも何でも構いません。

しかし、上記のようなバランスが取れていたと感じられる時期がどのくらいあったでしょうか？そもそもFF14のバトルシステム上でこの2者はバランスが取れるものなのでしょうか？4.0～現在までの調整結果を鑑みて私は不可能だと思います。

大型パッチ毎に調整方針が変わりますが、現在は「横並び調整」が前提となっています。この横並び調整とピュアDPSという存在の相性が最悪です。

ピュアDPSがシナジーDPSの総合火力と同じだけの本体火力を持った場合、本来なら当たり前と思えるこの状況は開発の想定以上にシナジー量を上昇させ（ものすごくハネる、らしい）今回の様に一部ジョブとの相性が良すぎるとしてナーフされる運命です。

では本体火力を下げられた場合、ピュアDPSの存在価値とは何か？何もありません。火力を出す以外出来る事が無いジョブで、他ジョブより火力が無いのだから当たり前です。10か0かの設計は必要か不必要化の両極端な二択にしかなりません。また、シナジーDPSは総合火力が劣っていてもシナジーを貰えるという印象から他ユーザーからの許容範囲が広いのに対し、ピュアDPSはそれが無いため著しく不要論が強まるという問題もあります。MMOにおける重要な問題です。

つまり、横並び調整が続く限り侍(機)はPTで居てほしい存在になれる事は無く、寛容な人にとっては居てもいい存在にしかならないのです。〇〇さんだから来て欲しいと言われた事はあっても侍だから来て欲しいと言われた事はありません。

ポジティブな要素としては竜とリーパーの関係があります。両者は同じスレイヤー枠ですが、シナジー寄りの竜と本体寄りのリーパーでどちらもシナジーを持ちつつ火力バランスは取れています（いました）。なお且つ差別化という点においても、各種ジャンプと竜血ゲージ運用を組み合わせたバースト力とリタニー＆サイトのシナジーが光る竜、通常時とレムール状態の緩急やスキル回しの柔軟さが光るリーパーと見事に達成されています。ジョブ毎の体験というものは極端な火力差をつけずともメカニクスで表現出来るという事です。

ストライカーにおいてもこの関係性は達成可能なはずです。シナジー寄り継続火力とスピード感が特徴のモンクと、本体寄りのバースト火力を持ち居合による静と動を体現した侍といった様に、仮に侍に微シナジーを持たせたとしても差別化は容易なはずです。

以上から、後述する侍の再設計と合わせて、開発の拘りやプライドを捨てて頂き、調整不能なピュアDPSというカテゴリーの撤廃を希望します。私はシナジー全盛期にいきなりピュアDPSを突き付けられた4.0からこの主張をしていましたが、5年近く経った現在でも何も改善されていない状況に改めて失望しています。

■侍の再設計について
6.1の侍は、あえて思ったままを書くと5.0と6.0で持たされたゴ〇スキルを背負って身動きが取り辛くなり火力を失った4.0侍といった印象です。

• FF14史上最悪の要素と言っても過言では無い黙想深度を改修するために突貫工事で追加された剣圧と、それに伴い追加された差込みアビリティを無駄に増やす結果となった照破
• クリダイゲーや60秒タイムラインの呪縛といった問題の元凶であり、コピペモーションと揶揄される微妙過ぎる画、6.0でチャージ化した事で加熱した居合偏重がついに危険な領域へと突入したきっかけでもある燕返し
• 何も考えず120秒毎に意気衝天とセットで撃つだけで工夫の余地も何もない上にスキル数圧縮が叫ばれる中わざわざ紅蓮と別けている意味も無い閃影
• 閃影以上に何で別けてるのか聞いてみたい無明照破
• 生まれる前に廃棄処理された氷雪

問題点の枚挙にいとまがありません。

いくら継ぎ接ぎをしても土台が腐っていたら無意味です。また、現在の他ジョブ含めた調整を見るに、急いで手を加えた結果さらに事態が悪化したり別問題が発生する可能性もあります。

7.0に向けて侍を理解している開発者のMHをしっかりと割き、4.0侍や6.0リーパーの様な無駄の無い美しいメカニクスと使って楽しいジョブへ作り直して欲しいと思います。もしそのつもりがあるなら、まずはアナウンスをしてもらえると議論がより活発且つ建設的になると思います。

Quote:

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Originally Posted by metal

【喫緊の調整希望内容】
現状から数値のみの火力上昇
6.0以降の侍における根本的な問題は他メレーとの相対的な火力の低さです。
個人的には回天はあっても無くても構わないし、震天マシーン化によるプレイフィールの変化も実際の操作量に限って言えば回天減＞震天増となっており大した問題では無いと思っています。（自分の4層後半調べ）

上に述べた火力の無さは6.08まではバースト特化ジョブとなった副産物として、他ジョブのシナジーを最大化する事で許されている側面もありました。（侍本体の火力が他メレーの総合火力と比較して高いわけでは決してない）

しかし6.1では確定クリティカルとソレアリキダメージ調整で被シナジー量は大幅減、本体火力も微減とただのナーフパッチになっています。メレーの与シナジー：本体の合計が10だとした場合、侍だけ0（被シナジー最大化でみなし1）：9だったのが0：8になったようなものです。

6.08に侍の性能をロールバックするのもいいと思いますが、竜や詩の調整を見ても判る通り、今の開発では戻すついでに余計な手を加えて新しい問題を発生させかねない為、単純に現状から数値のみ火力を底上げするのが無難だと思います。今のスキル回しは初めて触って120秒バーストが終わる頃には真顔になるくらい虚無過ぎますが、さらに傷口を広げる事が無いように考慮すべきと判断します。

絶実装のタイミングで手が入れば御の字ですが、遅くとも実装後2週目までには対応をするべき喫緊の問題だと思っています。

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侍を6.08に戻す選択が不可能ならば、今はもう火力数値だけ上方修正して絶を乗り切ってもらうしか無いのだろうなと

剣気ゲージを消費する差し込みスキルが多すぎて散らかっているのも
ピュアDPSという概念がもうFF14というゲームと噛み合って居ないことも
運営が本当に未来を考えているのならこの機会にプレイヤーの意見も交えて話し合うべきなんじゃないかと思いますね

しかし解像度が高いですね