コンテンツの予習について

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Originally Posted by Bilinguis

手品の種明かしされて楽しめる方が不思議ですよねぇ…

ネタバレを否定しているわけではないですが、問題はネタバレが当たり前になっているのが現状であり、それが予習ゲームと言われる所以ですね。
そういう意味において、このゲームを謎解きしながら楽しめている層ってすごく限られていると常々感じております。

ゲームの根本に関する批判になってしまいました。

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　仰る通りです。不思議ですよね。

　私はFF14というゲームの、バトル系コンテンツの設計が悪いとは全く思っていません。
バトル系のシステムが悪いとも思っていません。
ですが、プレイヤーの質がとても悪いとは常々思っています。

スレッド主さん自身が他人のプレイスタイル等を否定するような書込してると思うんですが…
予習している人達(予習することそのもの)を呆れるとか書かれてませんか?
自分のような予習して予習してそれでも思うとおりに動けなくて未クリアだったりすると割りと悲しいことなんですけどね

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Originally Posted by aqua_steve

スレッド主さん自身が他人のプレイスタイル等を否定するような書込してると思うんですが…
予習している人達(予習することそのもの)を呆れるとか書かれてませんか?

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ですよね... 一番最初のスレで言ってた趣旨とはずれてきて、ただ予習を否定したいようにしか思えないですね...

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Originally Posted by Bilinguis

手品の種明かしされて楽しめる方が不思議ですよねぇ…

ネタバレを否定しているわけではないですが、問題はネタバレが当たり前になっているのが現状であり、それが予習ゲームと言われる所以ですね。
そういう意味において、このゲームを謎解きしながら楽しめている層ってすごく限られていると常々感じております。

ゲームの根本に関する批判になってしまいました。

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手品で言うならプレイヤーは見て楽しむ側じゃなくて手品を披露する側ですねー
手品の仕組み（ギミック）を理解して練習して披露（挑戦）して観客（ボス）のお眼鏡にかなうよう頑張る、と。

バハレベルの謎解きを楽しむとなると現状は同じ思想の８人固定を揃えないとできませんものね。大変です。

少し考えればわかることなんだけど、というか現状を認識しているだけで十分わかるはずなんだけど、結局オンラインゲームとの相性最悪ってだけのこと。
同じく事前知識０のメンバーを集めるのが難しい、極端な話その中に全部知ってる人がいて、突然ベラベラとネタバレされるのを防ぐこともできない。
運よくこのハードルを越えたとして、自分が気をつけていても、他人の行動次第でわけのわからない全滅の仕方をする。自分ではどうすることも出来ない。

本当に初見未予習楽しみたいのならソロプレイにでもしてもらわないと、まともにやってられませんわ。
まぁ内容も内容なので、もう「そういう楽しみは他の名作で楽しめばいい」と割り切ってしまえてますが。むしろ8bit時代の理不尽ゲーよろしく意地悪なギミックは、開発側がこうした相性の悪さによる予習必須の風潮化を見越して、予習への抵抗を減らそうという目論みなのか。
トップ層は固定組んで好きなだけやってもらえる、それ以外にも心理的抵抗を減らすことで予習してもらって挑んでもらうよう仕向ける。いやー計算され尽くしてますねぇー（棒）。

ギミックはソロで突入して好きなだけ研究できて、それがわかればPTを組んでさぁクリアするぞ、っていうのが個人的に思いつく範囲ではほぼ唯一の解決策ですかね。
もっとも、結局それを全員で集まってマスゲームよろしく一斉に行うとか、正直オンラインゲームである意味あるのか（笑）と思っていまいますが。
「ソロで突入したときとギミックも対処法も変わらないけど、たまにソロの時と違って一人だとどうしようもない状況になる、そんなときは他の人のフォローをうまく入れれば切り抜けられる」みたいになれば、ぐっとオンラインゲームらしくなってきそうかな、と期待できるのですが。
ただし、失敗しても致命的でない程度、十分にリカバー可能なくらいで。
もっとも、これをやろうとなると、そもそもスキル構成から見直しが必要な気もしますが。ヒーラーはさておいて、他人をフォローできるような類のスキルが圧倒的に足りない。ナイトのかばうなんて頻繁に使えないし、戦士なんてホルムギャングくらいしかないけどこちらも頻度はお察し。

逆にここまで出来ないのであれば、もう初見未予習は別ゲーでいくらでも楽しめるからいいやって感じですがね。

参考までに：とあるクローズされたスレッドより。

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こんばんは。

これまでのご投稿を拝見いたしましたが、議論として成立している状況ではないように見受けられます。
ファイナルファンタジーXIV フォーラムは、ファイナルファンタジーXIVのプレイヤーの皆さん同士でのコミュニケーションや、皆さんからのファイナルファンタジーXIVのゲームプレイに関するフィードバック、開発・運営チームからの将来の計画の紹介とそれらに対する意見や要望の収集を行うための掲示板となります。

フォーラムの利用目的から外れる傾向にあることを考慮し、本スレッドはクローズとさせていただきます。

スレッドを作成する場合や投稿を頂ける場合は、他者の意見や考え方を否定するためではなく、コンテンツをより良くする目的でのスレッド作成と投稿をお願いいたします。

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こっちにもそろそろお迎えが来るかもしれませんねぇ。

相手側にも譲歩しつつ、さすがに我儘すぎると感じた部分のみを指摘したつもりですが
スレ主さんには極度の排斥に見えたらしい…。
そりゃチャットの無視って普通に迷惑に決まってるじゃないですか。
今やってるかどうかってのは関係ないですよ。

確かにソロでギミック軽く練習して、その後ptでって出来たらいいですよね。
サスタシャみたいなギミックなら好きです。
カバーしてる感じあります。

スレタイに戻りますが、CFでの予習はどっちでもいいです。
突入の時点で初見がいる覚悟はしてます、文句言うのは筋違い。
(自分が初見じゃお荷物だから絶対やりませんが、そこは個人の自由)
でもそこでアドバイス求めてませんからみたいな事いわれたら
そりゃ勝手にしてください付き会えません、となります。
初見がいただけで退室しちゃうような人よりは、だいぶマシに思いますが。

追記。
無言は別にどうでもいいです。
無視でさえなければ。

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Originally Posted by aqua_steve

スレッド主さん自身が他人のプレイスタイル等を否定するような書込してると思うんですが…

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Originally Posted by chair

ですよね... 一番最初のスレで言ってた趣旨とはずれてきて、ただ予習を否定したいようにしか思えないですね...

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何故皆さんは「発言（投稿）」と「発言者」とを切り離して考えないのでしょう。
スレッド主であるというだけで何か特別視しているのではありませんでしょうか。
「ある特定の個人を説得して、どちらかの主張の側に引き寄せる」ということをやめなければ、議論は進みませんよ。

と、ロム専の猫が申しております。

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Originally Posted by shille

相手側にも譲歩しつつ、さすがに我儘すぎると感じた部分のみを指摘したつもりですが
スレ主さんには極度の排斥に見えたらしい…。
そりゃチャットの無視って普通に迷惑に決まってるじゃないですか。
今やってるかどうかってのは関係ないですよ。

確かにソロでギミック軽く練習して、その後ptでって出来たらいいですよね。
サスタシャみたいなギミックなら好きです。
カバーしてる感じあります。

スレタイに戻りますが、CFでの予習はどっちでもいいです。
突入の時点で初見がいる覚悟はしてます、文句言うのは筋違い。
(自分が初見じゃお荷物だから絶対やりませんが、そこは個人の自由)
でもそこでアドバイス求めてませんからみたいな事いわれたら
そりゃ勝手にしてください付き会えません、となります。
初見がいただけで退室しちゃうような人よりは、だいぶマシに思いますが。

追記。
無言は別にどうでもいいです。
無視でさえなければ。

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何度も申し上げてるように迷惑ならキックギブ退出通報、サポートでもフォーラムでも使ってそういう人がいなくなるように要望通せばいいのです。
迷惑だからもうやめろっていうことならもうやってません。
過去の行為について謝罪を求めてるのであれば、悪いと思ってないですし許して欲しいとも認めて欲しいとも思ってません。
条件さえクリアしていればCF申請できて、実際にクリア出来ているものに対して無理だとか難しいとか仰ってる意味が分かりません。

ネタバレが嫌なら同じような人を掲示板で人を集めればいい
CFはいろいろな人がいるからそこにネタバレ禁止を求めるのはおかしい
クリタワのような募集ではどうしようもないものをネタバレなしで楽しみたいなら最速でINして解放して挑戦すればいい
良くも悪くもネタバレが嫌な人は常にコンテンツのトップを走っているべき
自分の都合にすべてを合わせるのはおかしい
全てにそれらを求める前に自分の周りで完結できる仲間や環境を整えるべき

ほかの人よりもわがままな要求をしているのだから募集で集めるにしても身の回りの環境を整えるにしても時間がかかるのは当たり前でしょ？
要望が通る人たちの間なら、全員が予習なしでコンテンツに１から挑戦して達成感を味わっても誰も嫌な気分になんてならない

掲示板で人集めて、サーバー違ったらどうやってマッチングするんですかね。
そうでなくても、既に極ラムウなんかはもう募集でどうしようもない状況に陥ってるんですが。
常にトップを走っているべきとか、後から始めたプレイヤーは選択の余地無しってことですか。

なんか、庶民の実態をわかってない政治家の問題発言を聞いた時と同じ不快感しか感じられませんね。

何でもかんでもシステム側のせいにして、ユーザー側の怠慢を棚にあげるというのは確かに問題があるかもしれませんが、逆もまた然りということもお忘れなきよう。
それと、大事なことなのでもう一度言いますね。

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スレッドを作成する場合や投稿を頂ける場合は、他者の意見や考え方を否定するためではなく、コンテンツをより良くする目的でのスレッド作成と投稿をお願いいたします。

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Originally Posted by baby-ron

ネタバレが嫌なら同じような人を掲示板で人を集めればいい
CFはいろいろな人がいるからそこにネタバレ禁止を求めるのはおかしい
クリタワのような募集ではどうしようもないものをネタバレなしで楽しみたいなら最速でINして解放して挑戦すればいい
良くも悪くもネタバレが嫌な人は常にコンテンツのトップを走っているべき
自分の都合にすべてを合わせるのはおかしい
全てにそれらを求める前に自分の周りで完結できる仲間や環境を整えるべき

ほかの人よりもわがままな要求をしているのだから募集で集めるにしても身の回りの環境を整えるにしても時間がかかるのは当たり前でしょ？

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募集が万能と思ってる方は多数いらっしゃいますが、ローカルンから極モグまで「ネタバレ×予習不要初見歓迎」という感じでずっと募集していましたが、8人PT成立まで平均2時間かかってまして、その上でネタバレ氏が割り込んできてぶち壊しされたことが多数ありました。
時間をかけてでも守ろうとした楽しみを奪われ、募集主としては同じように楽しみにしてくれた他の参加者に申し訳ないと思いました。
都度ネタバレ氏達をBLに入れてましたが頻度は変わらなかったと思います。
極イフでもうネタバレに耐えられないと思い、外人とだけマッチングするようにJだけチェック外してタンクでも3時間かけてマッチングし、1回でクリア出来ました。
極モグも同じ感じで最初は募集してましたが、相当神経質になっていたのでポロっとネタバレされて募集を続けるのが無理になりました。外人とのマッチングに2、3時間かけて1回でクリアしました。
外人勢には悪いなと思いつつ、当時古代の民で迷惑だなと思う外人勢を多数見かけたのでお互い様だと思った事と、チャットで何か言われてもパッと見じゃ分からない事、外人勢はごちゃごちゃ打ち合わせせずにガンガン突っ込んでいくイメージがあったのでこの方法を選びました。
極ラムウでは募集する気になれなかったので、また外人勢と遊ぼうと思い時間をかけてマッチングしたら全員日本人でした。もう一度試しても全員日本人でした。外人勢はいなくなっちゃったんだなーと思い、諦めてJチェックを入れて複数トライし無視無言プレイでクリアしました。

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Originally Posted by NekomajinZ

何故皆さんは「発言（投稿）」と「発言者」とを切り離して考えないのでしょう。
スレッド主であるというだけで何か特別視しているのではありませんでしょうか。
「ある特定の個人を説得して、どちらかの主張の側に引き寄せる」ということをやめなければ、議論は進みませんよ。

と、ロム専の猫が申しております。

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　そうですね。自分の思想こそ絶対だと思い込み、
それを相手に解らせる事に躍起になっているような方が多く見られます。
仰る通り議論に発展しませんし、無駄だと思います。
　感情に任せた否定的な発言などせず、
建設的な意見が欲しいですね。
　大多数の人間の目に付く場所で、個人に対して強い否定的な意見をぶつけて
それに賛同する者が多数現れるなど、いじめの現場の様に思えてしまいます。
これも最近の方を象徴する傾向ですかね。陰湿です。

CFで来てるほかの人だって勝ちたいから来てる
クリアしたいから来てる

・初見でネタばらしされずにやりたい
・実装直後でもないのに面倒くさい、さっさとクリアしたい

どちらも正しく、どちらも他人を非難するべきではないです
この方法でつきあってくれませんか？と提案するのは自由です
ここまでは事前相談ですから、そこに付き合うもよし、やっぱ面倒だからだったら抜けるわ！でもよし

ただ、PTチャットなんて見ないよ無視するよ
それが何で悪いの？だってネタバレされたくないもの
という思考のままMMOを続けるのは、予習の是非以前に双方の不利益だと思います
MMOで一緒に遊ぶ人たちはただのNPCではありません

打ち合わせ、相談、譲歩のカードをはなから捨てて、好き勝手されれば
初見さんだから最初はヒントなしで楽しんでもらおうと思ってCFに入っているタイプの人ですら
「自分勝手でコミュニケーションも取れない人につきあってられない」と思って当然です

あなたがCFでやっている無言無視プレイとやらは、あなたが大嫌いで仕方ない割り込んできてまでネタバレする方と同じくらい不快なものだと自覚して欲しいですね
MMOって大勢の人と関わって遊ぶものですよ

あまり同意を得られにくいような「絶対に譲れないこと」を抱いてCFに参加するのはトラブルの元ですよーってことです。
現状、本当はＰＴ募集で行きたいけどマッチングのために仕方なくCF、ってことになってトラブルになるんでしょう。
どこかで聞いた、複数のサーバーにＰＴ募集できる機能が実装されればトラブルは減るかもしれませんね。

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Originally Posted by TheStoneLike

スレッドを作成する場合や投稿を頂ける場合は、他者の意見や考え方を否定するためではなく、コンテンツをより良くする目的でのスレッド作成と投稿をお願いいたします。

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なにもおかしなことは言っていないつもりですが、お気に障るようでしたらすみません。
コンテンツをよりよくする目的として「全てにそれらを求める前に自分の周りで完結できる仲間や環境を整えるべき」という提案をさせていただいています。

常にトップを走っているべきというのは、クリタワに限ったCFで突入する以外の方法が難しいものについてです。
また、後から始めたプレイヤーは選択の余地無しというのはどのコンテンツでも確かなことです。クリタワに関していえばネトゲの過去の季節イベントをやりたいけれど新規ユーザーは参加できないのと同じです。
ただ、クリタワに関しては方法がないわけではありません。同じネタバレ禁止で３アライアンスを組み、同時に申請すれば可能性は低いですがたまにできます。

あと、サーバー違いで～がよくわからないのですが、私はゲーム内のPT募集掲示板を指しているのであってリアルの方ではありません。
極ラムウなどが募集でどうしようもない状況に陥っているのであればそれはもう初見の絶対数が少ないからであって、どのみち解決しようがないのでは？
まだ挑戦していない層が残っているとお思いであれば地道に待機専用LSを作り、募集で集めて行くしかありません。
募集で集まらない、考えを理解してくれるフレンドもいないのであれば過密サーバーへ移転するくらいしかないと思います。

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Originally Posted by animania

ローカルンから極モグまで「ネタバレ×予習不要初見歓迎」という感じでずっと募集していましたが、8人PT成立まで平均2時間かかってまして、その上でネタバレ氏が割り込んできてぶち壊しされたことが多数ありました。

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むしろなんでせっかくそこまで努力して集めたプレイヤーを１回のプレイで解散してしまうのか理解できません。
待機用LSやフレンド登録などで仲間を作っておけば、進行度が同じで考え方も同じメンバーが８人以上揃ったかもしれないというのにもったいないです。

私は普通のIDや最近の極蛮神は予習しません。（イフタコガルは出遅れだったので予習しました）
たとえネタバレ的な発言があっても特に気にせずというかほとんど流し読みでスルーしてます。
まぁネタバレも大概は体験してないとわからない内容なので聞いても理解できてないってのもあります。

バハに関しては最初の２回くらいは予習なしで参加します。当然ネタバレ発言は飛び交いますが、やはり
体験しないと理解できないような話なので、たとえ聞いても大して影響ないです。
その後は動画で自分が体験したギミック等に対する動きを動画で見たり、攻略サイトで確認しますね。

正直、私は下手糞だと自覚はあるので、たとえギミックの対処を予習したとしても１発でその通りに動ける
自信はないです。でもバハは楽しみたいですよ。
バハの面白さは単純なギミック対処だけではなく、他のPTメンバの動きによって変わる状況への対処や
ギミックを処理しつついかにDPSを高めるスキル回しを調整していくというのもあります。
動画や解説だけではわからない細かな動きが鍵を握ることもあるので、それをPTメンバと話し合って
解決案を模索するというのも楽しいですね。
下手糞な私にとって、大まかなギミック対処を予習しておくのは、ある意味難易度緩和だと思ってます。

あとスレ主さんへ。
最近には珍しいご自分のスレに対してきちんと対応する姿勢は感心していますが、
どうしても、ご自分の主張に反する意見に対して、否定的なレスが多いです。
＃１でどちら側の意見も聞きたいと仰っていたので、それぞれのレスには公平な表現をお願いします。

いちいち「ゲームの遊び方も変わったものです」とか「ゲームを遊んでいるとは言い難いですね」とか「そう感じている方のFF14の楽しみ方って何なんでしょうね」「個人的に不思議に思うだけですね」とか・・・
おそらくそういう一言が予習されてる方からすると馬鹿にされているような気がしてるんだと思います。
（少なくとも私はイラっとしました）

この先、荒れる予感がしてきたので、そろそろ本スレはクローズを要望して、別スレで予習なしで楽しむためにはどうしたらよいかを議論していただけたらなぁと思います。

募集で時間がかかるから集めるのが大変
サーバーに人が少ないから集めるのが大変
時間があまり取れないから集めるのが大変

これら全てはLSで解決します。確かにパーティー募集は全てを満たす完全なものとは言えませんが、それを使って集めた後の対応でその価値観は変化します。
自分でLSリーダーするのは面倒なんて考えの人は、これだけ初見で集めたいと熱心に努力している人たちであればほぼないと思います。
既に利用していて機能していないのであれば、使い方と全体へのアナウンスが悪いだけです。
工夫する余地はあるのでやってみるといいかもしれません。募集もゲーム内だけでなくロードストーンからもやってみてください。

LSのススメも出てますが、進行度が同じなら楽しさが倍増というだけですよね。
(もちろんそれは大事です)
加えてギミックを内緒にしてくれるFCやLSのメンツ集める手もあります。

ただ、他の人をつっぱねる、黙ってろと言わんばかりのプレイは
例えシステムで可能であるとしても強引すぎますよね。

ネタバレ嫌なのはわかりますよ。
ただその進め方には全く賛同できないというか、
なんでMMOやってるの？て感じです。

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Originally Posted by Celephais

CFで来てるほかの人だって勝ちたいから来てる
クリアしたいから来てる

・初見でネタばらしされずにやりたい
・実装直後でもないのに面倒くさい、さっさとクリアしたい

どちらも正しく、どちらも他人を非難するべきではないです
この方法でつきあってくれませんか？と提案するのは自由です
ここまでは事前相談ですから、そこに付き合うもよし、やっぱ面倒だからだったら抜けるわ！でもよし

ただ、PTチャットなんて見ないよ無視するよ
それが何で悪いの？だってネタバレされたくないもの
という思考のままMMOを続けるのは、予習の是非以前に双方の不利益だと思います
MMOで一緒に遊ぶ人たちはただのNPCではありません

打ち合わせ、相談、譲歩のカードをはなから捨てて、好き勝手されれば
初見さんだから最初はヒントなしで楽しんでもらおうと思ってCFに入っているタイプの人ですら
「自分勝手でコミュニケーションも取れない人につきあってられない」と思って当然です

あなたがCFでやっている無言無視プレイとやらは、あなたが大嫌いで仕方ない割り込んできてまでネタバレする方と同じくらい不快なものだと自覚して欲しいですね
MMOって大勢の人と関わって遊ぶものですよ

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悪いの？なんて尋ねましたっけ？私はシステム上許されてることをしただけです。
自覚してますし、自己中なのは自分だけではありません。自己中で無遠慮で無神経なネタバラシ勢から防衛しただけです。
私の無視無言プレイに付き合った人はたかだか15分の時間を失なっただけで、初見未予習等が普通に混在してるCFではただの日常です。

Quote:

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Originally Posted by Zballantine

あまり同意を得られにくいような「絶対に譲れないこと」を抱いてCFに参加するのはトラブルの元ですよーってことです。
現状、本当はＰＴ募集で行きたいけどマッチングのために仕方なくCF、ってことになってトラブルになるんでしょう。
どこかで聞いた、複数のサーバーにＰＴ募集できる機能が実装されればトラブルは減るかもしれませんね。

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トラブルって具体的に何があるんですかね。何故か現状の話になってますが過去の話です。
複数サーバー対応にしたとしてもBL機能しなければそれこそトラブルになりそうですが、

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Originally Posted by Ryouran

MMOでネタバレされたくないからPTチャットは見ませんって典型的な自己中ですな（＾ω＾）

オンゲーむいてないんじゃない？（＾ω＾）

他7人がクリア目的でCFで来てて
攻略の為の打ち合わせもネタバレして欲しくないから無視Σ（ﾟдﾟlll）
キックなり抜けるなり自由に、て言ってるけどキックされたらハラスメントだとか吠えるタイプならさらにめんどくさいな（＾ω＾）

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今からそんなこと考えてたら確かに面倒くさそうですね

たかが15分てのが、そもそも間違い。
たかが、て他人が誰かの時間の価値を決めるべきでないし
そもそも待ち時間も存在するし。
自己中に出会ったから自分も自己中で良いってのも
考え方が乱暴、ないし稚拙に思えます。

予習なしの人がいるのは日常ですが
無視する人がいるのは…過去にあった人が全員
ネタバレいやですー！って人だったとすると
かなりの労力を無駄にしてたのかも。

Quote:

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Originally Posted by baby-ron

むしろなんでせっかくそこまで努力して集めたプレイヤーを１回のプレイで解散してしまうのか理解できません。
待機用LSやフレンド登録などで仲間を作っておけば、進行度が同じで考え方も同じメンバーが８人以上揃ったかもしれないというのにもったいないです。

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ネタバレ×予習不要初見歓迎、この後に自力攻略を楽しめる方 とかつけても見学気分の方も当然入ってきます。2、3度の全滅で「やっぱり予習しないと無理なので抜けまーす」という方もいました。初見PTの募集ですら2時間かかるサーバーでLSなんか無理としか思えなかったです。
戦闘中もダンマリでただ死に続けるだけの時もあり、そんな中では誰も印象に残りませんから当然フレに発展なんて極々わずかでした。

周囲の方に気配りができる
礼儀正しく、きちんとコミュニケーションが取れる
ありがとう、ごめんなさいが言える
戦闘が苦手でも会話が楽しい
そういう人なら、ほっといたって周囲がネタバレ禁止を理解した上で付き合ってくれると思いますよ

MMOは多数と遊ぶ箱庭ゲームです
ただのデータのNPCと違って、相手には思考も感情もあり、善意も悪意もあります
自己中に遊んでいれば、やがて自分の周りも自己中だらけになるものです
他人を道具としか見られない人には、同じように道具として利用しようという人が集まります

だからこそ、ゲームだから、所詮ネット上だけのつながりだから、ではなく
挨拶、礼儀、ルール、マナー、何と表現してもいいですが、他者への気遣いが求められるのではないですか？

ネタバレ禁止で集めていたのに、ネタバレをするために参加してきた人がいたという件については本当にお気の毒だったと思いますよ
嫌な気持ちになったでしょうし、どうしてわざわざネタバレが嫌だといってるとこに殴りこみにくるんだ！という主張も理解できます
でも、その件があったから、だからCFで行ってもPT会話なんて無視します、15分だし別にいいでしょ、というのは違うと思いますよ

捨て鉢な物言いをなさらず、そういった態度で開き直らず
もう少し、ご自分を大切に、シンリュウ鯖の周囲のお友達も大切に遊ばれてはいかがですか
クリア済みだからみんながギミックをバラすわけではありません
むしろ、フレだからこそ、あなたの意向に沿って付き合ってくれると思います
そういう親切で付き合いのいいフレを持てるかどうかは、あなたの普段の態度次第でしょうが･･･

シンリュウは若い鯖ですから、もう少しがんばってみてください

そもそも初見の楽しみって具体的に何ですか？
よく分からない攻撃等を食らうこと？

ストーリー等ではなく
ＣＦコンテンツでのネタバレって具体的にどういう事？
攻略法とか避け方なんか聞きたくない！って事？
自分が気にしたこと無いのでその辺よく分からないです

Quote:

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Originally Posted by Celephais

周囲の方に気配りができる
礼儀正しく、きちんとコミュニケーションが取れる
ありがとう、ごめんなさいが言える
戦闘が苦手でも会話が楽しい
そういう人なら、ほっといたって周囲がネタバレ禁止を理解した上で付き合ってくれると思いますよ

MMOは多数と遊ぶ箱庭ゲームです
ただのデータのNPCと違って、相手には思考も感情もあり、善意も悪意もあります
自己中に遊んでいれば、やがて自分の周りも自己中だらけになるものです
他人を道具としか見られない人には、同じように道具として利用しようという人が集まります

だからこそ、ゲームだから、所詮ネット上だけのつながりだから、ではなく
挨拶、礼儀、ルール、マナー、何と表現してもいいですが、他者への気遣いが求められるのではないですか？

ネタバレ禁止で集めていたのに、ネタバレをするために参加してきた人がいたという件については本当にお気の毒だったと思いますよ
嫌な気持ちになったでしょうし、どうしてわざわざネタバレが嫌だといってるとこに殴りこみにくるんだ！という主張も理解できます
でも、その件があったから、だからCFで行ってもPT会話なんて無視します、15分だし別にいいでしょ、というのは違うと思いますよ

捨て鉢な物言いをなさらず、そういった態度で開き直らず
もう少し、ご自分を大切に、シンリュウ鯖の周囲のお友達も大切に遊ばれてはいかがですか
クリア済みだからみんながギミックをバラすわけではありません
むしろ、フレだからこそ、あなたの意向に沿って付き合ってくれると思います
そういう親切で付き合いのいいフレを持てるかどうかは、あなたの普段の態度次第でしょうが･･･

シンリュウは若い鯖ですから、もう少しがんばってみてください

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前のサーバーが今までに書いた通りなので、サーバー移動して今やっとまともにゲームが出来るようになりました。
なので過去の話であってもう無視無言プレイはする気がないと書き続けてるのですがね。

Quote:

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Originally Posted by colgon

そもそも初見の楽しみって具体的に何ですか？
よく分からない攻撃等を食らうこと？

ストーリー等ではなく
ＣＦコンテンツでのネタバレって具体的にどういう事？
攻略法とか避け方なんか聞きたくない！って事？
自分が気にしたこと無いのでその辺よく分からないです

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おそらく、動画などでギミックの解法を予習し、そのままトレースするというクリア方法がお気に召さないのではと思います
PTで意見を出し合い、自分たちの力でギミックの解法を明らかにしクリアする楽しみ･･･ですかね？

実装された直後の、死んでは突撃し試行錯誤する楽しみは確かにあると思います
お祭り騒ぎのようにみんなで突撃し、ああでもない、こうでもない、こうしたらどうか、編成を変えてみたら・・・と
ゲーム内、ネット上のどちらも結構盛り上がりますよね
そういう遊び方を求めていらっしゃるなら、余計に固定ＰＴ有利なんですけどね

Quote:

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Originally Posted by animania

前のサーバーが今までに書いた通りなので、サーバー移動して今やっとまともにゲームが出来るようになりました。
なので過去の話であってもう無視無言プレイはする気がないと書き続けてるのですがね。

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こちらが見落としていたんですね、申し訳ありません
今まともにゲームができているということなので、おめでとうございます･･･はおかしいか
ゲームができる環境になってよかったですね、これからも頑張ってください

とりあえずシステム的にどのようなサポートが出来るか、今後どのようなコンテンツとして構成されるべきか、を考えていく以外に建設的な議論というのがあり得るのかどうか甚だ疑問ではありますが。
まぁお前らの努力が足りない、というので全部解決するなら、簡単な話でしょうがね。
なんでもかんでもシステムのせいにするのも、なんでもかんでもプレイヤーのせいにするのも、同様に乱暴であり、システム側に改善の余地があるなら改善を提言するのが建設的ではないでしょうかね。
プレイヤー側で努力を放棄していいとは思いませんが、「全てにそれらを求める前に自分の周りで完結できる仲間や環境を整えるべき」がコンテンツをより良くする提案と強引に押し通すのであれば、どんなに救いようが無い欠陥だらけのシステムでも容認できるでしょう。

まぁしかし、プレイヤー側で努力できる範囲でのやり方を提示する、という点では良かったのかもしれませんね。正直散々出尽くしていて今更感は否めませんが。

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Originally Posted by colgon

そもそも初見の楽しみって具体的に何ですか？
よく分からない攻撃等を食らうこと？

ストーリー等ではなく
ＣＦコンテンツでのネタバレって具体的にどういう事？
攻略法とか避け方なんか聞きたくない！って事？
自分が気にしたこと無いのでその辺よく分からないです

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攻略に関する外部情報をペラペラでもボソッとでも話すことです。
個人差はあると思うので本人に確認するのがいいんじゃないですかね。
最初は訳が分からない攻撃でも何度も体験すれば分かると思いますよ。

Quote:

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Originally Posted by animania

ネタバレ×予習不要初見歓迎、この後に自力攻略を楽しめる方 とかつけても見学気分の方も当然入ってきます。2、3度の全滅で「やっぱり予習しないと無理なので抜けまーす」という方もいました。初見PTの募集ですら2時間かかるサーバーでLSなんか無理としか思えなかったです。
戦闘中もダンマリでただ死に続けるだけの時もあり、そんな中では誰も印象に残りませんから当然フレに発展なんて極々わずかでした。

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んー、初見歓迎なムードをCFに求めていませんか？

どういった狙いで投稿されているのかわかりませんが、
使用言語のサギと、ガン無視はいきすぎた行動なのではないでしょうか？

そして、PT募集で集まったとき、沈黙を打ち破ろうと声をあげなかったのか、私は気になります。

しかも、おせっかいすぎる人がローレベルのCFに多いとは思えないですね。
あなたが、初見です、お願いしますといった結果、説明してくれるならいい人と私は思いますね。

あなたの投稿から全てを汲み取れませんが、私は初見の気持ちが分からないです。

意見があるのなら「私はとりあえずいきましょうよ」の一言があったらいいなと思います。

ただ引用したレスに関係ないですが、
わかりやすいあおりは無視でいいと思いますが、スレッドをそこまでして盛り上げたいのでしたらその限りではありません。

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Originally Posted by Celephais

こちらが見落としていたんですね、申し訳ありません
今まともにゲームができているということなので、おめでとうございます･･･はおかしいか
ゲームができる環境になってよかったですね、これからも頑張ってください

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ありがとうございます。

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Originally Posted by nanakamado

ただ引用したレスに関係ないですが、
わかりやすいあおりは無視でいいと思いますが、スレッドをそこまでして盛り上げたいのでしたらその限りではありません。

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無茶をすると従来と変わらず対処されます。くれぐれも油断されませんよう重ねてよろしくお願いいたします

わろたｗ
この調子でどんだけ突っ走っても年始の仕事始めまではこのスレも元気一杯！と思ったらそんなことはなかったｗ

Quote:

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Originally Posted by nanakamado

んー、初見歓迎なムードをCFに求めていませんか？

どういった狙いで投稿されているのかわかりませんが、
使用言語のサギと、ガン無視はいきすぎた行動なのではないでしょうか？

そして、PT募集で集まったとき、沈黙を打ち破ろうと声をあげなかったのか、私は気になります。

しかも、おせっかいすぎる人がローレベルのCFに多いとは思えないですね。
あなたが、初見です、お願いしますといった結果、説明してくれるならいい人と私は思いますね。

あなたの投稿から全てを汲み取れませんが、私は初見の気持ちが分からないです。

意見があるのなら「私はとりあえずいきましょうよ」の一言があったらいいなと思います。

ただ引用したレスに関係ないですが、
わかりやすいあおりは無視でいいと思いますが、スレッドをそこまでして盛り上げたいのでしたらその限りではありません。

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CFの話はしてませんで、募集掲示板の話ですね。
私は普通に「どんな攻撃で死んじゃいました？」とか「敵の固定位置はやりづらくないですか？」と聞いても沈黙とかありますよ。
耐えかねて「・・・」とか打っちゃったりもしましたけど。
ローレベルのCFの話は以前の投稿の事でしょうか？？

煽りのようでもいちいち返信したのは同じような投稿ばかりで意図が分からなかったからです。

Quote:

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Originally Posted by TheStoneLike

無茶をすると従来と変わらず対処されます。くれぐれも油断されませんよう重ねてよろしくお願いいたします

わろたｗ
この調子でどんだけ突っ走っても年始の仕事始めまではこのスレも元気一杯！と思ったらそんなことはなかったｗ

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そのような告知があるとはｗ
知りませんでした。

Quote:

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Originally Posted by animania

CFの話はしてませんで、募集掲示板の話ですね。
私は普通に「どんな攻撃で死んじゃいました？」とか「敵の固定位置はやりづらくないですか？」と聞いても沈黙とかありますよ。
耐えかねて「・・・」とか打っちゃったりもしましたけど。
ローレベルのCFの話は以前の投稿の事でしょうか？？

煽りのようでもいちいち返信したのは同じような投稿ばかりで意図が分からなかったからです。

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CFについての指摘は、#181の内容ですが、すみません分かりにくくて。
その質問については、既にanimaniaさんにとっては過去の問題だったようですね。
まぁ、それはマザークリスタルのおかげなんですかね、なんちて。

これからPT募集利用しないなんてことではないと思います。
私の少ない経験からのアドバイスですが、レイドでないダンジョンではだれかに責任のあるわけでない、ふわっとした質問をするように気を付けていて、返信いただけたことがあります。
返信ありがとうございました。

予習をする理由が迷惑をかけたくないから。予習を相手に望む理由は迷惑をかけられたくないから。悲しいよな。

自分はスクエニがライセンスを持つ某対人ネトゲを数年やって、他人の貴重な余暇を苦痛で満たすことになんの抵抗もなくなっているから、予習をしないことで他人にどう思われようと気にしないし
予習をするときは、練習に時間がかかりその途中で飽きてしまう可能性があると判断した高難易度のコンテンツだけだ。

Quote:

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Originally Posted by NDK

予習をする理由が迷惑をかけたくないから。予習を相手に望む理由は迷惑をかけられたくないから。悲しいよな。

自分はスクエニがライセンスを持つ某対人ネトゲを数年やって、他人の貴重な余暇を苦痛で満たすことになんの抵抗もなくなっているから、予習をしないことで他人にどう思われようと気にしないし
予習をするときは、練習に時間がかかりその途中で飽きてしまう可能性があると判断した高難易度のコンテンツだけだ。

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自分の場合はちょっと違うかな？
他人の時間を使うことに遠慮があるのは確かですが
そもそも、自力で解法を見つけるって根気とやる気と情熱が必要ですよ
IDぐらいなら多少ゴリ押しもできるけど、極蛮神、バハと進んでいくと
正直、理由がよくわからない理不尽な即死が増えてくるわけで・・・
８人全員が、何度理不尽に全滅しても諦めずに試行錯誤し続けるモチベーションと
ログやエフェクト、詠唱バーから「こうすれば軽減できるのでは？」と推測するためには
それこそ画面を注視しなくちゃいけない
大縄跳びだから自分だけ避けられればクリア！とはいかない

予習したほうが、楽なんです
誰かが解いてくれたギミック処理のレールに沿って
簡単な打ち合わせだけで初めて組んだ8人でもクリアできるようになる
そのためのテンプレだと思います
予習して練習してから周回したほうが、自分の時間消費も結果的に少なくて済む

自力で数週間かけて努力し続けるより、動画見て、Web見て予習して
1週間でクリアしてから周回したほうが楽なんです

楽しいか？って聞かれたら、自分は楽しいですよ
クリアすることが目的じゃなく、クリアして装備取ることが目的なので
初クリアの時よりも安定してクリアできるようになって装備も揃えばテンション上がります

実装直後のお祭り騒ぎも好きだから、コンテンツはなるべくスタダします
より早くクリアしたい！って人が集中している時のほうが、PT会話も盛んですし
雑談も、ギミックの推測もスムーズですよね

Quote:

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Originally Posted by nanakamado

CFについての指摘は、#181の内容ですが、すみません分かりにくくて。
その質問については、既にanimaniaさんにとっては過去の問題だったようですね。
まぁ、それはマザークリスタルのおかげなんですかね、なんちて。

これからPT募集利用しないなんてことではないと思います。
私の少ない経験からのアドバイスですが、レイドでないダンジョンではだれかに責任のあるわけでない、ふわっとした質問をするように気を付けていて、返信いただけたことがあります。
返信ありがとうございました。

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読みとれておりませんでした。初見歓迎したい人はすればいいし、したくない人はしなければいいと思います。
初見排除の陰湿な雰囲気でしたら「初見排除が気分悪いので抜けます」と言って抜けたりします。
全滅後のチャットですが自力攻略となるととりあえず情報が欲しいので、なんていう攻撃だったか、ダメージはどのくらいだったか、デバフの効果は確認出来たか等の質問や、分からなかった場合はつぎは意識してみて下さいとお願いしたりします。
さらにMTしていて大きいボスだったりすると。裏側で何が起きてるかは見づらいです。そういう場面でいきなり4人とか死ぬとどうしたの？何があった？と聞きます。
私が聞くまでもなく自発的に発言してくれる方々だと攻略もスムーズに進みますし、楽しいなあと思います。
CFだと悪くもないのにごめんなさいごめんなさいが飛び交うので、今現在の仲間内だと謝罪は禁止にしてますね。

Quote:

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Originally Posted by NekomajinZ

何故皆さんは「発言（投稿）」と「発言者」とを切り離して考えないのでしょう。
スレッド主であるというだけで何か特別視しているのではありませんでしょうか。
「ある特定の個人を説得して、どちらかの主張の側に引き寄せる」ということをやめなければ、議論は進みませんよ。

と、ロム専の猫が申しております。

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単にAとBで言っていることが矛盾していて結果として建設的な議論になってないと思ったので書きました
そもそもスレッドの趣旨的にコンテンツの予習に関して提案があるわけでも結論を導き出すということでもないと感じますし
それぞれの意見感想を書き込んでって感じだと思ったんですが予習の是非みたいなこと議論しても
システム的にしろプレイヤーの意識としてにしろ議論して決めるような内容でもないと思います
仮に予習はダメという結論が出ても運営開発側にどうこうする余地は無いように思います