修理システムについて

このアイディアはスレッド違いかもしれませんが、修理システムに関係しそうなので書かせてください。
すでに既出かもしれませんが、

現在の修理システムは　武器・鎧等を使っていると摩耗していき、『性能が下がる』だから修理しましょう！
という感じで、デメリットを回避するために修理しよう！というシステムになっています。

デメリットでシステムを調整するはどうなんだろう？どうせならメリットのある方向に調整したらいいんじゃないだろうか？
ということで 現行の修理システムは廃止して（追記）

簡単に言うと、強化した装備が消耗していってただの装備に戻るシステム。

1.クラフターは強化素材（現在の修理素材みたいなもの）を使って対応する装備を強化できる

　たとえば、鍛冶師が　剣を　アイアンナゲットで強化すると攻撃力が＋される
　　　　　　木工師が　剣を　アッシュ材で強化すると　命中が＋される

2．これによる強化は、現在の武器の摩耗と同じように、使用していくうちに効果がなくなっていく。
　　例）攻撃力強化＋３　耐久２３４９／３００００
　　耐久が０になると（強化されてない武器に戻る）*強化の耐久値を回復する手段はない。

3．強化による性能の上昇は　ランダム　とする
　　これは、性能上昇に幅を持たせるための措置で、必要なければランダム→固定値でもよい　
　　性能上昇がランダムだと、納得のいく値になるまで複数回強化するとか、ランクが高い人ほどよい値
　　が出やすいとか、選択の幅がでそう

4．強化は納得いくまで上書きして行うことができる（ランダム上昇のため　＋１→＋３→＋１→＋７）

5．強化による武器本体のロストはない

というのはどうかなーと

ポイントは、
武器が消耗していっても強化してない武器に戻るだけ（現行のシステムみたいに著しい劣化はない）
最低ランクが保障されている状態

修理の場合は修理を１回しか行う必要がないが　ランダム上昇強化の場合は強化値をよくするために複数回強化行う可能性がある。
→素材アイテムの消費による物流増加
　強化によるファイタ→クラフタへのギル・褒章品の移動　
　素材アイテム（店売り）の購入によるシステムへのギル回収

強化したくない人はしなくてもよい

武器が強くなる方向性のためクラフタが感謝される

あとは、割高の料金で平均的な強化をしてくれるNPCをつくっておくとか

適当ですがどうでしょうか

Quote:

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Originally Posted by Nyaago

そのため、何とか改修出来ないものか？
がここの議論内容かと思います。

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いや、それは難しいのでは？
裸で作業しているクラフターの方をみれば分かるとおり修理はほぼ全体にストレスとして重くのし掛かっているのではないでしょうか？
もし、修理がクラフターの存在意義だというのなら、その基本設計を見直して別の存在意義を設定する。
又はクラフターの存在自体を見直す、というのが正しいのではないかと思いますが。

全部読めていないので今更な主張かもしれないですが、
ファイター（R50あり）、クラフター（R50あり）、ギャザラーをあげている物からの意見です。

各視点で私が思うところを書いて見ます。

【ファイター＆ギャザラーからの視点】
メリット
　・クラフターとの交流ができる。（１０秒ぐらい）
　・修理シャウトが（たまーに）飛び交うので、賑やかに見える。
デメリット
　・耐久度をいちいち気にしなくてはならず、非常にストレスがたまる。
　・修理が完了するまで、狩＆採集ができなくなってしまう。
　・修理をするために、あげたくもないクラフターランクを上げなくてはならい。
　・修理をするための素材・道具を持ち歩くため、非常にかばんの圧迫要素になっている。
　・修理依頼の回数を少なくするため、同じ装備を持ち歩く必要があり、かばんの圧迫要素になっている。

【クラフター（どちらかと言えば先行組みです）視点からの】
メリット
　・ファイターとの交流ができる。（１０秒ぐらい）
　・修理シャウトが（たまーに）飛び交うので、賑やかに見える。
　・微量の修練値、お金が入る。
デメリット
　・修理をするための素材・道具を持ち歩くため、非常にかばんの圧迫要素になっている。
　・修理のために仕方なくクラフターをあげる人が居るため、クラフター人口増加による需給バランスの崩壊
　・修理システムにより複数個の商品が売れて一見よさそうにみえるが、
　　必要なくなったファイターが、その複数個を価格破壊な値段設定でバザーしてしまう為、
　　価格の異様な低下が発生する。
　　その為、後続のクラフターはバザーでの儲けが少ないことが予想される。

どの視点からでも、わずらわしいものでしかないですね。
修理システムって誰が得になるシステムなんでしょうかね？

クラフターによるメリットの付属案には賛成です。
しかしメリット方向への強化はバランスの崩壊の一助になる為可能な限り低く抑え、現状のデメリット要素を緩和する方向と同時に実装してもらいたいです。
例えば・・・
NPC修理の強化：
⇒現在の５～７割程度の値段で９９％まで回復する。
修理プロセスの簡易化：
⇒バザー表示高速化
⇒修理を選んだら即実行（あるいは”簡易強化する？　y/n”程度の選択肢が表示：nなら即実行）
⇒修理モーションの高速化（ギャザラーのアクションの様に）
などです。
『NPC修理の実用化』によるギル回収（飴鞭混合）と、『修理のためにクラフターを上げている』という本末転倒を防ぐ両方面からの提案です。

スレ一通り見たわけじゃないですが、修理は無くしたほうがいいんですかね？

耐久度なくしてしまえば物は全然売れなくなるでしょうし（まあ今も同じかｗ）
修理撤廃で耐久度０になったらロストだと物は売れるでしょうけど鞄は逼迫（アイテム欄と装備欄を別にすれば少しは解消するかな？）

難しいねえ・・・もうNPCで修理１００％回復でいいと思うけど

全部を読んではいないのですが・・
私は修理そのものはあっても良いと思っています。
しかし、納得いかない所とかも多いので改良して欲しいと思います。

まず、修理による失敗は無くして欲しいです。
Ｒ３０のクラフター職でＲ１０の武器を修理して失敗するとか・・
ただでさえ立ったり座ったりが面倒なのに何度もやらせないでくれと言いたい。
そのくせ、修練値は１桁とか・・

あと、修理素材も・・
せめて修理に使われる素材は「店で売っている物」にして欲しいです。
治してあげたくても素材なくて・・な事が多いので。
修理希望でなかなか治して貰えない人って、治す側が素材をもっていないからが多いと思うんですよね。
中には、貴重な素材が必要なのに「修理費５００Ｇ」とか・・
素材が売っていれば、修理費の目安になると思うので・・。

そもそも、修理素材の種類が多すぎるのも問題と思いますね。

修理素材が多いのは消耗品を増やしてお金を回させたいという部分もあるのでしょうね。現状ではクラフターも儲からない、ファイターは修理してもらえなというダメな方向ばかり出てしまっていますね。修理素材の種類を減らして、適正価格での店売りを行う。NPC修理をもう少し安くする必要もあるかなと。なくす前に一度リスクを軽減するような修正をおこなってみてるほうがいいかなと。

議論に参加したいなら、全部読んでくださいとしか。

修理を無くした方が良い理由と、無くした後の経済のまわし方も十分議論したかと思います。
っていうか私は発言しました。

フォーラムは普通の掲示板じゃない・・・||orz

ＦＦ１４の広報ページの「ライフスタイル」を見て、
修理など面倒なこともする世界が面白そうと思ったことが,
始めた動機のひとつであり、実際に、
修理のためにクラフターをあげたり、材料を取りに行ったり、修理できる人を探したり、
マイナス要素をクリアしなければ、戦闘も最高の状態が発揮できないということに面白み
を感じています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
http://jp.finalfantasyxiv.com/#/gameplay/lifestyle/1　←　ＦＦ１４の広報ページの「ライフスタイル」はここです


現状の修理システムは、ＵＩや操作が不親切過ぎる点や、自分では修理したくなく人は苦痛に
しか感じられないことも想像できるので、改善は望みますが、廃止には同意できません。

残念なことですが、そもそものＦＦ１４のライフスタイルが自分に合わなければ、プレイしないという
選択肢しかないと思います。

　まず始めに、私の立位置は「修理システムの撤廃は必要ない」です。というのも、耐久値とその値の回復という要素が存在しているのに、成功をおさめているMMOも存在するためです。具体的に言うとwow。しかしながら、この例の耐久値とその値の回復の仕様については、現在のFF14に存在するものとは頻度も手間も段違いです（例に挙げたwowでもFF14のクラフターにあたる生産系の技能で耐久値の回復実装は検討されていますが、調整に難航しているのか放置されたままです）。そのため、撤廃の必要はありませんが大幅な緩和は必要だと思われます。
　また、別スレッドの商品が売れないことについてのスレッドでも、修理の必要性の問題からクラフターを上げる人が多く、その影響が商品の販売にも出ているのであろうといった見解が出ています。

　案としてはとっくのとうに挙げられていますが、修理用アイテムの実装などはどうでしょうか。具体的には以下のような感じで、戦闘職の人の手間とクラフターを上げる必要性を下げることが目的です。また、現状の仕様からは戦闘職には手間の大幅な軽減と、クラフターには競合相手の減少と、双方にメリットがあるため受け入れやすいのではないかとも考えています。
・使用方法は「修理用アイテム選択→修理対象アイテム選択（装備したままで可）」
・成功判定は武器や防具の装備適正Rになっていれば100%成功、それ以下で行う場合はR差に応じて低下
・判定に使用するRは、武器ならばそのクラス、防具は装備適正のあるクラス
・耐久値の回復は99%まで

　また、各エーテライトに修理NPCを配置するのも良いですね。この場合、NPC修理による耐久値の回復は、修理費が今のままなら100%まで回復、上記修理用アイテムと同程度まで落とすなら99%まで回復で良いかと思われます。

Quote:

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Originally Posted by LieseLlosa

残念なことですが、そもそものＦＦ１４のライフスタイルが自分に合わなければ、プレイしないという
選択肢しかないと思います。

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そうしてみんなやめていき課金すら出来ない今の過疎ってるFF14があるわけですよ。
そのFF14を変えていこうというのが今の状態なので、いまのままが嫌ならやめろというのは筋違いですよ。
むしろ今と変わるのが嫌ならやめろ、というのが今の状況なのですよ。

Quote:

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Originally Posted by REDel

そうしてみんなやめていき課金すら出来ない今の過疎ってるFF14があるわけですよ。
そのFF14を変えていこうというのが今の状態なので、いまのままが嫌ならやめろというのは筋違いですよ。
むしろ今と変わるのが嫌ならやめろ、というのが今の状況なのですよ。

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誤解されている気がしますが、今と変わるのが嫌だといっているのではなく、
世界観等コンセプトは変えずに、なるべく多くの人が楽しめるように改善する議論は必要だと思いますが、
修理システム廃止は世界観の一部を変えることにあたり、議論のスタートラインに立っていないというのが
私の主張です。


乱暴なたとえになってしまいますが、
サッカーゲームを買って楽しんでいたら、多くの人が野球ゲームの方が楽しいと言うので、
野球ゲームに変えますというのはおかしいでしょう？

なぜ公式の広報サイトで説明されている内容が、期待↓通りに楽しめている人間もいるのに
廃止されなければいけないのか、その理由に正当性を感じません。

ただし、今のＵＩ・操作性の悪さ、修理のためだけのクラフターランク上げ、材料集めの敷居の高さは
大いに改善の余地があり、改善で直らないならシステムを作り変える必要もあるでしょう、
それには同意できますし、すでに挙げられている改善案をうまく実装できれば解決されるという期待感も
あります。

私は修理を廃止しても世界観を変えることにはならないと思いますけど。
修理というのはそんなにFF14の世界に密接に関わってる物でしょうか？
とてもそうは思えないのですが。
それに、そうだとしてもそれが原因でゲームがつまらなくなっているのならその部分は変えるべきではないかと私は思っています。

Quote:

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Originally Posted by REDel

私は修理を廃止しても世界観を変えることにはならないと思いますけど。
修理というのはそんなにFF14の世界に密接に関わってる物でしょうか？
とてもそうは思えないのですが。
それに、そうだとしてもそれが原因でゲームがつまらなくなっているのならその部分は変えるべきではないかと私は思っています。

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「修理がそんなに世界に密接に関わっているか？」
ですが、私はそう捉えました。
紹介されている冒険者の一日をみると、エオルゼアでは戦闘だけを延々と続けることはできず、
修理が必要なことが分かります。

これは、単なる嫌がらせではなく、
どうしても避けられないマイナス要素を人それぞれの手段で克服しなさいというメッセージで、
エオルゼアの世界での遊ばせ方として以下のような狙いを感じました。

　「多くの人に戦闘以外のこともしてもらいたい」
　「戦闘以外のことをしたくない人は、人に頼むことで交流のきっかけになる」

そもそも私のこの捉え方がおかしければ廃止の議論もあると思いますが、
おかしくないのなら、
議論するべきは、世界観のコンセプトを崩さずに、狙った効果の裏に生まれた
「人によっては大きすぎる苦痛」を緩和・取り除く道を探すことだと思います。

今の気持ちはこんな感じです。
ただでさえ少ない楽しみの一つを奪わないで！
案はいろいろ出てるよ、みんなが楽しめる用に直してよ、開発さん！！
直せないならし、ログインして修理て回ってよ！ねぇ？開発さん！！
（ＦＦ１１で回復ジョブが足りなくてパーティー組みにくかったときと同じだなぁこれ・・）

自分は修理を自前でできない箇所が武器関係だけなので、すべての装備を修理依頼で賄う人の苦労は分からないかもしれないとちょっと思いました。数ジョブ分の装備一式をスペア込みで準備するのはありえない気がしますね。ここでの意見を吸い上げて適正な処置がされる事を願います。

「修理」というだけでこんだけ伸びるのもある意味たいしたゲームです。

「修理」自体の是非や、「修理」の方法や過程の問題がありますが、私は「修理」というシステムはありです。
実際「自分に装備は自分で修理する」と勝手に決めてやってます。なのでファイター職を上げたくても、しばし
クラフターに専念したりしてますがそれはそれと割り切ってます。ですが、改善の余地は多分にあると思います。

「修理」の手間や複雑すぎる「修理素材」などなどですが、素早く、お手軽で簡単な手間がいいんでしょう
なので、すでに出てきている案ではありますが私も上げさせていただきます。

・完成品の修練値減少（ローカル以外）
・修理での修練値増大
・武器耐久値の上昇（もしくは劣化速度の減少）
・製作時の劣化速度の減少
・リペアツールなどの修理素材の簡素化

リーヴ中とかちょこちょこ修理するのって大変ですよね

修理するのに修理素材を使うシステムを、修理素材無しで修理可能にしてはどうでしょうか?
これならRが足りていればいつでもどこでも直ぐに修理が出来て良いと思います!

リアルでは切れない包丁は研ぎます。でも限界はあって、刃が付けられなくなればそこまでです。
しかし、ＦＦ１４ではアーマリーシステムがあるので装備が壊れる仕様にはならないでしょう（すっぴんがないので）。
っが、現状の修理は改善されるべきでしょう。
修理に必要なジョブ、道具や素材がカバンだけではなく
全力で一つのジョブを上げたい人の重荷になっているのでは？
とくに良い案を持っているわけではありませんがスクエニさんがスレッドをみていることを願いますね

Quote:

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Originally Posted by LieseLlosa

「修理がそんなに世界に密接に関わっているか？」
ですが、私はそう捉えました。
紹介されている冒険者の一日をみると、エオルゼアでは戦闘だけを延々と続けることはできず、
修理が必要なことが分かります。

これは、単なる嫌がらせではなく、
どうしても避けられないマイナス要素を人それぞれの手段で克服しなさいというメッセージで、
エオルゼアの世界での遊ばせ方として以下のような狙いを感じました。

　「多くの人に戦闘以外のこともしてもらいたい」
　「戦闘以外のことをしたくない人は、人に頼むことで交流のきっかけになる」

そもそも私のこの捉え方がおかしければ廃止の議論もあると思いますが、
おかしくないのなら、
議論するべきは、世界観のコンセプトを崩さずに、狙った効果の裏に生まれた
「人によっては大きすぎる苦痛」を緩和・取り除く道を探すことだと思います。

今の気持ちはこんな感じです。
ただでさえ少ない楽しみの一つを奪わないで！
案はいろいろ出てるよ、みんなが楽しめる用に直してよ、開発さん！！
直せないならし、ログインして修理て回ってよ！ねぇ？開発さん！！
（ＦＦ１１で回復ジョブが足りなくてパーティー組みにくかったときと同じだなぁこれ・・）

---

ソレ以前に、
　『なんで望んでもいない戦闘以外のことをしなければならないのか』
　『なんで強制的に交流のきっかけを作られなければならないのか』
を教えていただきたい。

何故オンラインゲームでやりたくないことをやらされなければならないんですか。
戦闘以外のことはやりたくなったらやるし、交流したかったら武器買ったりPT組んだりと、自分から行動しますよ。
それなのに何故、開発の思ったように行動をさせられなければならないのか？
多くのユーザーがいる中で、自分の思った通りにプレイできるのがオンラインゲームのはず・・・
ソレを邪魔する時点で、単なる嫌がらせにしか思えない！

第一、楽しみが少ないのは単純にコンテンツが少ないからです・・・
もっと良いものが有れば必要ないシステムなんですよ；



というか、修理が必要な理由を誰か出してくださいよ。
修理が『有っても良い』とはよく聞きますが、修理が『なければならない』というのは全く聞きません。
強化や熟練度などの意見よりも、より強力にユーザーを引きつける魅力を持った意見をお願いしますよ？

Quote:

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Originally Posted by torikago

ソレ以前に、
　『なんで望んでもいない戦闘以外のことをしなければならないのか』
　『なんで強制的に交流のきっかけを作られなければならないのか』
を教えていただきたい。

何故オンラインゲームでやりたくないことをやらされなければならないんですか。
戦闘以外のことはやりたくなったらやるし、交流したかったら武器買ったりPT組んだりと、自分から行動しますよ。
それなのに何故、開発の思ったように行動をさせられなければならないのか？
多くのユーザーがいる中で、自分の思った通りにプレイできるのがオンラインゲームのはず・・・
ソレを邪魔する時点で、単なる嫌がらせにしか思えない！

第一、楽しみが少ないのは単純にコンテンツが少ないからです・・・
もっと良いものが有れば必要ないシステムなんですよ；


というか、修理が必要な理由を誰か出してくださいよ。
修理が『有っても良い』とはよく聞きますが、修理が『なければならない』というのは全く聞きません。
強化や熟練度などの意見よりも、より強力にユーザーを引きつける魅力を持った意見をお願いしますよ？

---

修理をする過程が楽しめる（楽しめる人がいる）からですよ。それ以上に理由が必要でしょうか？

バトルシステムも同じだと思いますよ。個人が何に楽しみを見つけるかの主観の違いだけで。
戦闘（戦闘過程自体、戦闘するための交流、戦闘結果の成長・報酬）が楽しいから存在してる
のではないですか？

戦闘を苦痛に感じるクラフターがいたらクラフター素材を戦利品にすることは廃止ですか？


なお、強化案や修練度は魅力的だとは思いますが、「修理システム」とは別のものと思います。

Quote:

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Originally Posted by torikago

強化や熟練度などの意見よりも、より強力にユーザーを引きつける魅力を持った意見をお願いしますよ？

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うーん、これは少し言い過ぎではないでしょうか。
これができるなら、ゲームを遊ぶ側ではなく作る側にいるんじゃないかと思います。

それに、否定するのは簡単ですけど、自分以外の誰かを納得させることなんて、そうそうできることではないと思います。
実際、反対派の人をtorikagoさんも納得させられていないですよね？

あ、別に喧嘩したいとかじゃないんです。
でも、もう少し言葉を選んでもいいんじゃないかと思い書かせてもらいました。

そういえば、ロードストーンで検索してみるとわかるのですが、修理することをひとつの遊びとして楽しんでらっしゃる方もいるようです。
そういった方にしてみたら、修理をするためにランクを上げてるわけですから『なければならない』ということになるのではないでしょうか？

修理を一つの楽しみと考える方がいるのは分かりました・・・が！
ソレは少数派の意見ではないのですか？

そしてもう一つ。
修理を楽しめる人は修理が無くても楽しめますが、楽しめない人は修理が有るとストレスなんですよ。
ならば全体のことを考えて、修理は無くすべきではないのですか？

Quote:

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Originally Posted by Ashulia

それに、否定するのは簡単ですけど、自分以外の誰かを納得させることなんて、そうそうできることではないと思います。
実際、反対派の人をtorikagoさんも納得させられていないですよね？

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そうですね、納得させられていません。
だって食い違っているんですもの。
『全体のことを考えれば無くすべきだ』と私が言っても、彼らは『楽しめる人もいますよ』と返してくるんです。
楽しめる人もいる・・・だから何だというんですか。

彼らの主張には『楽しめる人がほとんどだ』や、『修理が有ったら、無い場合よりこれだけゲームが面白くなる』などの筋の通ったものが全く見られないんですよ。
つまり私は『大勢がプレイするオンラインゲームとして面白くするにはこうした方が良い』と言っている訳ですが、彼らは『こういう要素も楽しめる人がいるよね』と言っている訳です。

最初から論点が食い違っているんですよ。
これでは説得しようにも出来る訳が無い・・・

だから私は言っているのです。
修理システムにゲームとして面白くする要素があるなら、ソレを説明してくれ・・・と。
私からはこれ以上歩み寄ることは出来ない・・・||orz

Quote:

---

Originally Posted by torikago

修理を一つの楽しみと考える方がいるのは分かりました・・・が！
ソレは少数派の意見ではないのですか？

そしてもう一つ。
修理を楽しめる人は修理が無くても楽しめますが、楽しめない人は修理が有るとストレスなんですよ。
ならば全体のことを考えて、修理は無くすべきではないのですか？



そうですね、納得させられていません。
だって食い違っているんですもの。
『全体のことを考えれば無くすべきだ』と私が言っても、彼らは『楽しめる人もいますよ』と返してくるんです。
楽しめる人もいる・・・だから何だというんですか。

彼らの主張には『楽しめる人がほとんどだ』や、『修理が有ったら、無い場合よりこれだけゲームが面白くなる』などの筋の通ったものが全く見られないんですよ。
つまり私は『大勢がプレイするオンラインゲームとして面白くするにはこうした方が良い』と言っている訳ですが、彼らは『こういう要素も楽しめる人がいるよね』と言っている訳です。

最初から論点が食い違っているんですよ。
これでは説得しようにも出来る訳が無い・・・

だから私は言っているのです。
修理システムにゲームとして面白くする要素があるなら、ソレを説明してくれ・・・と。
私からはこれ以上歩み寄ることは出来ない・・・||orz

---

修理を楽しめる人が居ることは理解して頂けたようで嬉しいです。
そもそもそんな人が居ないことが前提で議論が進んでいるように見えたので前進した気がします。

『大勢がプレイするオンラインゲームとして面白くするにはこうした方が良い』も
意見は一致しているように思えます。

『大勢がプレイするオンラインゲームとして面白くするにはこうした方が良い』
についても、目標は一致していると思います。

食い違ってるのはこういうことだと思います。
私は、「少数派でもいるにはいるので、多数派が苦痛をなるべく感じない改善さえあればい良いですよね？改善案も出ているのだし。」
torikagoさんは、「多数派が我慢ではなく積極的に楽しめる方法を提示できなければ、少数派は諦めてくれませんか？」

この件に限らず、小数を切り捨てる案はできる限り避けて欲しいのが私の希望です。

更にこの件ついては、
「公式サイトで宣伝されることを勝手に廃止しないでください。納得の行く理由がなく廃止されたら、
私はゲーム内の話ではなく、現実世界でスクエアエニクスから裏切られたと感じるでしょう。」
とアピールしてみます（、、

クラフターを生かすならば、装備品の耐久力は緩やかに減って行き最終的に壊れてしまうのが理想。

・リペアは耐久力を数パーセント回復させるに留め、装備を長持ちさせるためだけに行う。
　（壊れるまで装備の性能は変えない）
・リペア時の耐久力回復力は職人の腕によって異なるが、いくら腕がよくても中古品を新品にはできない。
　（一度使用したら耐久力１００％にはできない）
・修理素材が多岐に渡りカバンを圧迫する為、修理素材は無しとする。
・中古品として販売・トレードは出来るようにする。

こんな感じなのはどうです？

では、一つ聞いてみたいことがあります。
廃止反対派の方は、修理システムが無ければFF14が面白くないとお考えですか？

FF14はこれからのバージョンアップでコンテンツも充実していくことでしょう。
そうなれば、修理システムは『数少ないコンテンツの一つ』ではなくなります。
そうなった時にまだ、『修理システムという数少ない楽しみを奪わないで！』と言えますか？
そしてそうなった時は逆に、少数派が少しの楽しみを得るために、多数派が少しだろうと苦痛を我慢しなければならないんですか？

私はこれも懸念しています。
『数少ない楽しみ』は、時間が経てば『多くの楽しみのうちの一つ』に変わります。
今あるコンテンツは、そうなったときに印象ががらりと変わってしまう。

到達までが面倒なダンジョンは、チョコボで手軽に行けるようになるでしょう。
町が遠くても、そのうちテレポできるでしょう。
面倒な製造も、素材が安くなるでしょう。


故に私は
『多数派が我慢ではなく積極的に楽しめる方法を提示できなければ、少数派は諦めてくれませんか？』
ではなく、
『修理システムを廃止して、多数派も少数派も長く楽しめるシステム実装を考えませんか？』
と主張しているのです。

廃止に反対して、改善案は人のに乗っかるだけでは無責任なので、妄想ですが改善案挙げてみます。
妄想を実現するのは開発者の方々に任せます：Ｐ


・ファイターランクも修理可能条件に入れ剣士なら剣を直せる。
　装備適正のもの全部直せるとか、１００％まで耐久度回復とかにするとクラフターとの差別化がなくなって問題かなぁ・・。

・戦闘アクションのひとつに、修理アクションを追加する。（始めから覚えていてコスト０で）
　強いＷＳの前で修理してから発動するのと、痛んだもので発動するのでは威力に差を。　
　クラフターも戦闘パーティに混ざってバトルレンジメントに組み込むと、なにかありがたい効果を。

・ファイターとクラフターのランクを条件に、上級クラスみたいなものになれる。
　剣を作る、直す、戦うを極めた剣士中の剣士みたいな

ファイターにしか興味ない方にも、魅力的なものに見えるかしら・・・。

Quote:

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Originally Posted by torikago

修理を一つの楽しみと考える方がいるのは分かりました・・・が！
ソレは少数派の意見ではないのですか？

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楽しみと考えてる人は少数かもしれません。
でも、絶対廃止を掲げる人も少数である可能性はないでしょうか。（あってもなくてもいいんじゃないって人は、少なからずいると思いますし）

Quote:

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Originally Posted by torikago

修理を楽しめる人は修理が無くても楽しめますが

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これは少し違うと思います。
ある方の日記を読みましたが、その方は耐久度の減少速度が緩和されたことで出番が少なくなってしまうことを残念に思われてました。
ある方はランクが上がったことで、また修理できる装備が増えたと喜んでいました。

そんな人達が、修理がなくなっても楽しめるのでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by torikago

最初から論点が食い違っているんですよ。これでは説得しようにも出来る訳が無い・・・

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その、うまく言えないのですが、そもそも反対派を否定して回る必要があるのでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by torikago

修理システムにゲームとして面白くする要素があるなら、ソレを説明してくれ・・・と。

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と、ありますけど、このスレッドは元々「修理システムの仕様の問題点、存在価値、上手く機能する提案などお願いいたします。」とあるように「上手く機能する提案」を話し合える場所でもあると思うんですよ。

それなのに、修理廃止に反対だからといって批判して回ったら、議論を進めることができなくなっちゃうんじゃないかと思うんですね。
議論が進まなければ、当然torikagoさんの望まれている答えも出てこないのではないでしょうか？

うーん、うまくまとまらないけど・・・。
torikagoさんが望む答えがほしいなら、否定だけではなく少し待って、議論の行く末を見守ることも必要なんじゃないかなと。

Quote:

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Originally Posted by torikago

では、一つ聞いてみたいことがあります。
廃止反対派の方は、修理システムが無ければFF14が面白くないとお考えですか？

FF14はこれからのバージョンアップでコンテンツも充実していくことでしょう。
そうなれば、修理システムは『数少ないコンテンツの一つ』ではなくなります。
そうなった時にまだ、『修理システムという数少ない楽しみを奪わないで！』と言えますか？
そしてそうなった時は逆に、少数派が少しの楽しみを得るために、多数派が少しだろうと苦痛を我慢しなければならないんですか？

私はこれも懸念しています。
『数少ない楽しみ』は、時間が経てば『多くの楽しみのうちの一つ』に変わります。
今あるコンテンツは、そうなったときに印象ががらりと変わってしまう。

到達までが面倒なダンジョンは、チョコボで手軽に行けるようになるでしょう。
町が遠くても、そのうちテレポできるでしょう。
面倒な製造も、素材が安くなるでしょう。


故に私は
『多数派が我慢ではなく積極的に楽しめる方法を提示できなければ、少数派は諦めてくれませんか？』
ではなく、
『多数派も少数派も長く楽しめるシステム実装を考えませんか？』
と主張しているのです。

---

妄想している間に先に進んでる（、、

なるほどです。

前提として、今修理システムで楽しめていることと、同じくらい面白い追加対応があればですが、
『修理システムを廃止して、多数派も少数派も長く楽しめるシステム実装を考えませんか？』から、
「修理システムを廃止して」の部分を消して、
「大多数の人を満足させられる仕組みは考えられないので、暫定的に廃止し、優先度は低くく
しますが実現に向けてがんばります」
ということなら納得できる気がします。

やると掲げたことをやらないと、いつかはやるけど待っててでは気分的に全然違うので。
でも納得できない方もいるかもしれませんね。

余談ですが、今のバトルシステムは公式サイトの宣伝から推測できるものとは程遠いもの
になっていますが、こちらはどうあっても優先的に実現して欲しいですね。
許しては認められそうにありません。（笑

Quote:

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Originally Posted by torikago

では、一つ聞いてみたいことがあります。
廃止反対派の方は、修理システムが無ければFF14が面白くないとお考えですか？

FF14はこれからのバージョンアップでコンテンツも充実していくことでしょう。
そうなれば、修理システムは『数少ないコンテンツの一つ』ではなくなります。
そうなった時にまだ、『修理システムという数少ない楽しみを奪わないで！』と言えますか？
そしてそうなった時は逆に、少数派が少しの楽しみを得るために、多数派が少しだろうと苦痛を我慢しなければならないんですか？

---

　面白さが減ると考える方はいるでしょうね。「戦闘で必要になってくる数値の、減った値を回復させる」という意味では、辻ケアルができなくなるのと同じです。数値が、長期的なものか短期的なものかの違いなだけです。ただし、既に言っているように今の修理システムは頻度と手間に大きな問題を抱えています、ここは大幅に緩和する必要があると思います。
　また、多数派が少しとはいえ苦痛を感じること我慢しなければならないか？と聞かれれば、それはYESです。具体的には、「この程度ならばいいか」「～さえなんとかなればなぁ」といった状態のことです。というか、我慢してないMMOを見たことがありません。

Quote:

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Originally Posted by torikago

故に私は
『多数派が我慢ではなく積極的に楽しめる方法を提示できなければ、少数派は諦めてくれませんか？』
ではなく、
『修理システムを廃止して、多数派も少数派も長く楽しめるシステム実装を考えませんか？』
と主張しているのです。

---

　私の主張は『修理システムを大幅に緩和して、多数派も少数派も長く楽しめるシステム実装を考えませんか？』であり、また修理システムを必ずしも廃止する必要性がないことは実例を挙げて説明しました。それでもなお「多数派も少数派も長く楽しめるためには修理システムの廃止が必要だ」とおっしゃるならば、『多数派が我慢ではなく積極的に楽しめる方法を提示できなければ、少数派は諦めてくれませんか？』と同じです。話は平行線にしかならないでしょう。

自分も修理廃止は反対派です。ただ修整は必要と感じています。修理は金銭目的ではありません。必要だから修理するのもありますが、他人の修理まで請け負う利点なんてほとんどありません。それでも修理依頼をだしている人がいて、自分か修理可能な状態であればやってしまうんです。ＲＰ的な意味で職人になれる感覚ですかねぇ。そこにはやはり遊び的な要素、雰囲気作りを助ける要素があるように思えます。修理できるものがどんどん増えていく感じも案外楽しいもんですよ。

んー、辻ケアル等のHPとは別物でしょう。
弱い敵と戦っていても理不尽に減りますし、そのくせ自然回復はしないですしね・・・
この部分が戦闘職にとって無視できないストレスになるんですよ；
『なんで弱い敵と戦ってるのに手間が増えるかなぁ・・・』って気分になるんです。

Quote:

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Originally Posted by stir_pris

具体的には、「この程度ならばいいか」「～さえなんとかなればなぁ」といった状態のことです。というか、我慢してないMMOを見たことがありません。

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それは努力や時間のかけ方で解消できる要素に限ると思われます。
『詠唱時間が後ちょっと早ければ・・・！』や『後少し攻撃力が有れば・・・！』なら、ステータス上昇によって解消できるように。
『移動がもっと早ければ・・・！』なら、チョコボや飛行船をゲットして解消できるように。
このように、後々解消できるようそがなければユーザーにとっては長期的なストレスにしかならないんですよ。
ユーザーはその不快感を感じるたびにゲームへの没入間を激減させ、熱狂することをやめてしまいます。

我慢の後には解放が待っている・・・ソレがゲームとしての要素には重要ですよね。
そういう意味では、ユーザーにただ我慢をさせているシステムというのは失敗しているのではと思います。

Quote:

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Originally Posted by stir_pris

私の主張は『修理システムを大幅に緩和して、多数派も少数派も長く楽しめるシステム実装を考えませんか？』であり、また修理システムを必ずしも廃止する必要性がないことは実例を挙げて説明しました。それでもなお「多数派も少数派も長く楽しめるためには修理システムの廃止が必要だ」とおっしゃるならば、『多数派が我慢ではなく積極的に楽しめる方法を提示できなければ、少数派は諦めてくれませんか？』と同じです。話は平行線にしかならないでしょう。

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過去ログ読んでますか？
修理システムには解消不可能なストレスが有り、ユーザー同士のつながりも強化等のプラスイメージ要素で代用可能だと、各種意見が上がっているではありませんか。
とくにこの『解消不可能なストレス』は我慢しろとしか言われておらず、ソレは何の解決にもなっていません。
故に廃止案が出る。


議論とは主張と否定から始まります。
修理廃止はいらないと言うのであれば、このストレスと代用案を否定し、なおかつソレを上回る主張をするのです！



まーでも、一度実装したものを撤廃するのは、システム発案者の責任問題になるんで難しいんですけどねー。
だからこそ他のゲームでは有名無実化し、システムとしてはカタチだけ残してあるんですが；
そんなに緩和したら、有っても無くても一緒じゃない・・・っていうの多いですよね。

修理したくなければ、しなければいいんじゃないですか？誰もあなたに修理しろとは言ってません。
修理しなくても成り立つゲームです。「修理システムが不便だ」とか「ＮＰＣが金払ってんのに100％回復しない
のはおかしい」とかいうならまだ議論の余地がありますが「ストレスがあるから廃止」ってのは選択肢が
自分にあるのに変じゃないですか。必要性の是非は別問題です。
修理めんどくさいからやらない、配達めんどくさいからやらない、クラフターめんどくさいからやらない
などなどは、全部自分次第で回避できます。大勢の人が不便に思っているんならみんなで改善案を出しましょう

Quote:

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Originally Posted by peach

修理したくなければ、しなければいいんじゃないですか？誰もあなたに修理しろとは言ってません。
修理しなくても成り立つゲームです。「修理システムが不便だ」とか「ＮＰＣが金払ってんのに100％回復しない
のはおかしい」とかいうならまだ議論の余地がありますが「ストレスがあるから廃止」ってのは選択肢が
自分にあるのに変じゃないですか。必要性の是非は別問題です。
修理めんどくさいからやらない、配達めんどくさいからやらない、クラフターめんどくさいからやらない
などなどは、全部自分次第で回避できます。大勢の人が不便に思っているんならみんなで改善案を出しましょう

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「したくなければしないこと」というのはあれかな。廃品になったら捨てて調達し直せば良いのか。
みんなそうすればNQ装備でも需要が増えて供給も増えますし、そうしたら一般的に市場が活性化して
価格も下がっていくので、それも一つの手かもしれませんね。

　修理システムは、ボットだのを使ってにせよそうではないにせよ、延々と狩り続ける業者や
廃人プレイヤー対策の面もあると思いますので、このシステムそのものが無くなることは
現実的には考えにくいかもしれません。

前にも挙げていますが、辻修理が出来るように修理依頼に出した人が修理素材を提供する
仕組みにすること、装備欄を他のアイテムとは別に持てて、予備を持つ余裕を作ること、等で、
ストレスの軽減は可能ではないかと考えられます。
簡易修理キットの実装もありですね。
リアルを考えれば専門職の戦士が予備の武器を持ったり切れ味が悪くなった武器の手入れ
をしたりするのは自然ですし、逆に強化のシステム等を実装すると大幅なバランス調整が必要
になってくる（含上記の延々と狩り続ける人たち対策の追加）とも思われますので、
完全廃止は（運営側にとっての）全てについての最善の解決策、というニュアンスでは
受け入れられることは難しいと思いますよ。

Quote:

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Originally Posted by torikago

それは努力や時間のかけ方で解消できる要素に限ると思われます。
『詠唱時間が後ちょっと早ければ・・・！』や『後少し攻撃力が有れば・・・！』なら、ステータス上昇によって解消できるように。
『移動がもっと早ければ・・・！』なら、チョコボや飛行船をゲットして解消できるように。
このように、後々解消できるようそがなければユーザーにとっては長期的なストレスにしかならないんですよ。

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　ストレスを理由とするなら、この辺は永遠に解消しませんよ。ステータスはシステム上の上限があるので詠唱時間や攻撃力も予め定められた値を上回ることはありませんし、チョコボや飛行船をゲットしたとしてなんらかの移動コストがかかるというのは変わりがありません。「無くす」ことで解消というのであれば、詠唱時間は廃止・攻撃力は全ての敵を一撃で・移動は好きな所へ一瞬で、となります。我慢の後の解放というのであれば、地道にクラフターのR上げれば誰かに依頼せずに何でも修理できます。
　だから、実際には「この程度の威力があれば十分」「この程度の手間と時間で移動できるならば十分」となります。問題は「程度」なんですよ。議題の修理システムについて、程度を０（＝廃止）にしてしまう必要性がないことは実例を挙げて説明済みですし。

Quote:

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Originally Posted by torikago

過去ログ読んでますか？
修理システムには解消不可能なストレスが有り、ユーザー同士のつながりも強化等のプラスイメージ要素で代用可能だと、各種意見が上がっているではありませんか。
とくにこの『解消不可能なストレス』は我慢しろとしか言われておらず、ソレは何の解決にもなっていません。
故に廃止案が出る。

議論とは主張と否定から始まります。
修理廃止はいらないと言うのであれば、このストレスと代用案を否定し、なおかつソレを上回る主張をするのです！

まーでも、一度実装したものを撤廃するのは、システム発案者の責任問題になるんで難しいんですけどねー。
だからこそ他のゲームでは有名無実化し、システムとしてはカタチだけ残してあるんですが；
そんなに緩和したら、有っても無くても一緒じゃない・・・っていうの多いですよね。

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　しましたよ、既に。過去ログはちゃんと読まれていますか？　プレイヤーにとって許容しきれるものであれば、それは存在しても問題ないものであり、かつ存在することでそれを需要とするプレイヤーを引き付けられます。というか、自分で「有っても無くても一緒」と、廃止は必ずしも必要でないことを認めているじゃないですか。
　「有っても無くても一緒」の状態とは、ストレスが許容しきれる状態に他なりませんよ？

vbsnbkさん　引用の仕方わからないのでごめんなさい

基本的にはそんな感じですが、みんながみんなそうするとは思っていません。せっかくてにいれた武器や
装備は大事に使いたいので修理するでしょう、あくまで選択肢があるということです。

ちなみに私の改善案は以前にも上げてますがだいたい皆さんがあげてるようなことです。

Quote:

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Originally Posted by stir_pris

　ストレスを理由とするなら、この辺は永遠に解消しませんよ。ステータスはシステム上の上限があるので詠唱時間や攻撃力も予め定められた値を上回ることはありませんし、チョコボや飛行船をゲットしたとしてなんらかの移動コストがかかるというのは変わりがありません。

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んー、システムの上限が有るのは確かにそうなのですが、あの辺りが大丈夫な理由はあるんですよね。
ゲームで大切なことの一つに、『自分がレベルアップしている実感』のようなものが有るそうです。
長くやっていることで自分が、もしくは自分のキャラがレベルアップすることを実感し、その瞬間に快感を得るという理屈なんだそうです。

ギルのかかる転送など、お金のかかるコンテンツにもこれが言えます。
レベルが上がることにより基本的な稼ぎが増え、ギルのかかるコンテンツを利用できるようになることに快感を感じるそうです。

Quote:

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Originally Posted by stir_pris

我慢の後の解放というのであれば、地道にクラフターのR上げれば誰かに依頼せずに何でも修理できます。

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これ、我慢から解放されるためには全員がやらなきゃいけないんですか？
クラフター後回しにしたい人も全員ってのは、現実的じゃない気がします。

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Originally Posted by stir_pris

だから、実際には「この程度の威力があれば十分」「この程度の手間と時間で移動できるならば十分」となります。問題は「程度」なんですよ。議題の修理システムについて、程度を０（＝廃止）にしてしまう必要性がないことは実例を挙げて説明済みですし。

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実例・・・？
んーと、『楽しめている人もいるから』ってやつですかね？
それだと、なんで楽しめているかの理屈が無いので、説得力が無いですよ。

Quote:

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Originally Posted by stir_pris

しましたよ、既に。過去ログはちゃんと読まれていますか？　プレイヤーにとって許容しきれるものであれば、それは存在しても問題ないものであり、かつ存在することでそれを需要とするプレイヤーを引き付けられます。

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修理システムのどこら辺に需要が有るのか。
ソレが有ることによってユーザーはどういった快感を得るのか。
また、ソレは修理を行うクラフター以外の職業にとってマイナスとならないのか。
ソレを総合したとき、ゲームとしてマイナス要素となっていないか、そこまで考えましたでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by stir_pris

というか、自分で「有っても無くても一緒」と、廃止は必ずしも必要でないことを認めているじゃないですか。
「有っても無くても一緒」の状態とは、ストレスが許容しきれる状態に他なりませんよ？

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言い方を間違えましたね。
正しくは、『有っても無くても一緒なら、いっそ無くしてください』です。
たとえ有名無実でも、自分の持ってる物の耐久度が減るって嫌じゃないですか。

高い金で買った宝石のネックレスが傷つくのって嫌でしょう？
あれも修理でなおりますけどね・・・宝石かえたりとか。

Quote:

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基本的にはそんな感じですが、みんながみんなそうするとは思っていません。

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そうでしょうね。この辺は以前の「中古品が出回って市場が...」のスレで結構議論されているのですが、
現実にそこまで思い入れなく捨てられる人は少数派だと思います。極端な話、ですね。もっとも
今のアイテム所持システムだと、R上がる度に適性装備をゲットしたらそれまでのアイテムは
捨てざるを得ないのですが……。

話変わって修理廃止した場合の先ほど私が挙げた運営にとってのデメリットについて賛成派の方々に
伺いたいのですが、どんな対策が考えられますかね?
運営もその辺については色々と考えた（対策は必須である、と認識）末で今の仕様になっていると思う
ので、今の連続作業対策と思われる他の施策、例えば潜在値なんかの締め付けを強化しちゃうのでは
ないか、と懸念しちゃうのですが。
#別のスレ立ててやった方が望ましいかな？修理廃止という仮定の話なので……。

Quote:

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Originally Posted by vbsnbk

　修理システムは、ボットだのを使ってにせよそうではないにせよ、延々と狩り続ける業者や
廃人プレイヤー対策の面もあると思いますので、このシステムそのものが無くなることは
現実的には考えにくいかもしれません。

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洞窟に巣食ってる業者を”調べる”と、初期装備で狩ってましたよ
彼等は修理なんかしないんです。
レベル補正で狩れるＭＯＢを狩るだけで、ＢＯＴだから効率なんか関係ないんです
ココ見てる開発の人がいれば、こんなもの業者対策になってないですよと強く訴えたいですね

Quote:

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Originally Posted by Snowman

洞窟に巣食ってる業者を”調べる”と、初期装備で狩ってましたよ
彼等は修理なんかしないんです。
レベル補正で狩れるＭＯＢを狩るだけで、ＢＯＴだから効率なんか関係ないんです
ココ見てる開発の人がいれば、こんなもの業者対策になってないですよと強く訴えたいですね

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うーん、今は鯖停まってるので実際に確認出来ずに何とも言い難いですが、初期装備ばっかりでしたかねえ？
それに、だからと言って「連続作業の効率を落とす」ことは無意味とは思いません。BOTを根絶したいので
あればnProなどのガードを使ってブロックするしかないですが、あれはウィルスとアンチウィルスと同じで
いたちごっこ、永遠にリソースとパターン解析のマンパワーを消費し続けるだけなので、
ネトゲ企業としては「BOTを完全に防げなくても旨味があまり多くないようなデザインにする」
というのは是非とも取りたい施策なんです。

Quote:

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Originally Posted by torikago

んー、システムの上限が有るのは確かにそうなのですが、あの辺りが大丈夫な理由はあるんですよね。
ゲームで大切なことの一つに、『自分がレベルアップしている実感』のようなものが有るそうです。
長くやっていることで自分が、もしくは自分のキャラがレベルアップすることを実感し、その瞬間に快感を得るという理屈なんだそうです。
ギルのかかる転送など、お金のかかるコンテンツにもこれが言えます。
レベルが上がることにより基本的な稼ぎが増え、ギルのかかるコンテンツを利用できるようになることに快感を感じるそうです。

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　この理屈なら、修理（クラフター）に関してもそうなりますね。この理屈が正しいなら、修理できるものが増えるというクラフターにとって『自分がレベルアップしている実感』を感じられる修理システムは、残すべきシステムとなります。

Quote:

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Originally Posted by torikago

これ、我慢から解放されるためには全員がやらなきゃいけないんですか？
クラフター後回しにしたい人も全員ってのは、現実的じゃない気がします。

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　あの、聞くの２回目ですが、本当に過去ログ読まれていますか？　クラフター上げなくてもよくなる為の案なら既にいくつか出ているのですが。それに、全員がやらなきゃいけない理由は今でも存在しませんよ。修理に出す手間がかかるから上げている人は多いですが、手間に関しては大幅に削減すべきというのが私の主張ですし。

Quote:

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Originally Posted by torikago

実例・・・？
んーと、『楽しめている人もいるから』ってやつですかね？
それだと、なんで楽しめているかの理屈が無いので、説得力が無いですよ。

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　これは貴方が出した戦闘職の事例に関して説明したものです。なんで楽しめてるかの理由については、今回のレスで貴方自身が説明してくださっていますね。『自分がレベルアップしている実感』のようなものが有るそうです。程度の調整がマズければ実感は無くなりますが、程度の調整が適切であれば実感があります。

Quote:

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Originally Posted by torikago

言い方を間違えましたね。
正しくは、『有っても無くても一緒なら、いっそ無くしてください』です。
たとえ有名無実でも、自分の持ってる物の耐久度が減るって嫌じゃないですか。

高い金で買った宝石のネックレスが傷つくのって嫌でしょう？
あれも修理でなおりますけどね・・・宝石かえたりとか。

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　つまり、結局の所「俺が嫌だから無くせ」ですよね。対して私や他の方は、嫌じゃない人も居るという事と、存在しても程度の調整が悪くなければ許容されている実例を示しました。それでも尚感情論を振りかざして廃止を主張されるのであれば、それは論理的ではありません、議論にならないのです。