ナイトスレ

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Originally Posted by Elas

おっしゃることはわかりますが、それをやってしまうと、TANK=メインでやっている人の専門職のようになってしまい、TANK不足に拍車がかかりそうな気がします。

運営は、3.xになってから全体的に難易度が上がってしまったことを反省しており、4.xで全体的に難易度を下げるようなことをおっしゃっていたと思いますので、ナイトを難しくするのでは無く、暗黒と戦士を使いやすくしてくるのではないかと思っています。
その上で、バランスを取っていただければいいと思っています。

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Tisaさんが言いたいことはこの部分じゃないでしょうか？

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Originally Posted by Tisa

初心者が入門として始めることが多いからこのジョブはエンドコンテンツで不利でも仕方ない、では困ります。
到底考えられないことですが、もしも本当に開発としてそのような意図をもってデザインしているのであれば
剣術士/ナイトはそういう特殊な位置づけのジョブであることを予め周知しなければならないほどの大問題だと思います。

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シンプルでわかりやすい事や初心者が入門として始めることが多いからナイトというジョブがエンドコンテンツでも戦士暗黒に比べて頭1つ２つ凹んでても仕方ないという風潮は考えとして良くないということなのではないでしょうか？

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Originally Posted by Ronbart

ディヴァインベールを回復魔法で起動する方式じゃなくて
ボタン押した直後にバリア展開するようにしてほしい
正直あのひと手間を加える理由がわからない

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今の仕様のディヴァインベールなら回復魔法が起動トリガーになるというデメリットは全く意味不明ですね・・・
ある程度強化されてバリア効果がHPの20%でリキャ90sなら強力すぎる代わりに起動にワンアクション余計に手間がかかる理由もわかるのですが

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Originally Posted by Ronbart

忠義の剣、盾はいっそ一つのアクションとして統合してみるのはどうかな
名前は「忠義の剣盾」あたりで
これ一つで忠義の剣と忠義の盾をスイッチできるような仕様にする
レベル30でこれ覚えさせればレベル40の枠になにかもう一個新しいバフを追加できそう

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盾オフで対応してる場面も有るので、デストディフェみたいな仕様じゃないと困っちゃいます＞＜

あとタンク簡単って割と聞きますけど、これって単純にタンクやる人は意識高い人が多いから、天井が高いDPSを一番難しいって考えてるからだと思います。
求められてる水準だけで言ったら、タンク>ヒラ>レンジ>>メレー>キャスの差が覆らない限りはタンク簡単って思われて無いからタンクが少ないと思ってます。

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Originally Posted by Zedan

今の仕様のディヴァインベールなら回復魔法が起動トリガーになるというデメリットは全く意味不明ですね・・・
ある程度強化されてバリア効果がHPの20%でリキャ90sなら強力すぎる代わりに起動にワンアクション余計に手間がかかる理由もわかるのですが

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これは実際によく思います。

ヒラの範囲回復を読んでヴェール貼らないと、本来欲しい場所でバリア貼れないって本当にライト向けなのって？
STの時なんかたいていクレメンシー発動ですからね、IDや24人レイドで範囲ヒール無くせる使い方もできるのに、ヒールトリガーだから結局バリア無駄って場面が多いのも気になります。

この際思いきって忠義の盾の軽減を
20%から25%に増やしてみるとか
ナイトだけの特権みたいに

ナイトメインで初見クリアしていくという信念でずっとプレイしていましたが、今回の天動４層に限って暗黒で終わらせました（固定の応募時の条件の為）
天動始まる前の時、ナイトで固定枠を応募したものの、レスが付かないのを見た人より、ナイトだから声かからないのでは？と言われ（汗
その後の天動では、ナイトだと厳しい見たいですね（４層の話ではない）と言われ、タイムラインのどの部分が厳しいのかを聞いたところ、イメージで言いましたすみませんという返答が帰ってきた...
それはさておき、

この先ナイトらしく調整していくとの記事をチラホラ見たのですが、まず調整しました！という以前に、ナイトらしいという定義が、「プレイヤーと開発とで違いがあれば今までと変わらない気がする」のです

まず、開発の方と、ナイトの定義について意思疎通したいです。
RFでも攻略方法黙っていたら（片方おこめ式で片方ペコログ式でとか）、定義が全然ちがってクリアできなかったっていうのと同じ気がします。

この先もナイトで遊んで行きたいので要望としては、もっと自分の仕事を１本線に決めて遊んでいきたい
MTナイト、STナイトどちらでもやるやるべきというのではなく、MTをやりたい人ならMTで。ビルドでもいいし進化ジョブとして分岐してもいい
ナイトやっていてやりにくい、TANK出すのがめんどくさい最大の理由が自由を与えられて実は自由じゃない、まわりから中途半端に見られている部分なので。
（TANK不足になるとか、シャキりにくくなるとか、そういう意見は無しで。一要望です）

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Originally Posted by Zedan

自分のこの発言はあくまでエンドコンテンツでナイトをメインジョブとして据えたい人を対象とした指摘です。

カジュアル、ライト層またはサブでナイトを少し触りたい人対象の発言ではありません。
なぜならカジュアル、ライト層でナイトを触りたい人は別にナイトのジョブとしての性能を極限まで引き出す必要がないからです。
FF14は大変良く出来たゲームでエンドコンテンツ以外では、そこまで多くのことを求めなくても「なんとかなってしまう」のです。

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後出し補足で言い訳されてもなぁ…最初に【ハイエンドに挑むナイトは】と書いておけば済んだ話で、それを無意識にだとしても省いている時点で
なんだかなあ、と思ってしまいます。

「なんとかなってしまう」のは事実かも知れませんが、IDでIL270↑DPSとマッチングするIL240ナイトの心理的重圧感は小さくはありません。
まあスレ違なのでこの辺で。

ナイトらしい、ですか。
個人的にはやっぱり全ジョブ・クラスで唯一盾を持ってる（昔は違いましたが）訳だし、「鉄壁」みたいなイメージを望みますね。
現状エンド系以外だとタンクのＤＰＳが多少低くても大きな問題ではないですし、エンドになればＤＰＳにこだわりを見せるヒラさんもいますし。
魔法に弱いってとこはやっぱり気になります。

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Originally Posted by Dayone

「なんとかなってしまう」のは事実かも知れませんが、IDでIL270↑DPSとマッチングするIL240ナイトの心理的重圧感は小さくはありません。

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それを言い出したらロールは違うとしてもDPS240で270と渡り合う事と同じなんだからしんどくて当然でしょう。DPSだってIL上げる努力しているわけだから。そんな基準にはして欲しくない。

先にも述べたように最低限の動きなら3ジョブドッコイドッコイですよ。ナイトだけが特別簡単なわけではありません。

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Originally Posted by Dayone

後出し補足で言い訳されてもなぁ…最初に【ハイエンドに挑むナイトは】と書いておけば済んだ話で、それを無意識にだとしても省いている時点で
なんだかなあ、と思ってしまいます。

「なんとかなってしまう」のは事実かも知れませんが、IDでIL270↑DPSとマッチングするIL240ナイトの心理的重圧感は小さくはありません。
まあスレ違なのでこの辺で。

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そもそもＩＬ２４０だと、ナイトのみヘイトが厳しいように言われてますが、暗黒と戦士もどっこいどっこいとですよ。
忠義の盾が１５％軽減になった事とか、サークル・オブ・ドゥームがあるのでむしろナイトはＩＬ低めの状態だも残りのタンクより楽なぐらいで。

そもそもＩＤでの操作でナイト、戦士、暗黒騎士での操作難易度の差とか殆どありませんし。
ＤＰＳを突き詰めるにあたっての伸びしろの上限がナイトが低めに設定されているだけで大きな差はないと思います。

ＩＤでナイトがハブられている訳でもなく、エンドコンテンツの最後でハブられている現状がなければこんな議論にもならないと言う。

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Originally Posted by Nyle

この先ナイトらしく調整していくとの記事をチラホラ見たのですが、まず調整しました！
という以前に、ナイトらしいという定義が、「プレイヤーと開発とで違いがあれば今までと変わらない気がする」のです

まず、開発の方と、ナイトの定義について意思疎通したいです。

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この部分まさに開発とナイトのユーザーとでかなり認識の剥離があるのではないかと思っています。
4.0におけるジョブ調整で吉田Pが「ナイトならより硬く、仲間を守れるように・・・」とインタビューで答えていましたが
実際問題パッチ3.4におけるナイトの性能では「仲間を守る」という点では戦士や暗黒に大差で負けています。

FF14のバトルシステムにおいてどんなスキルやアビリティが『仲間を守ることが出来るのか』、4.0リリースまでの期間に改めて考え直してほしいです。

個人的には、もっとナイトの火力をガンガン落として貰いたいですね。

そのかわり、極女神や、零式天動二層程度ならスイッチ不要になるような硬さにする。
で、暗黒はエンドコンテンツでは必ずどこかでバフが足らなくなるようにする。

火力が無いけどスイッチ不要なナイトと、
ナイトの3倍の火力があるけどバフが足らない暗黒

このくらいメリハリつけて欲しいかなと。

火力1/3まで落ちるとスイッチ不要程度ではメリハリどころかジョブ削除に等しいですね。
ヒーラーのヒールなくてもクレメンシーだけで死ななくなる防御力がないとメリハリにはならないでしょう

ナイトは盾ありきだと思うんですが、盾のブロック率に影響するDEX消されてしまってから、自身のナイトの装備強化する方向性が中途半端なんですよね
（他の火力やカバー力ある暗戦と張り合って微力な火力を上げるしかない）

暗黒のリプライザルみたいに、ナイトのスワイプ発動で対象の与ダメージを10%減少させる見たいになれば良かったんだけどな

盾でブロックするアクションをもっと「PTメンの為に」使いたいかなぁ

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Originally Posted by i7Extreme

個人的には、もっとナイトの火力をガンガン落として貰いたいですね。

そのかわり、極女神や、零式天動二層程度ならスイッチ不要になるような硬さにする。
で、暗黒はエンドコンテンツでは必ずどこかでバフが足らなくなるようにする。

火力が無いけどスイッチ不要なナイトと、
ナイトの3倍の火力があるけどバフが足らない暗黒

このくらいメリハリつけて欲しいかなと。

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こちら大賛成です

ヒーラーが常時クルセードスタンスでも可とか、タンクまたはヒーラーを一人にして代わりにDPSを五人入れることができるとか幅が広がって良さそうです

又、コンテンツの制限時間＝タンクの耐久力といった設計であれば、防御を十分に活かしていけると思いますね

ナイトがより硬く、より仲間を守れるというコンセプトで調整されるなら
暗黒戦士のペアならヴィント、リプライ、鼓舞展開、バリア、シールメディカラを張った上でダメージをうけた後でケアルガの回復が必須になるのに対して
ナイトならヴィント、リプライ、シールメディカラ、ケアルガによるHPの戻しが必要ないくらいの差はつけて欲しいところですね。

いっそのことLv.61以降のジョブ特性で忠義の盾使用時に常時PTメンバー全員の被ダメ10%カットでもいいかな。
防御型タンクということでこれぐらいメリハリがあってもおかしくないんじゃないでしょうか？

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Originally Posted by i7Extreme

個人的には、もっとナイトの火力をガンガン落として貰いたいですね。

そのかわり、極女神や、零式天動二層程度ならスイッチ不要になるような硬さにする。
で、暗黒はエンドコンテンツでは必ずどこかでバフが足らなくなるようにする。

火力が無いけどスイッチ不要なナイトと、
ナイトの3倍の火力があるけどバフが足らない暗黒

このくらいメリハリつけて欲しいかなと。

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最終的にはそれ零式４層までたどり着いたナイトが火力不足で外されるか、暗黒騎士が防御バフ不足で完全にハブられるかの２択になりますよね？

ナイトを入れる事によって不足する火力が補えるだけの火力をヒーラーに求めた場合には
それこそナイトが常時インビジブル状態でディヴァインヴェール使い放題でも暗黒騎士の入ったＰＴには火力が追いつけそうにないですね。
もう少し現実的な提案をして欲しいなと思います。

開発スタッフとの考え方の違いが大きく出てきたのは天動編の零式３層だったと思います。

早期攻略組を含めて「ＤＰＳチェックがキツくてもギミック処理はミスらない方式」が一般的に採用されてしまい。
３５秒延長できる方式なども攻略サイトにて発表されましたが、あくまで固定内での救済措置レベルで実用化が見送られる結果になりました。

「最大限のＤＰＳ」と「最低限のＨＰチェック」と「最小限のギミック」が多くの場合求められるので
暗黒騎士である場合にも余裕で突破できるＨＰチェックである限りはナイトである必要はなく、ＤＰＳチェックがある限りは暗黒騎士が求められます。
ましてや防御面では優秀な筈のナイトが、個人面でも、ＰＴ面でも不利である判断をされる零式４層なんて例も出来ました。

暗黒騎士であればモンクからのマントラを必要とし、占星と学者の最大軽減力を必須として、戦士もヴィントを入れ、それでもダークダンスにお願いするようなＨＰチェックで
それが４．０ナイトであればひたすら攻撃を想定した編成で構わないなら座席はあると思いますが、開発スタッフの考えている以上に防御面の優秀なナイトってのは実現が難しいかなと思います。

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Originally Posted by Rukachan

最終的にはそれ零式４層までたどり着いたナイトが火力不足で外されるか、暗黒騎士が防御バフ不足で完全にハブられるかの２択になりますよね？

ナイトを入れる事によって不足する火力が補えるだけの火力をヒーラーに求めた場合には
それこそナイトが常時インビジブル状態でディヴァインヴェール使い放題でも暗黒騎士の入ったＰＴには火力が追いつけそうにないですね。
もう少し現実的な提案をして欲しいなと思います。

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数値の調整でいくらでもバランス取れると思いますけど、何で二択になると思い込んでるのです？

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Originally Posted by startup

火力1/3まで落ちるとスイッチ不要程度ではメリハリどころかジョブ削除に等しいですね。
ヒーラーのヒールなくてもクレメンシーだけで死ななくなる防御力がないとメリハリにはならないでしょう

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別ゲーで実現されてるような案ですけど、FFでは無理なのかな？何ででしょうか。

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Originally Posted by i7Extreme

別ゲーで実現されてるような案ですけど、FFでは無理なのかな？何ででしょうか。

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私はそのゲームを存じてないので何とも言えないですね。

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Originally Posted by startup

私はそのゲームを存じてないので何とも言えないですね。

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無理な理由が出ないなら、実現可能な範囲内かと。

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Originally Posted by i7Extreme

数値の調整でいくらでもバランス取れると思いますけど、何で二択になると思い込んでるのです？

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数値の調整でバランスが取れていないからこそ今のような状況になっているんですね。
いくらでもバランス調整が可能という主張でしたら具体的なシチュエーションで具体的な数値を提示して皆さんを納得させる必要があるでしょう。
それも提示せず出来るハズと主張してもそれこそ根拠のない妄言としか第３者からは認識されないでしょう。

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Originally Posted by Zedan

数値の調整でバランスが取れていないからこそ今のような状況になっているんですね。
いくらでもバランス調整が可能という主張でしたら具体的なシチュエーションで具体的な数値を提示して皆さんを納得させる必要があるでしょう。
それも提示せず出来るハズと主張してもそれこそ根拠のない妄言としか第３者からは認識されないでしょう。

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ナイトは硬くあるべきという方向性が間違っているのであれば具体的に教えていただきたいです。

火力不足のナイトと、防御不足の暗黒といった構図を作りたいということですよね
そしてその不足加減を極端なものにしたい、という提案だと受け取りました。

暗黒とナイトが完全に違うジョブになるので、まったく違う運用になり、それぞれの強み弱みが前面に出るというのは面白いと思います

複数の方が具体的な数値の提示を求めていますが、私たちは開発の人間ではないため、正確な数値を出すことはできません。

フォーラムは、ユーザーそれぞれが望む将来についてのアイデアや方向性を開発に伝える場だと思っています。
具体性がないという反論は、自由性を失わせてしまうものだと思うのですが、いかがでしょうか。

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Originally Posted by i7Extreme

無理な理由が出ないなら、実現可能な範囲内かと。

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無理な理由というか、FF14のエンドコンテンツには時間切れやDPSチェックがある以上ナイトが1/3の攻撃力になるならそれを誰かが補う必要があるんですよ。スイッチなくなったくらいでそれ他の人が補えるんですかね？もちろんスイッチする場合は補えないような設計でです。
それが出来ない以上厳しいと思いますよ。

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Originally Posted by Rukachan

暗黒騎士である場合にも余裕で突破できるＨＰチェックである限りはナイトである必要はなく、ＤＰＳチェックがある限りは暗黒騎士が求められます。
ましてや防御面では優秀な筈のナイトが、個人面でも、ＰＴ面でも不利である判断をされる零式４層なんて例も出来ました。

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タンク単体のHPチェックについては未だに2.0時代の戦士のタンクとしてのバランス調整失敗を引きずっているイメージは拭えませんね。
結果ナイト以外のタンクでもタンク単体のHPチェックも余裕で耐えられるため本来ナイトのアドバンテージであるナイト自身に限り物理防御の高さというメリットがほぼ死んでいます。

戦士のヴィントや暗黒のリプライなどは本来ナイトより劣る防御バフのダメージ減少率の補助だったんでしょうね。
実際の恩恵はそれどころじゃないソレアリキのぶっ壊れスキルになっていますが。

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Originally Posted by startup

無理な理由というか、FF14のエンドコンテンツには時間切れやDPSチェックがある以上ナイトが1/3の攻撃力になるならそれを誰かが補う必要があるんですよ。スイッチなくなったくらいでそれ他の人が補えるんですかね？もちろんスイッチする場合は補えないような設計でです。
それが出来ない以上厳しいと思いますよ。

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たとえば、天動零式四層で、暗黒の火力がナイトよりはるかに低くなるような調整をされていたら、スイッチ不要な暗黒より、ナイトが選ばれるかもしれないということです？

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Originally Posted by i7Extreme

たとえば、天動零式四層で、暗黒の火力がナイトよりはるかに低くなるような調整をされていたら、スイッチ不要な暗黒より、ナイトが選ばれるかもしれないということです？

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そうですね、暗黒の火力がナイトの1/3なのであれば早期攻略ではナイトが入ったかも知れませんね。4層に関しては魔法攻撃の軽減もなく、防御力もナイトが最も劣っていたので同じようには語れませんが。

ナイトじゃなければ、耐えられない攻撃があっては暗黒の立場がない。
時間内に敵を倒さなければならない。

バトルコンテンツとして、上記がある以上、ナイトよりも暗黒が優位に立つのは当然といえばそうですが…システムがそうしてしまってるんですかね…

こういうのはどうだろう。

敵の攻撃を時間内に耐えれれば超えられるフェーズを作る。
それが物理であれば、ナイト有利だし、魔法であれば、暗黒有利だし、物理か魔法かはランダムにするとか。

現状ナイトが野良で嫌われる理由は防御に劣るからで、じゃなんでそれで嫌われるかっていうとヒーラーへの負担が増加するから
ナイトのスキル回しが難しくなるって劣り方ならともかく、完全に他者に依存するのがまずい

タンクを公平にするためにランダムでヒーラーに負担かけたろ！みたいな意見は無理でしょ

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Originally Posted by lilinoel

ナイトじゃなければ、耐えられない攻撃があっては暗黒の立場がない。
時間内に敵を倒さなければならない。

バトルコンテンツとして、上記がある以上、ナイトよりも暗黒が優位に立つのは当然といえばそうですが…システムがそうしてしまってるんですかね…

こういうのはどうだろう。

敵の攻撃を時間内に耐えれれば超えられるフェーズを作る。
それが物理であれば、ナイト有利だし、魔法であれば、暗黒有利だし、物理か魔法かはランダムにするとか。

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多くの人が(開発ももしかして)勘違いされていますが暗黒騎士は物理攻撃、特に周期的な強烈な物理攻撃に対して弱い訳じゃないんです。
信頼性の高い防御バフはナイトと同じものが揃えられていますしプラスアルファの軽減はSTである戦士やヒラの負担によるところが大きいのです。
その上で魔法攻撃専用のセンチネルとも言えるDAマインドがあるのが暗黒騎士の特筆すべき優位性なのです。

加えて戦士と暗黒にはダメージソースそのものを物理魔法に関わらず軽減できリキャストに２分も待たなくていいスキルが別途用意されています。

はたしてタンクとして仲間の負担を軽減しダメージを抑えて仲間を守れるのはどちらなのでしょうね？

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Originally Posted by startup

そうですね、暗黒の火力がナイトの1/3なのであれば早期攻略ではナイトが入ったかも知れませんね。4層に関しては魔法攻撃の軽減もなく、防御力もナイトが最も劣っていたので同じようには語れませんが。

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火力1/3まで落ちるとスイッチ不要程度ではメリハリどころかジョブ削除に等しいですね。

っていう話しからると、防御に優れ火力の乏しい暗黒は選ぶ価値すら無くなりますって返答が来ると思ってたのですけど、違うのでしょうか？

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Originally Posted by i7Extreme

火力1/3まで落ちるとスイッチ不要程度ではメリハリどころかジョブ削除に等しいですね。

っていう話しからると、防御に優れ火力の乏しい暗黒は選ぶ価値すら無くなりますって返答が来ると思ってたのですけど、違うのでしょうか？

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まぁそうだと思いますよ。実際選ぶ人はいなくなると思いますので、火力を極端に下げるのは現実的ではないですね。

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Originally Posted by startup

まぁそうだと思いますよ。実際選ぶ人はいなくなると思いますので、火力を極端に下げるのは現実的ではないですね。

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ヒラ目線から見てもMT目線から見てもナイトMTでクリアするより火力低くても暗黒でクリアした方がずっと楽です。

選ぶ人が居なくなるとはとても思えません。

３倍とか現実的な話じゃない数字であてるからそうなる訳で、暗黒との差が１０～１５％であれば個人とＰＴの防御面での貢献次第ではナイトの入る余地は残りそうではありますね。

ただ１５％って言うと、ナイトも暗黒もＰＴ全体の１０％弱近い火力を担ってたりするのでＰＴのＤＰＳで言えば１５０前後を余計に捻出すので
１レイド６００秒計算でストンガ３０発ほどをヒーラーに負担してもらわないといけない計算であり、ケアルラで計算して２１万ほどのダメージを暗黒より軽減する必要がある事になるので
ナイトは暗黒よりも相当な面で防御固くない限りはなかなか土俵に上がれる調整は難しいでしょうね。

もしくは、零式４層なのに３層よりもＤＰＳチェックがゆるいとか…あれ、何処かで…

そうすると暗黒では耐えきれない攻撃をすると言う意味で、強力な物理攻撃を叩き込むのがひとつかなとも思うのですが
戦士と協力してしまえば、戦士全力受けスタートの暗黒リビデ、戦士ホルム、とかでスルーできてしまったりして適応したギミック難しそうですね。
あとなんかこう防御バフ足りなければ戦士に受けさせてデススイッチとか考えそう

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Originally Posted by i7Extreme

ヒラ目線から見てもMT目線から見てもナイトMTでクリアするより火力低くても暗黒でクリアした方がずっと楽です。

選ぶ人が居なくなるとはとても思えません。

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現行の競争相手であるナイトはＨＰチェックを超えられなかったり火力低かったりするのでナイトの座席がないだけだと思います。
ナイトでもクリアできる方法は存在してるので、暗黒騎士よりも火力が出ていればハブられる事もなかったでしょうね。

早期攻略や危険を冒しながらタイムアタックを狙う場合、DPSが求められるので暗黒騎士が有利になる(固定向け)。
装備が整ってからの攻略や安定重視で周回する場合、防御性能が求められるのでナイトが有利になる(野良向け)。

こんな感じに上手く分けられればいいと思うんですけどね・・。