戦争が無くならない理由と同じ気がしますね。
個々の事情で視点も変わってくる問題だと思います。
暴言を言った、言われたの問題もあるでしょうけど。
私の結論は、問題が起こったとしても頑張って続けて行けるか、諦めて抜けるかの二極かと思っています。
攻略法は色々あるでしょうし、装備の差やPTの構成や、個々のPSの差もあるでしょう。
相手に不快な思いを極力させないように、心掛けるしかないと思います。
初見さんを置いてけぼりの慣れた人たち。
周りを気にせず、自由奔放な人。
PTに貢献出来ない人。
ロールの役割を意識しない人。
装備が伴っていない人。
慣れた人から慣れていない人まで、ひょっとしたら、知らない間に不快にさせているかもしれない。
相手に強要はしてはいけないだろうけど、願う部分はあると思います。
これを踏まえて、個々で気を付けるしか無いと思います。
理想論では有るでしょうけどね。
インスタンスダンジョンで「出てって」といわれました。
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11-08-2013, 08:34 PMalphones
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11-08-2013, 09:16 PMatena
イヤになったら、ＰＴ抜ければいいのですよどんな状況であっても、最後まで付き合う必要はないですね特にＣＦならなおさら。
気に入らない奴の戯言などに耳を傾ける事なんてないですよ。
私の経験上他のＭＭＯでしたが、殺意の沸くプレイヤーも居ましたから。
自分の精神衛生保護最優先した方が、いいですよ＾＾ -
11-08-2013, 09:25 PMTeftan
逆の話で、このケースの盾さんは「出てって」と言うのはではなく「出ていきます」と自分が抜ければよかったんですよね
それがお互いにとって最良の選択だったと思います -
11-09-2013, 02:24 AMnidole電車の例えで2つの指摘と認識します。Quote:
Originally Posted by Heme
1つは、年配者や身体の不自由な方は見ればわかるが、ゲームではわからない。
2つ目は我慢すると目的地に到着する状況と、我慢しても目的地に到着できない状況がある状況では、例えとして妥当ではないということ。
1つ目に関しては、例はわかり易い例えで示したもので、人間の特徴には見えるにしろ見えないにしろ広く差が存在しているということを言っています。
2つ目の指摘は、確かに例としては問題があるかもしれません。
かなり現実と離れてしまいますが、思考の実験として、
電車の例にひとつ条件を追加させて頂きます。
もし電車が人力で、その場の全員の力を結集しないと目的地に
到達できない状態だった場合。
この場合では、やはり公共性がある状態で「あなた力が弱いから、
もっと力をつけてからきてよ。」といってしまうのは、公共性の上で暴言であると
思います。
[/QUOTE]Quote:
Originally Posted by Heme
社会である以上、公共性がありますので、構成員は社会が潤滑に
機能するように努力する必要があるのではないかということを言っています。
それは、ゲームの中でも同様で、プレイスキルや、しいて言えば人間自身の反射神経や記憶力にも差が有る以上その場に集まった全員はその組織が潤滑に機能するように努力するべきだ
と思っています。
そのとおりです。Quote:
Originally Posted by Heme
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11-09-2013, 02:27 AMnidole
文字数制限のため連投してしまいすみません。
逆の立場だと主語が逆でもまったく同じ主張の文となります。Quote:
Originally Posted by Heme
文でいうと以下になります。
まずは相手と話して、相手が操作に不慣れだけと攻略したい人だった場合は自分から抜けてペナルティーを受けるぐらいの気構え利用するのが妥当だと思います。
それが嫌なら（割愛）
上手、下手の双方が双方に対して要望をいうばあいまったくの平行線となり、
話が終わりません。
先ほども書きましたが、FFは公共性のある社会という観点から見ると、一人ひとりが社会を潤滑に機能するように努力しなければならず、インスタンスダンジョンの中で下手な人がいたとしても相互に不快な思いをしないように勤めなけばならず、その場合、やはりうまい人は下手な人に合わせてあげるのが妥当なのかなと思います。
※下手な人が、会話など努力も無く無業権にというわけではありません。 -
11-09-2013, 02:27 AMHemeシャウト募集の仕方次第では無いでしょうか？Quote:
Originally Posted by Schwarzs
良く見かけるのが「初見ですが失敗しても泣かない人で、お手伝いさん募集です。」とか良くみますが、こう言ったシャウトで集まった人はクリアできなくても文句は言わないと思います。
逆に普通に募集をかけて集まった場合は、色々な目的の人が集まるでしょうから（装備目的の周回者や、クエスト目的の人等）そう言った人の中には「出て行って」発言的な事を言う人がいるかもしれませんね。
シャウト募集する場合は、ある程度の情報開示って言うのは必要だと思いますが、そうする事により結果楽しくプレイ出来ると私は思います。
BLに関しては、双方が自分の意思で登録する訳ですし、登録した・されたでも別に良いのでは無いでしょうか？今後また同じ思いをする位なら登録しても・されてもなんら支障が無いと思いますけどね？
何度も嫌な思いをするぐらいならBLは有りだと思います。 -
11-09-2013, 03:01 AMYuelie
まあ、時間無駄になりそうだと思ったら自分から出ていきますよね、普通は。Tankなら尚更。
実行した瞬間、100%確実に終わらせられるので。
自分は残っておいて、他人に出て行けと言う人は、かなりレアな存在だと思います。
何しろ、それを言って順当にその人が出て行く確率は、少なくとも100%ではありませんので。 -
11-09-2013, 03:13 AMHeme何度も書いていますがnidoleさんの主張を100％否定する気は無く、こんな意見を持った人も居るんだという認識で読んで頂きたいです。Quote:
Originally Posted by nidole
過去のレスで何回も書いてますが、私自身はLS・FC・フレなどでまだ不慣れな人がいた場合手伝ったり、一緒に失敗も楽しみながら攻略したりはしていますが、全てのプレイヤーがそうするべきとは考えていません。
全てのプレイヤーは平等であるべきと言う考えはきっとnidoleさんも同じだとは思うのですが、目的が違う場合はやはり相手に合わせるべきと言う思想はおかしいと思うのです。
その場合は自分が不慣れ又はPSが低い事を伝えた上で相手が了承した場合に限り通る思想であり、相手が拒否した場合は諦めるしかないと私は思います。
残念なことにCFはマッチングして突入するまで相手の目的やPSが解らない事なんですけどね･･･目的が違う場合相手を拒否するのか受け入れるのかは個々の判断でしか無いと思います。Quote:
Originally Posted by nidole
この考えは一方的に見た思想ですよね？我々は弱いのだから強者が手伝わなくてどうするのですか？と言う思考だと思うのですが、現実とゲームの世界を一緒に考えるのは危険な思想だと私は思います。Quote:
Originally Posted by nidole
ゲームの場合は全てのプレイヤーは娯楽としてプレイしていると言う事を忘れないで下さい。
楽しく遊びたいがプレイ時間が限られている人もいるでしょうし、何より楽しむためにしているゲームで、今は他人の手伝いはしたくないという主張も尊重されるべきなのですから拒否権は与えられるべき権利なのです。
結局はお互いに意思をしっかり確認する必要があったという訳なんですけど、nidoleさんの一番最初の書き込みを読んだ限りでは、お互いに会話が絶対的に不足していたのだと思います。 -
11-09-2013, 03:53 AMnidoleQuote:
Originally Posted by Heme
コンテンツファインダーの機能拡張でこの了承確認や双方の目的認識の
ほとんどは解消されるのではないかとおもうので導入に期待したいです。
ただ、何で今までこのような議論を進めてきたのかというと、
やっぱり現実とダブらせてしまうのですが、
効率重視や自己主張ばかりで相手の人間をロボットか、道具かと思わせる
対応をする社会の風潮に対して、どのような答えが出るのかとおもって続けてみました。
しかし、指摘のとおりここはゲームの世界なので、現実社会の答えを
求めるには難しかったようです。
それはそのとおりです。Quote:
Originally Posted by Heme
会話が足りなさ過ぎました。
システムの機能として、プレイスキルの表示や目的の表示が無い以上
言葉で伝える努力は必要だったと思います。 -
11-09-2013, 03:59 AMTonyWinters
視野の狭い奴はどこにでもいる。
俺なら時間許す限りとことん意見かわして何とかクリア狙うけどね
ドンマイ!! -
11-09-2013, 05:04 AManagumasan
初見・初心者はミスして当たり前むしろ２，３度は全滅する気概で！失敗しても最後まで付きあうよ！
初見の方や初心者の方とプレイするときはこの気持ちを忘れないように心掛けておりますが、これってフォローに回る側が持っていい考えであって、不慣れなプレイヤー側が持つと危ない考えになっちゃいますよね。
不慣れなりに楽しみたいとか、初見のドキドキを楽しみたいから下調べ・予習したくないってのは個人の自由なので好きなふうにやったらいいと思うのです。
でも、ミスして全滅・失敗したときに不慣れなんだから・初見なんだからって言い訳に使い始めちゃったら、それはもう他の参加者に失敗や全滅を強制してることになっちゃうと思います。
初見・初心者なんだからミスして当たり前だろ、むしろ何度全滅したって最後まで付き合えよ！
幸いこういうこと言う人と当たったことはありませんがこんなこと考える人とはできれば回りたくないかなぁ～と思います。 -
11-09-2013, 07:05 AMJapanismQuote:
Originally Posted by anagumasan
ほぼ同意なんですが、死んでなにが悪い！という部分は初見殺し即死ギミックに関してはアリだと思います
ゲーム設計がそういう死ぬのがデフォ、として作られているのだから、死ぬのは当たり前の結果であって、それを許容できない側に非があります。
それは初見側が全滅を強要してるんじゃなくて、周回側（便宜的にこう書きますが）がノーミスを強要しているのです
たとえばアムダの壁、知識なしじゃまず間違いなく落ちます
あれを落ちないようにしようと思ったら予習して知っておくしかない。知ってても中央の判定は割とシビアですから、実地で見ない限り理解はできない
あそこで初見が落ちて死んでも、それってそうなるべくして設計されたゲームなわけで、別に悪いことじゃないんですよ。だから「死んで当たり前じゃんか、なにが悪い」ってのは正しいですよ
それを言い訳と言ってしまうのはそれこそ死なないこと、ノーミスの強要であって、ゲーム設計にそぐわない考え方です
もちろん「初見IDなのでケアルまわさず盾殺しました」「初見だったので盾より先に敵釣りました」「こちとら初見様だぞ、最後まで付き合え！」こういうのはアウトです
でもギミックはしかたありません -
11-09-2013, 07:20 AMNeika
私は回復も盾もDPSも全部微妙に手を出してます。CFも良く利用してます。
時間が無い癖に色んな職に手をだしているもんだからそのIDに行ったこと無いんですけども、たまたまこのスレを開いた所ちょっと考えさせられたので書き込ませて頂きます。
まずnidoleさんはそのIDは初見だったのでしょうか？私は盾でCFでマッチングした時に「初回ボーナスがうんぬん」（ごめんなさいあやふやです＞＜）が出れば誰が初見か聞いて、道中やボスについてのアドバイスをしてます。
また、回復やDPSでは初って人も居たりしますよね？そういう人が居る時はちょっと余計にプルして他のmobが絡まないようにしたりしてます。
で、たまに聞いても答えが帰ってこなかったり、何回か死んでからようやく初見だとか言う人も居るんですよ。後者の場合は「もう少し早く言ってくださいね」とか言って説明したりするんですけど、前者の場合は完全スルーです。回復ならちゃんとヒール飛ばすことを要求しますし、DPSならちゃんと敵を殲滅することを要求します。もちろんこちらはタゲを固定し、味方を守ることに専念します。範囲避けられなかったりカルンの中ボス（死の宣告）みたいなギミックで死んだりしてれば最悪退出したりします。
でもわざわざこちらから聞くのは私がそのIDをなるべく早くクリアしたいがためにやってる事で、別にやらなくてもいいことなんですよね。なのでそういう気遣いをしない盾さんも居ると思います（私も正直こちらから聞くのは面倒だとは思ってます）
何が言いたいかというと、nidoleさんは問題の盾さんに退出を要求されるまでに操作が不慣れであるとか、何か盾なり他のプレイヤーに訴えかけるアクションを起こしたの？ってことです。
もしアクションを起こしたのであれば、それに対処しない盾が退出要求をするのは（詳しく書かれていない以上絶対とは言えませんが）おかしいような気がします。
もしアクションを起こしていないのであれば、暴言を吐いたにしろ（悪いことですけど）盾が全部悪いとは私は考えられません。
何も言わないなら、それは問題が無いってことだと私は考えます。問題があるなら言わなきゃ何も伝わらないですよね。 -
11-09-2013, 10:10 AManagumasan誤解を与えるような書き方で申し訳ありません。Quote:
Originally Posted by Japanism
私も初見・初心者が初見殺しに会うのは通過儀礼であり、ミスすることを問題とは思っておりません。
簡潔にいうならば、初見・初心者であることに胡坐をかかないでね。ということです。 -
11-09-2013, 07:24 PMwktkMAX
FF11に有った、”フェロー”システムを発展させたのを実装させれば良いのでは？
そして、OP課金する事で”初見初心者”より上手い公認PT限定追尾型BOTとして、共にIDを戦い抜いてくれる様にすれば
大半の周回組はリスクを抱えてまでCFを利用するのを控える様になり、可なり摩擦を緩和出来ると思うんですが？ -
11-09-2013, 11:09 PMIryu-Habenariaフェローシステムって何？OP課金？公認PT？追尾型BOT？ もうちょっとわかりやすくして下さいあ。Quote:
Originally Posted by wktkMAX
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11-09-2013, 11:20 PMmituki
オーラムはかなり難しいですね～ペットの位置も気にしないといけないし
私も学者で行って開始時に「学者さんは帰ってもらえます？」と言われましたし
そのジョブの事を詳しく知らないのに決めつけで言う人は多いです
私も巴術系メインなのであれこれ言われますね～
そのクラスの何を知って言ってるのやら…
最近自分が言われたらどうなのか考えて言わない人が多いですね～
ものには言い方ってもんがあるのにそれを考えないとあとでとんでもないことの火種になりかねませんよ
これはネットでもリアルでも同じことです
いろんな人がいますからこんなことに挫けず楽しくやりましょう(^-^)
凹んだ時はララフェルでも見て癒されることをお勧めしますw -
11-10-2013, 08:40 AManagumasanフェロー（fellow）はＦＦ１１で導入されてた相棒ＮＰＣですね、ＦＦ１４だとバディチョコボがそれに該当すると思います。ＯＰはオプション課金のことかと。Quote:
Originally Posted by Iryu-Habenaria
他はちょっと判らんけど初心者以上と公認されたＰＴに限って使用できるお助けＮＰＣってことかなと。
要約するとオプション課金でＩＤ専用のＮＰＣ雇ってＩＤ周回できるようにしては？ってことじゃないかな？ -
11-10-2013, 09:39 AMregista
今回の案件は特にギミックもない空間でヒーラーの位置取りが悪く、PTを何度も壊滅させてしまった。
しかし、ヒーラーは状況認識や改善が出来ず、PTMもヒーラーに対してアドバイスを出来るほど慣れていなかった。
そのため、PT壊滅の根源となっているヒーラーを変えることで状況の打開を試みた案件です。
話がずれてませんか？クローズを提案します。
#90＃144で自分の考えは述べているのでここでは割愛させていただきます。 -
11-10-2013, 01:39 PMhikarin色々ある...
色々な事があるから面白いのにね～、まだはっきり言われるだけましだと思いますよ。
僕なんて、初めてのIDで（LV15剣術）、頭の上に✕つけられた！！”初めてなんでアドバイスお願いします。”って送ったらまた✕つけられた！！ムカつく～無視するなら最初からMMOやんなって～の！皆が同じじゃないからおもしろいんだよ。へたピイもいれば上手い人もいる、自分だけがやってるわけじゃないｗ。”出て行け！”なんて云うかたわ、”育ちが悪いもの”と思い・・・無視るのが一番いい。こんな人ばっかりじゃない。
わざわざ丁寧に色々教えて下さる方のが多いです。ズバリわっかんない事は、聞くのが一番大事。
ま、落ち込んでても仕方ないので、次行きましょう。皆色々言われて上手くなる？？
（たまに、褒められて嬉しい～\\(>∀<)//はしゃぎすぎ。） -
11-10-2013, 04:26 PMPeTsh0pCF用BL、CF用FL、あと最後の3行全てにおいて200%同意。Quote:
Originally Posted by Tabacco
一ヶ月も前の記事でスレ主さんはもう見てないだろうけど、自分の場合他ロールやるときは初期IDから一通りやり直してましたね
巴術なんかは特にDPSとヒーラー入れ替われるので30になったらそこまでのIDも学者で行くくらいがちょうどいいんじゃないでしょうかね -
11-10-2013, 10:46 PMnidole申請したんですけどクローズできないんですよ。Quote:
Originally Posted by regista
フォーラムのルールがわかってないのでお聞きしたいのですが、
なぜクローズを提案される方がいるのでしょうか？
上のほうに有ると新しいスレットがあがらないからとかそういう理由（？？）
退出の要求は打開策であるのですが、その打開策はどうなんでしょうという案件になります。
なかなか難儀してます。 -
11-11-2013, 12:37 AMlucia
CFは一期一会ですので、合わなければ解散しか無いでしょう。
この結論は揺らぎようがない。
だって、主義主張が合わない人が同じ空間に閉じ込められる不幸は、双方に計り知れないんですから。
ですが、PTが同意すれば「ペナルティ無しで解散」ってのがあればいいな、と思います。
最初に退出する人だけにペナルティを押し付ける現状のシステムはアンバランスですね。
そして、無理やり追い出して補充しようとする姿勢は、CFのコンセプトとしていかがなものか。
CFに相応しいのは、「退出」を押し付けるのではなく、「全員で解散」であるべきだと思います。 -
11-11-2013, 02:49 AMJOHN_PAUL_JONES結果論としてスレ主が望む望まないにかかわらず一方的に相手を叩くスレになってしまっているからねQuote:
Originally Posted by nidole
えてしてこういった内容は自分の都合のいい部分だけ抜き出して書かれる事が多いのも事実
人によっては陰口や晒しのように非常に見苦しいものに見えてしまっても不思議はありません
実際憶測だけで相手を一方的に叩く偏見の強い人も誘蛾灯に引き寄せられるように集まってしまってる
特に暴言の一点のみに焦点を当てて議論するならこのスレッドの場合タイトルと＃１の最後の２行だけあれば議論には十分だからね -
11-11-2013, 10:12 AMregista＞退出の要求は打開策であるのですが、その打開策はどうなんでしょうという案件になります。Quote:
Originally Posted by nidole
それしか打開策がとれない場合は仕方ないでしょう。
ダンジョンをクリアしたいのは誰もが一緒ですので、（表現が悪くなって申し訳ありませんが）ボトムに合わせてみんなで諦めるか、クリアするためにボトムを引き上げるかですよね？
この２択であれば、おそらく多数の方が後者の”ボトムを引き上げる”を選択すると思います。
それには周りとコミュニケーションをとったりフォローしあう意思が必要ですが、これは誰もが持っているものではありませんし、強要できるものでもありません。
ユーザー全員に自己犠牲の精神を持てというのは無理な話です。
はっきり言ってしまうと、地雷を蹴り出すという対策しか取れないヘボPTだったんですよ。
地雷をカバーして声掛け合ってクリアを目指すほど余裕がないのであれば、そういう対応になって当然です。
周りを見る余裕のある人がいれば同じところで何度もヒーラーの位置取りが悪ければ指示が飛んできますからね。ほかのPTMも自分のことで精一杯だったんでしょう。
自分のことで精一杯の人間に他人のフォローまでこなせというのは無理でしょう。
クビ宣告を受けてショックを受けるのは誰でも同じです。が、PTが分かれることによってヒーラーはフォローしてもらえるPTに、３人はフォローの必要がないヒーラーに来てもらうのが、４人全員がクリアでき目的が果たしやすいのでは？
解散を選択するとDPSはまた延々と待たされることになりますから。
＞なぜクローズを提案される方がいるのでしょうか？
今回の案件とはズレた意見が増えて、議題がぼやけている。不毛な水掛け論になっていると感じるからでしょう。
人間の感情が挟まる議論なんて結論は出ませんから。
＞申請したんですけどクローズできないんですよ。
nidoleさんがクローズ申請をしている旨のレスは拝見させていただきました。
自分のクローズ提案は運営介入のクローズを促すつもりで書かせていただきました。
言葉足らずで申し訳ないッス。 -
11-11-2013, 09:28 PMwktkMAX…ちょっと分り辛かったですねQuote:
Originally Posted by anagumasan
>要約するとオプション課金でＩＤ専用のＮＰＣ雇ってＩＤ周回できるようにしては？ってことじゃないかな？
と、言うよりは…
OP課金する事で、リティナーとチョコボとPCでセルフ４人PTを組める様にしてもらい
さらにOP課金する事で、初心者顔負けの動きが可能なAI（人口知能みたいな者と言うか…例えは悪いけどPT特化超高性能追尾BOT）システム搭載する事により、
初見の人でも、擬似的にチョットこなれた人とPTを組んだかの様に、IDとかに挑める
みたいなニュアンスだったんですけどね…
CFがギスギスしてるなら、目が血走ってる方々に一層の事、CFなど与えてあげても良いのでは？とうっすらと考えてたりします -
11-11-2013, 10:59 PMhikarinう～ん？結構複雑な話ではないかと。基本的に知らない人とＰＴ組んでＩＤに行ったりCFやるのがＦＦ１４とおもうのですね。Quote:
Originally Posted by wktkMAX
１人でＰＴこれってオンラインその物を、否定する事でないですかね？（ＦＦ１４その物
そもそも誰でも簡単にチャットなどできんくて～もＰＴやれるのが売りなんですよね？このゲーム１人でやりたい気持ちは、わかるけど...（基本野良なので）
そもそも有料なのにOP課金て言うのは、ちょっと納得できないですね、某Ｐ〇O２ほぼお金かけずに遊び倒しましたよ。
う～ん楽になるのは、まちがいなしですね。（ＩＤトラウマ克服的な意味でも気楽に行けたりアイテム取っこなしで皆無言回避！）
サブ１人ならおＫみたいなｗ...難しい＞＜” -
11-12-2013, 01:59 AMnidoleQuote:
Originally Posted by regista
最大多数の最大幸福を求めるあまり、個人（この場合下手なヒーラー）の権利や存在が軽視されているような気がするんです。
下手なヒーラーの成長の機会や、その時間にその場所でプレイをする権利を奪うことは正義なんでしょうか。
私のことというよりかは一般的に下手な人や不慣れな人を対象としてですね。
フォローしてくれるPTに出会うためには、インスタンスダンジョンにまた入らないといけないと思うのですが、
迷惑をかけるのではないかとか、上手く立ち回れないのではないかとかの心配で、インスタンスダンジョンに入ることを敬遠してしまうひともでると思うんです。
確立の問題で、功利主義な人たちのパーティに毎回入ってしまうことも有ると思うんです。
そういう時は、必ず退出を要請されて出て行かなければならなくなるのは、やっぱりなんだかひっかかるところがあるんですよね。
PTを募るとか、そういうのをとりあえず置いておいて、インスタンスダンジョンという状況に
限ってお話すると、ということになるんですがどうなんでしょうか。 -
11-12-2013, 04:07 AMSchwarzs正義とか悪とかはインスタンスダンジョンに限って言えば「クリアできることが正義」「クリアできないことが悪」ですね。Quote:
Originally Posted by nidole
そもそも正義とか言い出したら思考停止ですよ。 -
11-12-2013, 08:57 AMnidoleすいません。私には難しくてわからないのでQuote:
Originally Posted by Schwarzs
もう少し詳しくご説明をお願い頂けますでしょうか。 -
11-12-2013, 09:52 AMsijimi22IDと言うものがクリア（任務達成）を明確な目標としてる以上は、「クリア（達成）できることが正しい考え方」であってQuote:
Originally Posted by nidole
「クリア（失敗）できない事を許容することは正しくない」と考える考え方ですね。横からですので正確かはわかりませんが。
勿論、これは一側面であって「IDのすべて」を指すものではありません。
ただね。正義や悪ってモノ自体が「概念」的なものであり個人的な基準によって考えられるモノである以上は、
「これが正義だ」って事で切り分けしちゃうとその時点で「ほかの意見は悪」って言っちゃうようなものであり、
その結果相手の意見を理解しようとする事が出来なくなる。よって「私は正しいんだ」で思考が停止してしまう。
IDの例から見てもわかるようにそういった「正義」「悪」の明確な基準を持たない話が此処で議論されることの
根っこにあると思うんだよね。Cfだって「どういった使い方」や「どういった人が使うべき」なんて決まり事
無いでしょ。
そういう事だと思う。 -
11-12-2013, 12:55 PMSchwarzs
sijimi22さん。完璧に汲み取っていただいてありがとございます。
>正義とか悪とかはインスタンスダンジョンに限って言えば「クリアできることが正義」「クリアできないことが悪」ですね。
表現として正義とか悪とか使わないほうがいいのは承知しておりますが、その言葉を使う人へ向けてレベルを合わせました。 -
11-12-2013, 01:11 PMJOHN_PAUL_JONES洒落抜きで自分でどうにかするしかないよQuote:
Originally Posted by nidole
正直他力本願な事を言われてもIDじゃ他の人は我慢するしかない
そもそもヒーラーは経験とそこから来る勘で動くらしいしもしそうなら普段はヒーラーな人が偶然PTにいないとアドバイスできないしね
もっと言えばFFの野良って元々下手糞は来るなLSに篭っていろの風潮あるからね
今は慣れている人間がボトムに合わせるのが義務みたいな風潮があるけどそれはフォーラムだけのきれいごとだよ
実際は口に出すか出さないかでみんな我慢してるだけ
進歩があれば我慢して付き合うしこりゃ駄目だと思われれば見捨てられ抜けられる。
まあその我慢が耳触りのいい言葉で書くと譲り合いとか歩み寄りになるのだけどね
まースレ主のような事例は投票式でペナルティ無しで解散できるようなシステムがあれば無くなる事例だけどね。
今回の根元は退出ペナルティを誰が背負うかが根っこだろうし、退出ペナルティ無ければタンクが無言抜けして穏便に終わらせてただろうしね
あとスレ主さんは一つ勘違いしてるけどCFだから低スキルが許されている。
これがシャウトなら切る主催はバッサリ切り捨てるからね
多大な労力と引き換えに主催はそれだけの権限を担保されてるから
特にプレイヤースキルは自分でどうにかするしかない
最長老様みたいに触るだけでぱわーあっぷとか無理だから
慣れるのが自分では無理と思うなら真面目な話LSに加入するか自分で叫ぶしかないよ
失敗してもそれをネタにして弄られるぐらいだしね -
11-12-2013, 01:27 PMCharlotte_Patterson
そもそも論としてヒーラーが連続して死ぬ=ヒーラーが悪いということが当たり前みたいに語られてることに疑問を覚えるのですが。
スレ主さんが状況をあまり詳しく言わないのでなんとも言いがたい面もありますが、わざわざタンクより前にヒーラーがしゃしゃり出て絡まれたとかでないなら、原因がヒーラーでない可能性は相当高いですよ。その辺はっきりさせて欲しいんですけどね。
オーラムは釣るのが難しいIDで有名ですが余裕を持って後ろまで釣ってくればaddはしません。逆に釣ってこないならどう転んでも一定確率でadd必至ですからaddした時の心積もりが必要です。もちろん後ろまで安全に釣ろうとしてもリンク事故は起こりますし、タンクの重圧を鑑みればそのくらいの釣りミスは笑って許されるべきではありますが、釣ってこない選択をしたのに後ろにaddして放置するのはタンクがヘボです。後衛だって敵陣突っ込んじゃったタンクをほっぽり出して逃げるわけにはいかないんですよ。
ある程度終盤まで行った人にとっては常識だと思うのですが(そうでもないのかな…)、誰かが死んだ時にその人自身が原因であるかどうかは全体見てみないと分かりません。というか現実的にはタンクとヒーラーに関しては本人が悪いケースの方が少ないです。タンクとヒーラーは往々にして必死にフォローしてる側が先に死んでぼんくらな方が生き残りますから。また、ギミックを要する局面だとDPSが原因というケースも多いです。
タンク「死んですいません」 ヒーラー「回復遅くてすいません」 DPS「どんまい^^」(←ギミック処理できてない) これもよくある光景ですよね。
で、何が言いたいかというと、そもそもクリアできない障害が死んだ人かどうかは分からないんです。なんでそこがまず前提になってないのかが不思議でなりません。
結局タンク視点で分かってるのは「自分はこの学者が気に食わない」ということだけです。じゃあ「抜けます」以外ないでしょう。 -
11-12-2013, 01:54 PMJOHN_PAUL_JONES自分からしたらどっちが悪いかでしか語れない事の方が疑問。Quote:
Originally Posted by Charlotte_Patterson
あなたなりの対処なり処世術なりが併記してあれば別だがただ糾弾したいだけなら某所に暴言晒しスレってのがあったはずだからそこでやって下さい。
すでにレスされている人がいるが論点がズレます -
11-12-2013, 04:05 PMregista長文だったので＃187の自分の投稿を一部しか読んでいただけていないのが残念ですが、Quote:
Originally Posted by nidole
＞ダンジョンをクリアしたいのは誰もが一緒ですので、（表現が悪くなって申し訳ありませんが）ボトムに合わせてみんなで諦めるか、クリアするためにボトムを引き上げるかですよね？
＞この２択であれば、おそらく多数の方が後者の”ボトムを引き上げる”を選択すると思います。
＞はっきり言ってしまうと、地雷を蹴り出すという対策しか取れないヘボPTだったんですよ。
＞地雷をカバーして声掛け合ってクリアを目指すほど余裕がないのであれば、そういう対応になって当然です。
＞周りを見る余裕のある人がいれば同じところで何度もヒーラーの位置取りが悪ければ指示が飛んできますからね。ほかのPTMも自分のことで精一杯だったんでしょう。
＞自分のことで精一杯の人間に他人のフォローまでこなせというのは無理でしょう。
一般的なPTは上側の２行の文。今回の事案は下側４行の文になります。
PTのボトムが成長した上でみんなでクリアできるのがベストですが、他のPTMがボトムの引き上げやフォローをできない上に、
ボトム自身も状況が把握できておらず軽くパニックを起こしている(=成長が望めない。実際に数回全滅しても兆し無し。）状況であれば、ボトムの切捨てもやむをえないでしょう。
残りの３人の目的はボトムの成長ではなく、IDのクリアなのですから。
友好的な間柄であれば「付き合うよ」が当然だとは思います。が、赤の他人であれば付き合う義務はありません。
解散してもいいですが、比較的早くマッチングするタンクやヒーラーと違い、DPSは先の見えない待機列に並びなおす事になるのです。
CFは運命共同体ではなく、ビジネスライクな関係であることを忘れていませんか？ -
11-12-2013, 06:05 PMAullie
スレ主さん、どうなんでしょうってどういう事なの？
スレ主さんがどうなんでしょうと聞くから皆思い思いの意見を書いた。でも貴方自分の意見に合わない人には（時には語気荒く）反論してるよね。議論させたいんじゃないの？牽引役として公平なのかな。
僕はどんな行為が許されるか許されないか聞いたら結論なんか出ないと思うよ。こういうのってどっちがが全面的に悪いなんて事はないんだから。正義とか持ち出す事自体ナンセンス。
スレ主さんはFFがとか現実とゲームの問題だとか区別したいみたいだけど、そこが本質的な問題とは思えない。
これは人対人のコミュニケーション能力の問題だよ。貴方が何か正しいと思うものがあるならそれは良い。それだけ自分の主張があるならその時その場で言えば済んだと思うけど、実際はどうしたのかな。
これだけスレッドが伸びて引っ込みがつかなくなったのかもしれない。でも良い加減不毛な話になっている事に気づいて欲しい。 -
11-12-2013, 06:56 PMhikarinnidoleさんの言う下手なヒーラーと言うのがいまいち分かりませんが、それはつまり回復がおいつかないの？無駄にヘイトを稼ぐヒラさんのこと？Quote:
Originally Posted by nidole
よくわかりませんが、僕もヒーラー役やりますあとタンク役やっているんですけど、ヒラ＝ＰＴの生存率＝IDもしくわＣＦの成功でしょ！ずばり！
権利、存在なんてちぃと大げさすぎですよ＾＾正義ってそんな事言ってたら何もできないでしょう考えすぎだと...
nidoleさんが、いかほどか分かりませんが、上手くなりたいのか、今のまま受け入れてほしのか？（nidoliさん次第ではないんですかね。）
少なくとも、”私へただから気おつけてね！！”って...そりわ...ないですよね～。
練習するのは、いいです。皆基本的一緒です、但し気お使うのも基本、皆一緒では。（ヒーラーに限らず）
ちょっと論点ずれました＞＜；すみませんでした、僕の答えは...
大人（常識とも云うｗ）＝正義！！
それでは、そろそろメンテ終わると思うので...合言葉は”フラッシュ！＾＾”てことで、よろです。やっぱり
ナイトでないと...ごめ..では -
11-12-2013, 11:51 PManagumasanまず、何故そこまでCFに拘らないといけないのでしょうか？Quote:
Originally Posted by nidole
ダンジョンに挑戦する方法はCF以外にもあります。上手下手にも程度がありますがダンジョン進行もままならないほどであるならCFを使うべきではないと思います。
シャウトで集めたり、マッチング用のLSで集めたりであれば編成もある程度融通が利くため例えばヒーラー２で突入して上手い人のプレイングを観察できたりもします。
突入するダンジョンのLVを落とし場数を稼ぐのも操作・スキル廻しの習熟に有効だと思います。
そうしてある程度のプレイヤースキルを磨いてからCFを使えばいいのではないでしょうか？
CFという機能はどんな人とマッチングするか判りません。突入条件さえ満たしていればどなたでも利用する権利はあります。
それこそ、アイテムの装備方法を知らない方でも、スキルの発動方法を知らない方でもです。
ですが、どんな人とマッチングするか判らない機能であるからこそ、ある程度のプレイヤースキルが求められると思います。
ダンジョン進行もままならないほどのスキルでCFを使うということは、マッチングした他のプレイヤーがクリアする機会を奪うということです。それは正しい行いと言えるのでしょうか？ -
11-13-2013, 12:39 PMVangque
死んだ時に、「ごめんなさい」と一言謝るだけでも違った結果だったのではないかと思います。
タンクが死んだらヒーラーが…ヒーラーが死んだらタンクが…っていうのは、相手を思いやっていうのであればいいことばだけど、責任を人になすりつけるために使うものじゃないと思います。
死んだあと復帰したときに「ごめん」の一言がなかったことで、「死んだのはあんたのせいだ…と思ってるんだろうな」と相手に受け取られただけではないでしょうか。実際、タンクの進行に疑問を呈する記載もありますし…
なんか話が大きくなりすぎてよくわからないけど、それだけのことだと思いました。