ライトプレイヤー専用DCを検討してほしい

Quote:

---

Originally Posted by Ionola

具体例を挙げるならバルダムの１ボスで、距離減衰攻撃マーカーを受けた方が安全な方向に逃げようとして死んでるので、羊等からボスを離してください、という旨を伝えた所、今までこれでクリアできなかったことがないのでそんな必要性感じません、うるさいです、と答えられたことがあります。

---

これはタンクに向けて言ったのですかな？
あなたのせいで死んでます
逆ギレしてないで羊から離してください
って自分なら言いますね

自分が間違ってる
知らなかった
認めたく無いヤツは大体こういう感じで逆ギレするけど
こんなんでへこむんだったら
初めからアドバイスしない方が良いのでは？

そしてこれは初心者とは違う話ですよね

私もアドバイス的な事を良くしますけど
逆ギレされることなんて無いです

逆ギレされるのは
本質を指摘せずに回りくどく言うのが理由では？
違うならごめんなさい

ちょっと話の流れを切ってしまうんですが、ちゃんと返事を返すべきとだろうと思った投稿があるので、投稿させてください＾＾；

Quote:

---

Originally Posted by Dipper

本題と外れるのであれですが
存在しないのではなくて、目に見えてわからないからでは
物によっては瞬間最大ダメージは減るけどトータルで見ると火力が上がる、なんてパターンもあります
（多分葉隠が複雑怪奇と言われた一番の理由がそれ、最強技を使わないほうが強いなんて発想はなかなか出てきません）

いわゆる「公式のDPS表示」があったら、それを目安にして試行錯誤を始める層は絶対います
（それ以上に問題が多くあるので基本的に実装反対の立場ですが）

---

Dipperさんも指摘されている通り、この話題はスレの趣旨とちょっと逸れる話しなので、シンプルに返答を書きます。

「目に見えてないから」ではなく「求めていた味とは違ったから」です。
今の１４のバトルコンテンツの味その物が「公式DPSの表示」によって変わる訳ではないので、「公式DPSの表示」ではあまり解決の見込みは無さそうだと感じます。

Quote:

---

Originally Posted by CurryFlavorKaraage

2019/08/26 追記
昨晩のスレ主さんの書きこみの後空気が変わった様子なので、その雰囲気を前の話題持ち出してぶったぎるのも気が引けたのでこちらに追記の形を取らせていただきます。

---

追記を読ませてもらいました

Curryさんの意図は良く伝わりました。
ありがとうございました<(_ _)>

Quote:

---

Originally Posted by Ionola

「面白くないから必死になれない」と思ってる層にはなおさらどうして攻略したがるのか分かりません。「アイテムがほしいから行く」というのは「面白がってる」のと似たようなモノじゃないんでしょうか。
『今』強い装備がほしいから、珍しいマウントが欲しいから、等々、そうしたことは『通常以上に頑張らなければ手が届かない』からこそ強かったり珍しかったりするわけでして、努力もなしに獲得できるものにはなりえないと思うんです。そこはさぼっていいところじゃないと思います。

---

Ionolaさんの言う通りだと思います。
ネトゲである以上、そして高難易度なコンテンツになるほど「守るべき点はしっかりと守る」という事は必須なんじゃないかな？って思ってます

ただ僕が言いたいのは
「今皆さんが考えている改善策以外にも、さらに別の改善策がありますから、それも合わせて実行した方がより効果的だと思います」って事です。
みなさんが主に４つの改善策を議論している中、僕はさらに「５番目の改善策がある」と言っている感じです。

その5番目の改善策ってのが、「そもそもガチになれない人がガチになれる新たなコンテンツなりジョブなりゲーム性を用意し、１４に熱中してくれるユーザー数を底上げする方法」です。

この5番目の改善策をここで深掘りする必要はないけど、せめて認識はしておいて欲しい、って事で発言してます。

Quote:

---

Originally Posted by Himelyn

あなとにとっての白がガチになれる要素なのだと思いますが、その白とそれ以外の違いは何なんでしょうか？
白以外は、ちょっと触って魅力ゼロで、もう必要ないから白のみを続けるというものなのでしょうか？
で、その白で、いろいろなコンテンツに参加していないのも解せなかったので質問したまでです。

---

この質問に答える事は、僕とHimelynさんの完全に個人的な会話に近い内容になると思ったので
このスレではなく、僕が建てた

●スレッド名：冒険を売りにするのなら、ＲＰＧらしい冒険が実感できるゲームシステムにして欲しい　

のスレで返答を投稿します<(_ _)>

Quote:

---

Originally Posted by Ionola

私もさらされたことまではないから状況が分からないのは一緒ですが、鋼の精神でそれを悲しまずに済むひとばかりではないように思うというだけでした、すみません。

具体例を挙げるならバルダムの１ボスで、距離減衰攻撃マーカーを受けた方が安全な方向に逃げようとして死んでるので、羊等からボスを離してください、という旨を伝えた所、今までこれでクリアできなかったことがないのでそんな必要性感じません、うるさいです、と答えられたことがあります。
そうですか、で終わらせはするのですが、こういう言い方をされると悲しくなるんですよね……そういう思いはしたくないから、アドバイス要らない方を見分けられるシステムがあるとありがたいなあという趣旨でかかせていただいておりました。
甘えるな、と言われると口を噤むしかなくなりますが……。

---

旨とあるので正確ではないのかもしれませんが、そのままの言葉であれば命令的なのが問題のもとに見えます。（Ionolaさんが期待する反応が得られなくて悲しくなったことを問題とするなら）
その人はちゃんとうるさいと言い返せたからいいですが、死んで申し訳ないと思っている人なら責められてると感じるでしょう。
戦闘不能になることがそんなに問題だと思っていない人がいることへの配慮が足りないという見方もありますよ。

実生活においても、小学校中学高校と段階を踏んで成長するわけで、小学生が高校生と組んでサッカーをやったとして、よほどのことがない限り、チームプレイをうまくやれるわけがないわけです。
ネットゲームではレベルの違いもモチベーションの違いも、現実以上にはっきりとは判断できないわけで、異なるレベル・モチベーションの人を一緒くたにすると、「どちらにとっても」不幸だなと思いますね。

だからといって、DCを分けるのは現実的ではないですが、
極や零式においては、バルデシオンアーセナルででた警告のようなことを詩人に語らせればいいんじゃないでしょうかね。
さんざん言われていますが、木人ももうちょっときちんと作って、自分のレベルがわかるような仕組みを実装した方がよいです。

確かに最近ルーレットをしていると動きや装備が気になる(というか注視したり確認する前におや？と気づくレベル)のプレイヤーが増えてきたなあとは感じますが、ある程度年数運営しているMMOで新規が多ければまあこんなもんでしょうという感じですかね。
それをライトとかカジュアルと言っていいものかどうかはわかりませんが、ガチプレイヤーとライトを分断したところで残されたガチ勢の中でもヒエラルキーが出来、下層のプレイヤーがガチサーバの中のライトになるでしょうし
ライトサーバの上位層は確実にライトサーバの中でのガチプレイヤーになるのですよ。正確にはどちらもミッドコアだったというところでしょうか。
そんなミッドコアを隔離したところでも一緒の結果になります。ヒエラルキーは分断した先で新たに構築されてしまうものなので。なので共存共栄になるようなプランが必要で、且つそれぞれの層でも適度な妥協、譲歩がないと実際は解決しないんですよね。

一昔前のMMOとは違い、プレイヤー同士のコミュニケーションで処理できる幅が違う(これはコミュニケーションにおけるペナルティが時代とともに変化してきたため)のも事実なので
そこはこうなんとか上手い手法で運営になにかやってもらいたいですね。そういう意味ではDC分割だけにとどまらずディスカッションで色々な案が出てくることも運営が何を実装すべきかを考えるのにとても有用だと思います。

ログを保存しているわけではないのと、いつも命令的になっていないか不安になりながら、羊や牛の方に逃げたほうがこの後安全なので離していただけませんか～みたいなのをトゲトゲしくならないようにMSIMEでもすぐ出る「(/・ω・)/」という顔文字なんかを添えてできるだけ柔らかくお伝えするように努力はしていますが、受け手がどう取ってくださっているのか私には明言できません。顔文字がむしろ嫌いというかたすらいらっしゃるでしょうし。
頑張って柔らかく言ったつもりでも、命令されたと言って腹を立て、「うるせぇ黙れ」と攻撃してくる方はどうしてもいらっしゃいます。（上のレスではフォーラムで乱暴な言葉をかきたくないので柔らかい言葉に変えていたのですけど言う人は言ってきます泣）
また、あまり例を深く掘り下げても意味はないのかもしれませんが、ご指摘のかたがいらっしゃるようにタンクさんに私（その時はヒーラーをしていました）が言ったということです。タンクさんが羊や牛からボスを離してくれないと死ぬ可能性が高くなる（その場で実際に死んでるDPSさんがいらっしゃったことでもあります）のは、距離減衰マーカーをもらうDPSかヒーラーなので、死んだ人を責めている例というわけではありません。
（クァールがいるほうにしか逃げる距離が稼げずそちらに逃げるしかないようなら、ボスの突進で起きたクァールによってフィールドに広いAoEが形成されるというギミックです。距離減衰を生き延びることができてもこのAoEが避けづらく死ぬことが起こり得ます）
『私が期待する反応』というのは、お伝えしたことにうなずいてくれることを想定されているのでしょうが、そうしてもらえなかったことが悲しかったのではなくて、攻撃的に返されたことばが悲しいのです。
DPSやヒーラーが死のうがクリアできる時はできますがあの方針でこの先永遠に100％進行不能に陥らないと言えるのか疑問があるためお伝えしました。しかしクリアできれば死んだってかまわないというのは普通の考え方ではあるので、そうですか、で引き下がっています。

最近はホントに野良でダンジョンに行かないし、もし行って安全策等をご存じなさそうなかたがいても何も言わないようになりました。
ひどい言葉で返されるようなことは「アドバイス可否」表示があれば避けられるんだろうなと思い、あったら素敵だなと思いましたが、私自身はもう他人にアドバイスする可能性は低いので、自分の要望として言っていいことではないのかもしれません。

Quote:

---

Originally Posted by Ionola

ログを保存しているわけではないのと、いつも命令的になっていないか不安になりながら、羊や牛の方に逃げたほうがこの後安全なので離していただけませんか～みたいなのをトゲトゲしくならないようにMSIMEでもすぐ出る「(/・ω・)/」という顔文字なんかを添えてできるだけ柔らかくお伝えするように努力はしていますが、受け手がどう取ってくださっているのか私には明言できません。顔文字がむしろ嫌いというかたすらいらっしゃるでしょうし。
頑張って柔らかく言ったつもりでも、命令されたと言って腹を立て、「うるせぇ黙れ」と攻撃してくる方はどうしてもいらっしゃいます。（上のレスではフォーラムで乱暴な言葉をかきたくないので柔らかい言葉に変えていたのですけど言う人は言ってきます泣）
また、あまり例を深く掘り下げても意味はないのかもしれませんが、ご指摘のかたがいらっしゃるようにタンクさんに私（その時はヒーラーをしていました）が言ったということです。タンクさんが羊や牛からボスを離してくれないと死ぬ可能性が高くなる（その場で実際に死んでるDPSさんがいらっしゃったことでもあります）のは、距離減衰マーカーをもらうDPSかヒーラーなので、死んだ人を責めている例というわけではありません。
（クァールがいるほうにしか逃げる距離が稼げずそちらに逃げるしかないようなら、ボスの突進で起きたクァールによってフィールドに広いAoEが形成されるというギミックです。距離減衰を生き延びることができてもこのAoEが避けづらく死ぬことが起こり得ます）
『私が期待する反応』というのは、お伝えしたことにうなずいてくれることを想定されているのでしょうが、そうしてもらえなかったことが悲しかったのではなくて、攻撃的に返されたことばが悲しいのです。
DPSやヒーラーが死のうがクリアできる時はできますがあの方針でこの先永遠に100％進行不能に陥らないと言えるのか疑問があるためお伝えしました。しかしクリアできれば死んだってかまわないというのは普通の考え方ではあるので、そうですか、で引き下がっています。

最近はホントに野良でダンジョンに行かないし、もし行って安全策等をご存じなさそうなかたがいても何も言わないようになりました。
ひどい言葉で返されるようなことは「アドバイス可否」表示があれば避けられるんだろうなと思い、あったら素敵だなと思いましたが、私自身はもう他人にアドバイスする可能性は低いので、自分の要望として言っていいことではないのかもしれません。

---

「期待する反応」についてはそれほど限定的でなことではなく、「想定外の反応ではない反応」だったということです。
アドバイスなんていらない人には余計なお世話な上に上から目線であるのは当たり前のことで、相手が求めていないなら攻撃的な反応だってあります。
またアドバイスしてるつもりでも自分のわがままの要望と同じ言葉になってしまうことはよくあり、それまでにコミュニケーションで真意が伝わらないと反感を持つこともあるでしょう。
（羊の例だとどちらかというとアドバイスではないと思います）

それを踏まえて、想定外の反応を受けても言う覚悟は必要だと思います。
とはいえ、もうアドバイスなんてしないって人が増えるのは残念です。もし野良IDで何か教えてあげたいってときは、全滅してみんなで走って戻っているときにでも言ってみてはどうでしょうか。さすがに全滅好きで避けたくないって人は少ないと思いますし。

Quote:

---

Originally Posted by Rulia

プレイヤー層の変化は私も思うかな
特に思うのは、「MMOというゲームを全くやったことが無い層」が無視できないレベルでストーリースキップで紅蓮・漆黒以降に来ているって感じ
他社製MMO(RO,MS,TW,赤石 etc. 名前出してないからセーフだろ)の黎明期を触れたプレイヤーなら暗黙的にやっているであろう
・わからないことは自前で調べるのが当たり前(でないと大損するので)
・装備の更新はマメにする(でないとストーリーすらボコボコにされる)
・積極的にコミュニティに参加して情報を集める
みたいなことが普通じゃないんでしょうね

ここの経験則に基づいた溝が深まった結果、今の状況を引き起こしているとも言えます

何が言いたいかというと、そろそろプレイヤーのモラルに信用して任せるというスタイルも限界を迎えつつあるのかなと・・・

---

ゲーマー視点で見るとゲーム内説明多くて楽だなーと思う一方でこのゲーム、初心者視点もといゲーム慣れしてない視点で見ると根本の設計での説明が何もないってのが目から鱗でしたね
この根本の設計で言うのが「自分以外と協力して敵を制限時間内(リソース内)で倒す」「倒すための適切なスキル回し」での主にバトルシステム関連なのですが、これ全部プレイヤーのモラルと教えに丸投げしてるんですよね
自分もパッチ5.0~5.05でのモンクでスキルを回してトッププレイヤーのスキル回しを調べたら「無我回し！？そんなのあるの！？」って驚きましたし

元からゲーム慣れしているゲーマー相手ならともかく、現状の広告での効果(光のお父さん等含む)で普段ゲームをしていない層のプレイヤーが新規として増えつつあるのに
こうした根本の部分が古いままではそりゃ今はライトプレイヤーと一纏めにされてる方々と普通に遊んでいる層では意識のズレが明確にもなります
こうしたズレを埋めるための初心者の館も３年ぐらい前の代物ですし、システムもプレイヤーの意識の差も追いついていないからこのままだと一生埋まらない溝を産んだままだと思いますね

Quote:

---

Originally Posted by Rulia

プレイヤー層の変化は私も思うかな
特に思うのは、「MMOというゲームを全くやったことが無い層」が無視できないレベルでストーリースキップで紅蓮・漆黒以降に来ているって感じ
他社製MMO(RO,MS,TW,赤石 etc. 名前出してないからセーフだろ)の黎明期を触れたプレイヤーなら暗黙的にやっているであろう
・わからないことは自前で調べるのが当たり前(でないと大損するので)
・装備の更新はマメにする(でないとストーリーすらボコボコにされる)
・積極的にコミュニティに参加して情報を集める
みたいなことが普通じゃないんでしょうね

ここの経験則に基づいた溝が深まった結果、今の状況を引き起こしているとも言えます

何が言いたいかというと、そろそろプレイヤーのモラルに信用して任せるというスタイルも限界を迎えつつあるのかなと・・・

---

これはあると思いますね。MMOどころかゲームさえほとんどやった事がないという人も増えてますから

あとは他のゲームではよくあるストッパーになる存在が少ないのもあると思います。装備やスキル回しがしっかりしてないと越すことが出来ない中ボス的な存在が
極端に少ない、あるいは居ても他のPCの力によってなんとかなってしまう。

こういうのを多少なりとも入れると、装備が～スキル回しが～という声も減ると思うんですよね

例えば零式コンテンツをやりたいのなら木人のクリアフラグを立てる必要がある、とかです
以前PLLでそういうのはしないと否定されていたような気がしますが、別にあっても悪くないと思うんです
そこでクリア出来ないなら、きっと考えるんじゃないでしょうか

勿論木人にも現状問題点があるのは分かっています、あくまで一例です

Quote:

---

Originally Posted by Ionola

略

---

お話読みました
バルダムは2ボスが話題になりがちですが1ボス動物たくさん出て来てわちゃわちゃするのが楽しいですよね

読んだ感じタンクさんが怒ってもしょうがないかなと感じました
距離減衰しっかり離せるようにマップの端にタンクさんはボスを誘導していて（羊のところ）、
同じ場所かな？（ひつじのところ）に誘導しようと対象者がボスから離れず距離減衰せずに死亡
これに対してタンクに移動するように要請しているので、距離減衰はタンクがボスを離せと言われているように見えます
あそこでしっかり処理しないといけないギミックは距離減衰だけですそのあとのAOEは多少変わるぐらいで大差無い為
同じアドバイスをするなら必ず羊のとこへ行くという謎ルールを死守するギミックの優先順位と距離減衰を理解出来ていないDPSにしっかり距離とってくださいというほうが良かったかもしれません
自分がヒーラーなら距離減衰毎回死なれたところで1ボス全滅はないでしょうから
タンクさんに羊からビックリさせることをどうしても伝えたかったなら
戦闘終了後に突進先の動物によってAOEが変わって面白いですよねークアールくるとちょっとドキドキするーとか雑談風に声かければ気付いてもらえたと思います

ライトとか、ガチとか、そう言う問題以上に必要性が存在しないと人は学ばないのだと思います。
装備更新にしても普通にストーリーを進めるだけならば特別に装備を用意するのにお金をかけるような行為をする必要性を感じません。
スキル回しにしてもそうで、時間切れのある戦闘でもない限りはスキル回しなど見つめ直す必要性はないのです。

そしてそう言う必要性にぶち当たった時にアドバイスできる人が居なければ超えられない人も多くあると思います。
ネットの世界は古い情報も多くて、勉強熱心な新人さんが昔の情報の通りに事故ってるのを見て「ああ…」ってなる事も少なくはありません。

ただ何らかの線引きをしていく方がお互いに不幸はないと思います。
難易度の高いレイド関連になれば参加者はそれぞれ自分と同レベルの要求に近いものを突きつけてくる事になります。

その辺りの認識のズレに関して埋めるようなものがシステム的に必要になる意味で、木人討滅戦フラグなんかが希望されるのはそう言う背景があると思います。
挑戦するにはやらなければいけない壁とそれを超える為のサポート的なものがあればなーと毎回思います。

例を深く掘り下げて私の落ち度を晒し上げることに意味があるのかはわからないのですが、追記です。
タンクさんは開始後中央奥にボスを連れて行きました。その左右に牛と羊がいます。ボスより遠いとなるとクァールと牛だったので、DPSさんは遠い方の牛のところに距離減衰から逃げていらっしゃいました。
しかしあのギミックは牛集団の真ん中に逃げると、隣のクアール集団も一緒に起こしてしまいます。一集団だけ起こすことができる判定は多少だけズレなければならず、案外シビアだったりします。ちゃんと知ってる人間にばかり距離減衰マーカーが来ればいいのですが、そういう幸運ばかりは起きません。体感２集団起こすかたの方が多いです。
牛＆クァールが起きた場合のAoEはなかなか凶悪なのでDPSさんは死にました。ヒーラーにとって起こすのは簡単です。
次に現れた動物もクァールと牛です。
DPSさんにながながとシビアな処理をお伝えしてお待たせするよりも、タンクさんにギミックをお伝えしたほうがまだ手短な安全策提案になりそうです。
自分がタンクの時は自分で安全策をとっていったほうが楽なので、その視点で狭量に提案したと言われることになるでしょうね。

これでも上から目線だ不要だ罵られて当たり前だと言われるので、私はもう知らない他人になにかをお伝えしようと思えません。
今現状の私が何回も付け足すはめになるほど詳細説明をはぶきがちなのもそのあたりに原因があります、なんでもかんでも悪意にとり、悪だとされ伝わらないから伝えようと頑張れない。
知らないでそのかたが今後クリアできない時に面しようと、この先マッチすることはほぼないでしょうから知ったことではないと思うようにつとめています。
ブラックリスト機能がもっと良くなることを期待しています。

FF14は映画もしかりドラマもしかり、ゲーム外の広報活動がすこぶる上手くいっているおかげで
ゲームリテラシーの低いプレイヤーさんの参入が特に多いのだろう思います。

普段からRPGで遊んでる人から見れば当たり前のことが、当たり前ではないという方々がたくさんいらっしゃるのかなと。

なので、せめてこういう人たちを一般レベルにまで引き上げる導線が作れればいいと思いました。
初心者の館のような、ロールの立ち回りを学習するというスタイルもいいんですけど、
もっとメインクエの導線上で、自然にその重要性を学べるようなお話作りができると良いかなと。（ヘイトのこと、スキル回しのこと、ILのこと、方向指定のこと）


私個人的には
ライト勢とガチ勢の定義は　ゲームに効率を求める人　と　そうでない人　　の違いかなと思ってます。

常にゲームの最適解を探求し、研究し、実施する人　　・・・ガチ勢
マイペースプレイで基本クリアできればそれでいい　・・・ライト勢
その中間　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・ミッド勢

で、本スレの議題でもあるライト勢DCを作るという話ですが、
DCを分けるというのは非現実的で、まず何を基準にガチとライトを分けるか、そこが不明確。（個々の判断に任せる？
あとは、エオルゼアは全てのプレイヤー層の趣旨趣向のおかげで経済が回ってると言う事を忘れてはいけません。

戦闘ばかりやる人もいれば、ハウジングばかりやる人もいます。
自分にとっては価値のないアイテムがマケで売れるのはそのおかげです。
ガチ勢とライト勢は目に見えないところで共生している関係なんです。
なので、DCを分けるというのはナンセンスと言えます。

DCを分けるメリットが公式にはおそらく一切無い。自分はどちらかと言うとハードコア寄りですが、その自分にも無いので反対です。
自分は募集段階でハードコアにプレイするときはメンバーにきちんと進行方針を説明するので、その段階で合わない方は抜けてもらってます。
メンバーの意思疎通をきちんと前提で共有しないでプレイしておいて、そこの解決を公式の仕様の求めるのっておかしいと思う。

これはコミュニケーションの問題だから、ライトもハードコア勢も関係ないよ。相手を尊重してればどちらでも発生しない問題です。

Quote:

---

Originally Posted by Ionola

これでも上から目線だ不要だ罵られて当たり前だと言われるので、私はもう知らない他人になにかをお伝えしようと思えません。
今現状の私が何回も付け足すはめになるほど詳細説明をはぶきがちなのもそのあたりに原因があります、なんでもかんでも悪意にとり、悪だとされ伝わらないから伝えようと頑張れない。
知らないでそのかたが今後クリアできない時に面しようと、この先マッチすることはほぼないでしょうから知ったことではないと思うようにつとめています。
ブラックリスト機能がもっと良くなることを期待しています。

---

あまり気張らずに、アドバイスを求められたり、その場の雰囲気とかサチコメとかの判断で、アドバイスすればいいと思いますよ。
相手のことをよくわからない状態でいきなり変えてほしいならそれはアドバイスのつもりでもそうではないととられることがあるというだけです。

普段道端で困ってる人見たときにどうするかみたいなもので、好きにすればよいのではないでしょうか。

Quote:

---

Originally Posted by Ionola

例を深く掘り下げて私の落ち度を晒し上げることに意味があるのかはわからないのですが、追記です。
以下略

---

アドバイスでトラブルになることが無いので実際どういう状態でそういったことになるのか興味があり掘り下げてしまってます
ほかの方もそうだと思いますが糾弾しているつもりは全く無く、上から目線だの不要だの罵られてあたりまえだの？と言ってる方も特に居ないですし
そんな悪意に満ちたコメントもないように思うのですが
このようにすればよかったのでは？とかこう考えてみては？というアドバイスが悪意にみえるのでしょうか？

昨日の夜のコメントが修正前は距離減衰対象者が安置の羊のほうに逃げて死んだと書いてあったので前回コメントのように思ったのですが
クアールと牛の範囲が死因だったのですね
正直なところあまり覚えていなかったのでそんな凶悪だったかな？と乗り込んでみました
北と南に少し空きがあるので１組だけびっくりさせるのは思うよりシビアではなかったです
クアールの扇状範囲は割と広いですが、スプリント等特に使わなくとも余裕をもって避けられる猶予があるので凶悪というほどでもないと感じました
牛は直線でよけやすいですね
合わさったところでＡＯＥ避けるだけなのでどうということは無いです
雑魚３種盛りできないかと思いましたが残念ながら無理でした
４カ所全部クアールも可能かやってみればよかったなと今思いつきましたｗ
IDですから範囲一枚で即死ということも無さそうですし、敢えて死なないようにアドバイスするなら対象のＤＰＳにはスプリントと更に近接なら内胆の使用、ヒーラーなら救出も使えそうですが距離減衰後のHP戻しと事前バリアかなぁ
どちらかが出来ていれば死ななかったかもしれませんね
そう考えるとタンクの位置取りだけではなくそれぞれが少しづつ足りなかった結果にも思えます
タンクでもＤＰＳでもヒーラーでもさらっと人をフォローできるような上手な人になりたいものです

特に記憶に残っておらず来たＡＯＥ避けるだけじゃんと思っていたＩＤでもこれだけ気にしておられる方がいるというのはとても参考になりました
自称アドバイスする側同士でもこれだけ見方が違うというのも面白いですよね
サーバー分けたりアドバイスの可否を見てわかるようにしても
結局その中で賛否が分かれるんだろうなぁとよくわかりました

主の要望とはちょっと違うかもしれませんが

昔、若葉専用サーバーはあっていいんじゃないかなと思った事はあります。
若葉が外れたらプレイ時間で24時間以内に通常サーバーに移動しなくてはならない制限付きで(移動費用は無料)。
これは単純に同じレベル帯のフレと一緒に遊んだ方が楽しいと思ったからです、順に卒業するでしょうが何処のサーバーに移動するか聞いとけば移動後にも遊べるし初心者にはその位の方が気楽に遊べそうだなと。

深く考えてないので穴は沢山ありそうだけど
個人的にはそう言うサーバーあってもいいなと思った事ありますね。
過去スレ読んでないので似たような案がでてたらすみません。

ここに投稿してるくらいコミュニケーションに積極的な人やゲームの事を考えてる人だとあまり思わないかも知れませんが、殆どの人がコミュニケーションをそう積極的に行おうとするかと言われれば疑問が残るので、そこに頼りきってプレイヤー間で何とかしてねという運営の方針は通用しないのではないかと個人的には思います。
日常生活だって、皆スマホばっか見て他人と視線を合わせたりしませんから、ゲームだと顔や声がわからない分声を掛けやすい人も多いかも知れませんけど、それでも基本的にちょっと出会った人程度にあれこれ言ったり言われたり、関わろうって人は、わりかし少ないのではないでしょうか。

というより問題になってるのって、野良とかで出会った相手なんかの話になるので、やる前から目的を決めて仲間を集めプレイする行為とは別ですよね。
そこでコミュニケーション取れなくて口論になるのは全然別問題では？

Quote:

---

Originally Posted by foue

アドバイスでトラブルになることが無いので実際どういう状態でそういったことになるのか興味があり掘り下げてしまってます
ほかの方もそうだと思いますが糾弾しているつもりは全く無く、上から目線だの不要だの罵られてあたりまえだの？と言ってる方も特に居ないですし
そんな悪意に満ちたコメントもないように思うのですが
このようにすればよかったのでは？とかこう考えてみては？というアドバイスが悪意にみえるのでしょうか？

昨日の夜のコメントが修正前は距離減衰対象者が安置の羊のほうに逃げて死んだと書いてあったので前回コメントのように思ったのですが
クアールと牛の範囲が死因だったのですね
正直なところあまり覚えていなかったのでそんな凶悪だったかな？と乗り込んでみました

---

私の言い方が悪いから逆切れされたんでしょうと、その書き方からすると命令的であるのが原因として見えますと言われています。
いつもどうにかして口調がトゲトゲしくならないように気を付けてアドバイス的な進言をしていましたが、発信側がどれだけ角が立たないように普段から気を付けていてもこうしてあなたのやりかたが悪いと言われるのです。
これ以上殴られたら反対側の頬を差し出せみたいな気持ちになれと言われても、全然知らない他人に対してこれ以上気を使って何になるのだろうと思うようにまでなってしまいました。
普段から努力していても、どこまでいったところで「うるせぇ黙れ」と返されることがあるため、他人になにか教えようとは思えなくなりました。

バルダムは紅蓮パッチ終盤に全ジョブ70をめざして相当数通ったのですが、体感９割の人が２グループ起こしてしまいます。
その南北のスキマも考慮することまで知らない人が大多数なのです。

foueさんにとって難しくなくても、foueさんはトラブルに見舞われたことがなくても、実際にそうではない人もいるのです。

ライト勢　エンジョイ勢　ガチ勢と色々な勢がありますよね
自分がどこに所属してるのかさえ分からないのが正直なところです。
〇〇勢と言える基準が分からないのでそこをまず教えてください。

私が思うDCを作って下手な人を隔離してほしいって事であってますか？
もしそうならただの我儘です。

Quote:

---

Originally Posted by Proponent

ライト勢　エンジョイ勢　ガチ勢と色々な勢がありますよね
自分がどこに所属してるのかさえ分からないのが正直なところです。
〇〇勢と言える基準が分からないのでそこをまず教えてください。

私が思うDCを作って下手な人を隔離してほしいって事であってますか？
もしそうならただの我儘です。

---

プレイヤーのゲームに対するスタンスをライト、エンジョイ、ガチという表現をすることは多いですが、定義付けは難しいですよね。
わたし的にはFF14では「零式などの早期攻略を目指すような人をガチ」、「現在での幻想装備などの装備が整ってから零式などに挑んでいくのがライト」、「主な遊ぶ要素が戦闘以外のコンテンツなのがエンジョイ」という感じのイメージではいますが、

このスレでも、ガチ、ライト、エンジョイという表現はされていますが、上記のようなものではなく。このスレでは
「ゲームの仕様、例えば装備選びやマテリア、スキル回しなどを理解し、実行できている勢」と「ゲームの仕様を理解できていない、もしくは理解しながら実行していない勢」との話だと思います。

Quote:

---

Originally Posted by Ionola

私の言い方が悪いから逆切れされたんでしょうと、その書き方からすると命令的であるのが原因として見えますと言われています。
いつもどうにかして口調がトゲトゲしくならないように気を付けてアドバイス的な進言をしていましたが、発信側がどれだけ角が立たないように普段から気を付けていてもこうしてあなたのやりかたが悪いと言われるのです。
これ以上殴られたら反対側の頬を差し出せみたいな気持ちになれと言われても、全然知らない他人に対してこれ以上気を使って何になるのだろうと思うようにまでなってしまいました。
普段から努力していても、どこまでいったところで「うるせぇ黙れ」と返されることがあるため、他人になにか教えようとは思えなくなりました。

バルダムは紅蓮パッチ終盤に全ジョブ70をめざして相当数通ったのですが、体感９割の人が２グループ起こしてしまいます。
その南北のスキマも考慮することまで知らない人が大多数なのです。

foueさんにとって難しくなくても、foueさんはトラブルに見舞われたことがなくても、実際にそうではない人もいるのです。

---

好きにすればいいとは言いましたが、この程度のことで「これ以上殴られたら」とか「全然知らない他人に対してこれ以上気を使って何になるのだろう」とかあきらめてほしくはないなーとは思います。
まだまだできることはあるでしょう。すでに言いましたが必要なのか不要なのかをもう少し踏み込んで考えたり、求められていないのに言いたいなら「説明したほうがいいですか？」と聞いたりとか。
普段から努力というぐらいアドバイスをしてるなら、うれしかった楽しかったと思った人だってたくさんいたはずです。
他人に助けられて感謝したという経験をする人はもっと増えてほしいのです。

Quote:

---

Originally Posted by Proponent

ライト勢　エンジョイ勢　ガチ勢と色々な勢がありますよね
自分がどこに所属してるのかさえ分からないのが正直なところです。
〇〇勢と言える基準が分からないのでそこをまず教えてください。

私が思うDCを作って下手な人を隔離してほしいって事であってますか？
もしそうならただの我儘です。

---

下手な人を隔離してほしいではなく、ゲームに対する意識が違う人と遊ばなくて済むようにする施策がほしい。ということかと思います。
ライトプレイヤーと一括りにしてしまうと分かりづらいですが、「人の話を聞かない。人からのアドバイスなど聞きたくもない。自分が楽しければ、楽であれば他の人がどう思おうが関係ない」という人を分けられないか、という提案ですかね。

Quote:

---

Originally Posted by noritamago

好きにすればいいとは言いましたが、この程度のことで「これ以上殴られたら」とか「全然知らない他人に対してこれ以上気を使って何になるのだろう」とかあきらめてほしくはないなーとは思います。
まだまだできることはあるでしょう。すでに言いましたが必要なのか不要なのかをもう少し踏み込んで考えたり、求められていないのに言いたいなら「説明したほうがいいですか？」と聞いたりとか。
普段から努力というぐらいアドバイスをしてるなら、うれしかった楽しかったと思った人だってたくさんいたはずです。
他人に助けられて感謝したという経験をする人はもっと増えてほしいのです。

---

ほとんどの人はギミック完全に理解するほどやりこんではいないと思いますが、理解するつもりはないという人ばかりでもないし、ああそういうことだったんだ！ってことからFF14の楽しみ方が増えて高難度コンテンツに挑戦したくなる人もいるかもしれません。（この推測にはあまり自信ありませんが）
つまり、いいことも悪いこともあるなら、いいことの芽を摘まないようにDC分けるのは反対です。
少数派だとは思ってますが、私はFF11でNAの人が来たときはどんな時間でもいろんな人と遊べて楽しかったし、エレメンタルのカオスも楽しんでます。

私は何度か別の議題のスレッドで住み分けはあったほうがいいと言ってますし、CFの入り口をどっちかとどっちでもいいの３つにわけたら？と提案したこともあります。
こんな人とは遊びたくないと思ってる人のために完全にわけてしまうと、別になんでもいい適当にできるって人が有効に組めなくなっちゃうので、分けずに分ける方法があれば、ゲームから現実世界へのフィードバックもできるかもしれませんね。
とはいえ、分けないなら誰とでも遊べるようにする（ゲームの難易度を下げる）か、みんなが寛容になるぐらいしか解決策は浮かびません。（つまり無理だと思っている）
高難度コンテンツでで募集内容にあてはまらないような人が入ってしまうのはまた違う問題に思いますが、そちらはそれほど興味はないかな。

Quote:

---

Originally Posted by Ionola

例を深く掘り下げて私の落ち度を晒し上げることに意味があるのかはわからないのですが、追記です。
タンクさんは開始後中央奥にボスを連れて行きました。その左右に牛と羊がいます。ボスより遠いとなるとクァールと牛だったので、DPSさんは遠い方の牛のところに距離減衰から逃げていらっしゃいました。
しかしあのギミックは牛集団の真ん中に逃げると、隣のクアール集団も一緒に起こしてしまいます。一集団だけ起こすことができる判定は多少だけズレなければならず、案外シビアだったりします。ちゃんと知ってる人間にばかり距離減衰マーカーが来ればいいのですが、そういう幸運ばかりは起きません。体感２集団起こすかたの方が多いです。
牛＆クァールが起きた場合のAoEはなかなか凶悪なのでDPSさんは死にました。ヒーラーにとって起こすのは簡単です。
次に現れた動物もクァールと牛です。
DPSさんにながながとシビアな処理をお伝えしてお待たせするよりも、タンクさんにギミックをお伝えしたほうがまだ手短な安全策提案になりそうです。
自分がタンクの時は自分で安全策をとっていったほうが楽なので、その視点で狭量に提案したと言われることになるでしょうね。

これでも上から目線だ不要だ罵られて当たり前だと言われるので、私はもう知らない他人になにかをお伝えしようと思えません。
今現状の私が何回も付け足すはめになるほど詳細説明をはぶきがちなのもそのあたりに原因があります、なんでもかんでも悪意にとり、悪だとされ伝わらないから伝えようと頑張れない。
知らないでそのかたが今後クリアできない時に面しようと、この先マッチすることはほぼないでしょうから知ったことではないと思うようにつとめています。
ブラックリスト機能がもっと良くなることを期待しています。

---

内容を見た限り、言葉遣いの問題ではないように思います。
タンクの行動が貴方にとって最適解ではなかったとしても他人が貴方の意見に従う義理は無いですし、アドバイスというよりクレームに近いように感じました。
全滅してクリアできないなら別ですが、そのタンクが言っているように実際クリアはできてると思うので問題はないのでしょう。

他人にまで最適解の行動を取る様に場をコントロールしようとしている感じがして、そこに少し違和感を感じます。
そのDPSがタンクの位置取りに合わせて次から避け方に気を付ければいいことではありませんか。
タンクが死者を出したことを謝ってどう行動すればよかったか聞いてきた時に知識を伝えるのは良いと思います。

高難易度コンテンツを攻略しに行くのなら別ですが、私にとってIDは攻略しようと思って行くものではなく、
レベル上げのための作業ですし、ギミックを全て理解していなくてもその場に応じたプレイすれば制限時間内にクリアできるコンテンツだと思っています。
そういったコンテンツにまで、ここはこうしてと指示されるとCFを使うことに気分が重くなりそうです。
全滅したらアドバイスで良い気がします。

Quote:

---

Originally Posted by noritamago

好きにすればいいとは言いましたが、この程度のことで「これ以上殴られたら」とか「全然知らない他人に対してこれ以上気を使って何になるのだろう」とかあきらめてほしくはないなーとは思います。
まだまだできることはあるでしょう。すでに言いましたが必要なのか不要なのかをもう少し踏み込んで考えたり、求められていないのに言いたいなら「説明したほうがいいですか？」と聞いたりとか。
普段から努力というぐらいアドバイスをしてるなら、うれしかった楽しかったと思った人だってたくさんいたはずです。
他人に助けられて感謝したという経験をする人はもっと増えてほしいのです。

---

それは教える側から言い続けてというより教えてほしい側にもっと意識してほしいことだと思います
まったくの他人に大丈夫ですか？と声をかけて殴り掛かられるぐらいなら私も無視しますよ
なので助けてと言ったら助けてくれる人がいるよということを知ってもらう方が大事なんじゃないかな？

Quote:

---

Originally Posted by namu09

下手な人を隔離してほしいではなく、ゲームに対する意識が違う人と遊ばなくて済むようにする施策がほしい。ということかと思います。
ライトプレイヤーと一括りにしてしまうと分かりづらいですが、「人の話を聞かない。人からのアドバイスなど聞きたくもない。自分が楽しければ、楽であれば他の人がどう思おうが関係ない」という人を分けられないか、という提案ですかね。

---

その様な提案であれば、自分でそういったプレイをしない人を集めてパーティーを組めば良い話だと思いますし、
CF等を使ってマッチした一部のプレイヤーに対して、このように断じているのであればそれは同じ穴の貉だと思います。

Quote:

---

Originally Posted by kuromoka

プレイヤーのゲームに対するスタンスをライト、エンジョイ、ガチという表現をすることは多いですが、定義付けは難しいですよね。
わたし的にはFF14では「零式などの早期攻略を目指すような人をガチ」、「現在での幻想装備などの装備が整ってから零式などに挑んでいくのがライト」、「主な遊ぶ要素が戦闘以外のコンテンツなのがエンジョイ」という感じのイメージではいますが、

このスレでも、ガチ、ライト、エンジョイという表現はされていますが、上記のようなものではなく。このスレでは
「ゲームの仕様、例えば装備選びやマテリア、スキル回しなどを理解し、実行できている勢」と「ゲームの仕様を理解できていない、もしくは理解しながら実行していない勢」との話だと思います。

---

私が思う勢とは異なっていますね
エンジョイは零式　クリタワ系　極には行かない層
ライトは零式に行かない層
ガチは全てのエンドコンテンツをする層
人によって認識が違うのでライトがと表現するのは違和感があります。

マテリアに関してはコンテンツによっては必要なのかなと思います
ただスキル回しは理解していても指が動かない人もいるので個人で一生懸命してる人が可哀想じゃないかな。
してる勢してない勢で判断するのは難しいかと

皆さん、もし、分裂を望んでいないのなら、開発・運営に頑張ってもらってスキル・マナー向上の導線をいっぱい作ってもらう要望を出しませんか？

私も、本当に何も知らないで迷惑をかけた方です。
教えてもらって今に至っているのです。
たまたま運良く良い人達に巡り合えただけなので、その運が少ない人達も自分から向上していけるような導線を作ってもらえるように案を出しませんか？

言い出した私からの提案を一つ。

メインクエ・サブクエなどで戦闘が絡む場合、攻略時間や火力など判定して、経験値を含む報酬に変化を付ける。
（ランクや説明でも良かったのですが、セコイ私なんかには実利が伴わないと結果説明だけでは効果なしです）

Quote:

---

Originally Posted by JuLuxO

その様な提案であれば、自分でそういったプレイをしない人を集めてパーティーを組めば良い話だと思いますし、
CF等を使ってマッチした一部のプレイヤーに対して、このように断じているのであればそれは同じ穴の貉だと思います。

---

至極全うな意見だと思います。私も基本的にはDCを分けるという事には否定的です。
ただ、適切な指摘をしても「うるせ～～！！知らね～～！！！」って言われる可能性があるのも、「自分にはそんな知識、技術必要ない！」という内容を指摘されるのも互いに嫌だろうから済み分けてみるのはどうか。と思ってしまうのも理解できます。

Quote:

---

Originally Posted by namu09

下手な人を隔離してほしいではなく、ゲームに対する意識が違う人と遊ばなくて済むようにする施策がほしい。ということかと思います。
ライトプレイヤーと一括りにしてしまうと分かりづらいですが、「人の話を聞かない。人からのアドバイスなど聞きたくもない。自分が楽しければ、楽であれば他の人がどう思おうが関係ない」という人を分けられないか、という提案ですかね。

---

下手な人と言う表現がいけませんね。すいません。
私が思うDCを作って私と同じ考えではない人は隔離と言い直した方が分かりやすいでしょうか
100人いれば100通りの考えがありますし気難しい人だっているんです。
それがオンラインのいいところであり悪いところですよ
8人いれば1人2人はさぼるのは当たり前です。蟻でしたっけ？そんな習性があるの
それは人間でも同じでDCで縛ったとしてもきっと同じ様なことを言うと思います。
なぜかって自分と比べるからですよ。

指摘云々は言い方の問題もあると思いますしアドバイスをしてる「つもり」なのかもしれません。
何度かアドバイスをしてるPTに巡り合ったこともありますが第三者目線で「なんでこんなに上から目線なんだろう？そりゃ聞きたくないよね」と思いながら文字列を眺めていました。アドバイスだと思っていても言い方によっては響かないことがあるんです。
ちなみに対象は私ではありません。本当に第三者でした。
当事者の話も書いときます。先日初見でアドバイスをもらう側も経験しましたがデバフ赤　Mと言われても要点過ぎて意味が分からなかった
殴ればいいのか殴っちゃダメなのか離れればいいのか近づけばいいのか、むしろMって何だよ！となりました。
これをアドバイスだと思っているなら違うと思うんです。戦闘中と言うのもあったのですが…
疑問を1つ１つ解決していってる最中「マジで！」と言われ正直やってる中で萎えました。
「アドバイス」と「自分がクリアするための言葉」をまとめてアドバイスと言ってる人が多い気がします。

長くなってごめんなさい。

Quote:

---

Originally Posted by SantosNibra

それは教える側から言い続けてというより教えてほしい側にもっと意識してほしいことだと思います
まったくの他人に大丈夫ですか？と声をかけて殴り掛かられるぐらいなら私も無視しますよ
なので助けてと言ったら助けてくれる人がいるよということを知ってもらう方が大事なんじゃないかな？

---

その通りだと思いますが、さすがに大丈夫ですかと声かけて殴りかかってくる人はいないんじゃないかなー(;・∀・)
動物にはよく攻撃されますけどね！(´艸｀*)
（でもやめない）

# ふとファミ通の攻略本を思い出してしまった。言葉ってﾑｽﾞｶｼｲﾈ

Quote:

---

Originally Posted by Nameless

内容を見た限り、言葉遣いの問題ではないように思います。
タンクの行動が貴方にとって最適解ではなかったとしても他人が貴方の意見に従う義理は無いですし、アドバイスというよりクレームに近いように感じました。
全滅してクリアできないなら別ですが、そのタンクが言っているように実際クリアはできてると思うので問題はないのでしょう。

---

その言い分は理解できるので引き下がっていると２回書いています。
悲しかったのはうなずいてくれなかったのではなく、ひどい言葉で黙れと言われたことです。
自分が知っている安全策など邪魔であると思う方がいることはよくわかりましたし、この件以来CFで行けるダンジョンで全滅しようが何も言わないことにしています。

追記です。
全滅時に「ここはどうすればいいんだろう」というようなことをおっしゃるかたがいらっしゃれば何か提案してみようとは思っていますが、今はまだ出会ったことがありません。
漆黒入ってからはフェイスでダンジョンに行きましたし、レベリングも周りのかたと行っているので、野良CFでどこかに行く機会がほとんどないのもあるかもしれません。

Quote:

---

Originally Posted by Ionola

略

---

アドバイス可否の表示がもしあったらあなたは可にしますか？否にしますか？

文章から「自分はちゃんとアドバイスしたのに理解してもらえずここでも悪者にされている」と思っていらっしゃるように見えるのですが（そんなことはないと思います）
ご自身ではタンクさんが不機嫌な対応をされた理由はどのようなものだと考えておられますか？

Quote:

---

Originally Posted by foue

アドバイス可否の表示がもしあったらあなたは可にしますか？否にしますか？

文章から「自分はちゃんとアドバイスしたのに理解してもらえずここでも悪者にされている」と思っていらっしゃるように見えるのですが（そんなことはないと思います）
ご自身ではタンクさんが不機嫌な対応をされた理由はどのようなものだと考えておられますか？

---

クリアできればギミックに対処できなくてもかまわないということには納得しているため、私の視点が狭量だったことは当時すでに理解していることであり、以来余計な口出しをしないようにしていることはすでに書いていますが、その落ち度をいつまでも悪いと言われたところで、分かっていることを何故また言われなければならないのだろうと思ってしまいます。
このバルダムの例に関しては、ギミック処理は私自身自分で編み出した攻略法などではなく、動画で見たものなので、この解説で助かっているかたは他にもいるはずなのですが、そういうモノでも不要と思うかたがいるのは良い発見でした。
かみつかれることが悲しいのでアドバイス可否表示があれば、と思った理由の例として、アドバイスが要らない人に不要なギミックの説明を押し付けてしまい罵られた例を挙げましたが、その点をご理解いただいているのか謎です。

当スレッドではクリアのために必要なことをアドバイスしても聞き入れず変な態度をとってくる方に疲れてしまったかたのスレッドなので、私のこの具体例を掘り下げるのは方向がおかしくしていないか不安です。

ダンジョン内でいただいたアドバイスに悲しくなったことはありませんが（たとえば5.05が来る前の占星でダイアーナルセクトの方がいいと仰る方がその理由を添えて教えてくださいましたが、それまで長くノクターナルセクトを愛用していましたがありがたく聞き入れています）、そういうふうにお聞きになるということは、Foueさんにとっては私はアドバイスを受けたら怒り出す人間に見えているということでしょうか。

追記です。
口調についても、ログを保存しているわけではないので明確にこう言ったというのをもう覚えていないにもかかわらず言い方が命令的だと言われますので……そこも今どうしようもないですし、命令的にならないように普段から気を付けてはいるものの、これ以上となると慇懃無礼の域までいってしまうけどどうなの、という域ですし、私の力量不足でわからないだけでもっと命令的ではない言い方があるのかもしれませんが、自分の今の力量以上のことをやろうと頑張るよりも、私はアドバイス的進言をしなくなることを選んでいるという事実を並べているだけです。
このスレッドでとやかく言われたからアドバイス的進言をやめたという訳ではなく、紅蓮パッチ終盤のこの件で決定的となりました。